От Паршев
К All
Дата 29.04.2007 21:59:22
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

О причинах шумных скандалов с лимитрофами

Да не сочтут это модераторы нарушением - ушло в архив вместе с веткой, но мысль более общего характера, чем обсуждавшиеся события:

Ответ на вопрос уч.mingbao о причинах столь вызывающих действий наших соседей смотри у древних:

""если кто-то желает совершенно расстроить договор одного народа или государя с другим, нет более верного и надёжного средства, чем подбить их на явное преступление против того, с кем ты хочешь их рассорить".

Догадайтесь кстати, кто это написал :)

А поскольку современная демократическая система при приходе к власти обеспечивает форой тех политиков, которые пользуются мощной информационной и финансовой поддержкой, то и приходят у наших соседей к власти такие политики, которые проводят такие вот оскорбительные шоу - они нужны нашим геополитическим соперникам.
От Поручик Баранов
К Паршев (29.04.2007 21:59:22)
Дата 01.05.2007 13:22:13

Все с ног на голову (-)
От SerP-M
К Поручик Баранов (01.05.2007 13:22:13)
Дата 01.05.2007 21:01:17

А чё. опять "рука Кремля"? Или "кровавая гебня"? К доктору, милейший, к доктору (-)
От Поручик Баранов
К SerP-M (01.05.2007 21:01:17)
Дата 02.05.2007 12:39:36

Не надо умножать число сущностей (-)
От damdor
К Поручик Баранов (01.05.2007 13:22:13)
Дата 01.05.2007 13:46:08

Re: Все с...

Доброго времени суток!

Да то что кричал на английском как раз понятно. Фраза, которую приводит Соколов М. вроде бы переводится, как "Скажите вашим лидерам, что этот режим является преступным! Это - полицейское государство! Они арестовывают людей всюду, потому что они пугают!"

Просто интересно к кому аппелирует лидер Гражданского ...
По логике он должен кричать на РУССКОМ, ну в крайнем случае на армянском или идише :)

С уважением, damdor

От Артем
К Паршев (29.04.2007 21:59:22)
Дата 30.04.2007 17:23:29

Собственно это также ясно, как и то, что солнце восходит (+)

на Востоке.

Но вот на мой взгляд это достаточно непродуктивное заняте - перманентный поиск мотивов наших геополиических соперников во всех сколь-нибудь значимых международных событиях. Ибо не совсем понятны критерии отбора событий для анализа, непонятно какие последствия для нас более опасны, в общем не имея некоторой платформы оценки событий мы рискуем погрузиться анализ бесчисленных вариантов, не в силах выбрать наиболее важные...
К чему это я все: "кораблю, не имеющему цели путешествия, ни один ветер не будет попутным"...
От Никита
К Паршев (29.04.2007 21:59:22)
Дата 30.04.2007 15:12:24

Хгм, хотя за естонским епатажем скорее нет никакой конспирологии

но связь, о возможности которой Вы здесь пишете, на самом деле двусторонняя: участие в любых антироссийских предприятиях составляет, фактически, единственный серьезный ресурс международного влияния и дипломатии ряда стран восточной Европы. Так что не стоит однозначно о кукловодах, это было бы слишком просто.

С уважением,
Никита
От mingbai
К Паршев (29.04.2007 21:59:22)
Дата 30.04.2007 02:48:42

И все-таки непонятно

>они нужны нашим геополитическим соперникам.

Кто в данной ситуации бенефициар?
Эстония в убытках. Россия, как бы в образе обычного "медведя".
Кто же в прибылях?
От alrs
К mingbai (30.04.2007 02:48:42)
Дата 30.04.2007 13:31:29

оценка событий в эстонии в шведских сми

в целом плохо скрываемое раздражение
1.чиновники
общий смысл такой: "ребята деньги на интеграцию брали, обещали всякое, а тут такое.вместо новых евро-русских получили две ненавидящих друг друга общины. вобщем надо разбираться, на что пошли "интеграционные" деньги.
2.политики
из-за эстонии теряется моральное преимущество в спорах EU с россией. если раньше можно было рассказать про русский "фошшизм" и "несогласных" пожалеть, то теперь россия все обвинения может с легкостью парировать. и все из-за эстонии.опять же денег на интеграцию давали и вообще это как-то неправильно-жители EU и неграждане.а памятник так демонстративно переносить-явная глупость и провокация.и вообще все эти события могут создать прецендент тк россия под видом защиты своих граждан может вмешаться во внутреннюю политику EU
3.шведские бизнесс-круги
очень плохо скрываемое раздражение фокус в том что шведский крупный(тот же SEB, Arla) и средний бизнесс вложил достаточно много денег в эстонскую экономику. причем изначально по мере развития планировался выход на российские рынки. а с угрозой экономических санкций инвесторы начали нервничать.всяческим фондам типа East Capital с их портфелем акций эстонских предприятий ситуация с возможными жкономическими санкциями оптимизма не добавляет.

вобщем все в руках российского МИДа.возможность продавить EU есть. причем достаточно неплохая
От Никита
К alrs (30.04.2007 13:31:29)
Дата 30.04.2007 15:03:35

Ре: оценка событий...

>причем изначально по мере развития планировался выход на российские рынки.

Нет. Это совершенно разные вещи.

Шведские провинциалы вообще склонны преувеличивать решимость России и ее способности пользоваться рычагами, т.к. имеют слишком уважительное мнение о российском административном ресурсе, меряя его по себе. Пройдет пара недель и все успокоится, когда мир увидит реальную способность и решимость РФ влиять на ситуацию.

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (30.04.2007 15:03:35)
Дата 01.05.2007 23:44:30

Ре: оценка событий...

Добрый день!
>>причем изначально по мере развития планировался выход на российские рынки.
>
>Нет. Это совершенно разные вещи.

>Шведские провинциалы вообще склонны преувеличивать решимость России и ее способности пользоваться рычагами, т.к. имеют слишком уважительное мнение о российском административном ресурсе, меряя его по себе. Пройдет пара недель и все успокоится, когда мир увидит реальную способность и решимость РФ влиять на ситуацию.

Да-да, столичный прибалтийский парень все шведским провинциалам объяснит:)) Грузины вот тоже считали, что Россия рычагами не воспользуется. Реально Россия использовала каждую имевшуюся у нее возможность, чтобы нанести им ущерб.
Санкции против Эстонии уже действовали с 1994 по 2004 и, вероятно, будут введены снова. Закон о специальных экономических мерах в условиях чрезвычайной международной ситуации принимался именно под это дело. Поэтому у Эстонии с Россией как не было нормальной торговли, так и не будет еще много лет. Если кто-то рассчитывал использовать Эстонию для работы на российский рынок - он ошибся.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (01.05.2007 23:44:30)
Дата 02.05.2007 13:22:19

Ре: оценка событий...

> Да-да, столичный прибалтийский парень все шведским провинциалам объяснит:))

Не впервой.



>Грузины вот тоже считали, что Россия рычагами не воспользуется. Реально Россия использовала каждую имевшуюся у нее возможность, чтобы нанести им ущерб.

Я далеко не склонен разделить Ваше мнение. В самом важном вопросе (експорт рабочей силы) ограничились обычной показухой. И пары окриков от правозащитников оказалось достаточно, чтобы остановить политическую решимость причинить проблемы Грузии.



> Если кто-то рассчитывал использовать Эстонию для работы на российский рынок - он ошибся.

Мне никто из серьезных игроков с такими намерениями не известен. Результат остальных санкций естонской економикой просто проигнорирован.

С уважением,
Никита
От ZULU
К В. Кашин (01.05.2007 23:44:30)
Дата 02.05.2007 09:54:59

О последствиях российских санкций против Эстонии 1994-2004 г.г.

Привет всем

Как Россия проиграла Эстонию

На заре эстонской независимости Россия была главным внешнеторговым партнером Эстонии. В 1991 году на ее долю приходилось 57% эстонского экспорта и 46% импорта.
Транзит товаров через Эстонию в ту пору был еще сравнительно невелик, однако тоже играл существенную роль в экономике. У российских политиков не было никаких сомнений, что Эстония обречена на зависимость от восточного рынка. Так думали и многие жители обеих стран.
Однако с первых же месяцев независимости Эстония в своей бурно растущей внешней торговле стала стремительно переориентироваться на западные рынки. Объем экспорта только за 1992 год подскочил в 4 раза, импорта - в 7 раз. При этом доля России в эстонском экспорте упала до 21%, в импорте - до 28%.
Столь разительным переменам поспособствовали тесные взаимоотношения Эстонии с Финляндией, стремление эстонской политико-экономической элиты как можно скорее свести к минимуму экономическую зависимость от России, которая пыталась использовать поставки в Эстонию энергоносителей как рычаг давления на Эстонию. Существенную роль сыграла низкая культура предпринимательства у российских партнеров, которые массово нарушали ранее достигнутые договоренности и не платили за поставленную эстонскими фирмами продукцию.
С 1994 года руководство РФ отменило в отношении Эстонии (единственной в Европе) действие так называемого ьрежима максимального благоприятствованияь в торговле, что автоматически привело к двукратному росту всех пошлин на эстонские товары. Поддержавшие решение российские политики и государственные чиновники в ту пору много говорили о нарушениях прав русскоязычных жителей Эстонии и о том, что санкции призваны заставить руководство ЭР изменить свое к ним отношение. Считалось, что вызванные таможенными барьерами экономические трудности вынудят Эстонию проводить ту внутреннюю и внешнюю политику, в которой заинтересовано руководство РФ.
На деле санкции ударили по тем, кого, вроде бы, призваны были защитить. Эстонские фирмы к тому времени в значительной степени переориентировались на Запад, прежде всего, на Финляндию. Но русскоязычный бизнес оставался в большой зависимости от восточного рынка. Крупные предприятия, которые в советском прошлом находились в так называемом союзном подчинении и на которых работали преимущественно русские, в основной своей массе зависели от сбыта своей продукции в России и СНГ.
Некоторые предприятия, прежде всего, выкупленные иностранцами, сумели переориентироваться на западные рынки и выжили. Одним из наиболее впечатляющих примеров стал нарвский текстильный гигант ьКренгольмь, который в 1993 году был на грани банкротства, но сегодня, благодаря шведским инвесторам, является одним из наиболее благополучных предприятий Эстонии. В последние годы открываются новые цеха, набираются сотни новых рабочих. 90% продукции идет на экспорт, практически весь - в страны ЕС и США.
Однако многие крупные предприятия, ориентировавшиеся в начале 90-х на восточный рынок, особенно заводы и фабрики на русскоязычном Северо-востоке, либо уже закрылись, либо пребывают в сложном положении. На Западе их продукция оказалась неконкурентоспособной из-за технического отставания и низкой эффективности маркетинга, на Восток не пускают высокие таможенные пошлины.
Сегодня на Россию приходится 8-9% эстонского импорта. Официально лишь 3-4% эстонских товаров идет в РФ, если приплюсовать поставки через Латвию и оффшорные зоны, по разным оценкам, цифру можно увеличить в полтора-два раза. Торговые отношения с восточным соседом не играют для Эстонии значительной роли. Куда более важны такие партнеры, как Финляндия, Швеция, Германия... Среди иностранных инвесторов в эстонскую экономику Россия вообще не заметна.
Единственная отрасль эстонской экономики, в которой РФ играет существенную роль - это транзит товаров через эстонские порты, который дает около 15% ВВП Эстонии. Однако и в этой сфере российское руководство не оставляет надежд нанести Эстонии и другим странам Балтии как можно больший урон, перенаправив максимально возможное количество грузов в собственные порты, которые строятся на побережье Финского залива.
Утверждения о том, что политика здесь не причем, что российская экономика будто бы получит колоссальную выгоду от введения в строй портов в Усть-Луге и Приморске подвергаются серьезной критике ряда специалистов как в Эстонии, так и в России. Например, по данным академика Бронштейна (Эстония), транзит грузов через порты стран Балтии до последнего времени позволял России ежегодно экономить до 10 млрд. долларов США на капитальных вложениях и около 500 млн. - на текущих расходах.
Санкциями в отношении Эстонии Россия сама добилась минимализации своего политико-экономического влияния в Эстонии, поспособствовала снижению уровня жизни русскоязычных жителей по сравнению с эстонцами. Львиная доля нынешних безработных в Эстонии - бывшие работники крупных предприятий русскоязычного Северо-востока и Таллина. Глядя на то, как ведет себя по отношению к Эстонии РФ, эстонцы, да и многие русские готовы обеими руками проголосовать за членство Эстонии в НАТО. У России нет в Эстонии сколь-нибудь влиятельных союзников. РФ сама оттолкнула от себя эстонцев и ослабила позиции эстонских русских.
Была ли у России возможность добиться ощутимого влияния в Эстонии или даже заполучить в ее лице надежного союзника? Вне всякого сомнения, да. Только для этого следовало вести себя с точностью до наоборот относительно той линии, которая проводилась в отношении Эстонии с 1992 года. Прежде всего, в экономике.

Андрей Деменков, Таллинн
http://est.meeting.lv/guides/event.php?id=7BSMsq284



С уважением
ЗУЛУ
От Сергей Зыков
К ZULU (02.05.2007 09:54:59)
Дата 02.05.2007 10:40:34

Re: О последствиях...


>РФ сама оттолкнула от себя эстонцев и ослабила позиции эстонских русских.
>Была ли у России возможность добиться ощутимого влияния в Эстонии или даже заполучить в ее лице надежного союзника? Вне всякого сомнения, да. Только для этого следовало вести себя с точностью до наоборот относительно той линии, которая проводилась в отношении Эстонии с 1992 года. Прежде всего, в экономике.

смешно. Буде оно так как ему мечтается, автор сам бы писал о том что "у России есть возможность добиться влияния в Эстонии и заполучить в ее лице надежного союзника" если она заплатит контрибуции 100 ярдов за 45 лет геноцыда. или еще какая причина нашлась бы.
От alrs
К Никита (30.04.2007 15:03:35)
Дата 30.04.2007 15:46:43

Ре: оценка событий...

это-да шведы традиционно россию опасаются.
но, официальная позиция шведского правительста примерно следующая-эстония это "наш сукин сын".который обделался. и есть желание этого сукиного сына "прикрыть", те минимизировать внешнеполитический ущерб до минимума, решить вопрос "по-семейному",избежав давления россии.те признается, что из-за эстонских событий россия рычаг влияния получила. теперь слово за российским МИДом. понятно, что будет много криков и вони в тех же шведских СМИ. самое главное-у россии появилась возможность влиять на ситуацию на политическом "поле"
От В. Кашин
К mingbai (30.04.2007 02:48:42)
Дата 30.04.2007 12:05:56

ИМХО ключом для понимания может стать Дальний Восток

Добрый день!
А именно, политика китайцев и южных корейцев в отношении Японии. Там тоже вопросы истории возведены в ранг важнейших международных проблем, а любые движения японцев в "неверном" направлении вызывают истерическую реакцию.
Цель, разумеется, ясна - максимально затруднить процесс восстановления роли Японии в военных и политических вопросах.
То же самое, можно сказать и про отношения лимитрофов с Россией. Цель польской, эстонской и т.п. "исторической политики" максимально затруднить России проведение любой активной политики в Восточной Европе и создать препяствия для роста экономического влияния РФ.
Наши враги понимают, что рост экономического влияния России в регионе неотвратим и пытаются остановить процесс путем провоцирования скандалов.

С уважением, Василий Кашин
От mingbai
К В. Кашин (30.04.2007 12:05:56)
Дата 30.04.2007 19:47:05

Это логично, но интересно, что

Антияпонский шум поднимают только Китай и Корея, страны, которые реально конкурируют с Японией в экономике. А вот мелочь ЮВА помалкивает, а ведь им от Японии тоже досталось.
От В. Кашин
К mingbai (30.04.2007 19:47:05)
Дата 30.04.2007 20:07:26

Re: Это логично,...

Добрый день!
>Антияпонский шум поднимают только Китай и Корея, страны, которые реально конкурируют с Японией в экономике. А вот мелочь ЮВА помалкивает, а ведь им от Японии тоже досталось.
 Ну они слишком слабы чтобы на Японию голос повышать. Хотя вроде бы Малайцы тоже возникали.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.04.2007 20:07:26)
Дата 30.04.2007 20:31:07

Они просто китайцев боятся намного больше, чем японцев

К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.04.2007 20:31:07)
Дата 30.04.2007 22:06:08

Re: Они просто...

Добрый день!
>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
 Но едва ли они чувствуют к ним благодарность:))
Хотя задача сдерживания Японии для стран ЮВА сейчас, конечно, малоактуальна, поэтому и "исторической политикой" они особо не заморачиваются.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.04.2007 22:06:08)
Дата 01.05.2007 00:51:45

Не чувствуют, но Япония им выгодна как противовес Китаю

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

Не случайно и Индонезия, и Филиппины - одни из немногих стран, имевших в послевоенное время ВТС с Японией (в виде судостроения).

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (01.05.2007 00:51:45)
Дата 01.05.2007 10:39:32

Япония в роли противовеса - дело будущего

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>Не случайно и Индонезия, и Филиппины - одни из немногих стран, имевших в послевоенное время ВТС с Японией (в виде судостроения).

Япония пока не проводит вполне самостоятельной внешней политики и сохраняет целый ряд формальных и неформальных ограничений на применение вооруженных сил.
Поэтому при сохраняющемся присутствии в регионе США как военно-политический противовес кому-либо Япония едва ли нужна - так, присадка к американской мощи.
В качестве военно-политического противовеса китайцам в ЮВА об Индии говорят чаще, чем об Японии.
Как экономический противовес китайцам - Япония конечно полезна. Конечно, в будущем ситуация скорее всего изменится, учитывая направленность американской и японской политики.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (01.05.2007 10:39:32)
Дата 01.05.2007 13:45:04

Как политический противовес - Япония им выгодна уже сейчас

Обратите внимание, с чего топик начался - почему Китай и Кореи постоянно устраивают истерики по поводу "неправильной" трактовки японцами событий ВМВ, а вот странам ЮВА это , в общем, пофигу. Именно потому, что страны ЮВА рассматривают Японию и ее возможное усиление в качестве полезного источника неприятностей для КНР, они и не считают целесообразным поддерживать политические нападки КНР и Корей на Японию.

С уважением, Exeter
От mingbai
К Exeter (30.04.2007 20:31:07)
Дата 30.04.2007 21:28:26

ну это не совсем так

>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.

Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
От Exeter
К mingbai (30.04.2007 21:28:26)
Дата 01.05.2007 00:49:34

Это так

Здравствуйте, уважаемый mingbai!

>>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
>
>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.

Е:
Ага, вернулись - в уже провозглашенные независимыми при японцах государства, имеющие уже сформированные (частично при японцах) и вооруженные японским оружием армии. См. Индонезию, Вьетнам, Бирму.
Это если не считать сломанные японцами старые колониальные административные структуры и общее падение престижа белых правителей.

Поэтому последние после возвращения и ненадолго задержались.


С уважением, Exeter
От mingbai
К Exeter (01.05.2007 00:49:34)
Дата 01.05.2007 01:06:11

Это интересно

>Ага, вернулись - в уже провозглашенные независимыми при японцах государства, имеющие уже сформированные (частично при японцах) и вооруженные японским оружием армии. См. Индонезию, Вьетнам, Бирму.

А где про это можно почитать? Если трофейное оружие еще можно себе представить, то создание японцами локальных армий как-то слабо представляетс...

>Это если не считать сломанные японцами старые колониальные административные структуры и общее падение престижа белых правителей.

Ну да, но про это я уже написал, что это сродни благодарности цунами за освобожденные стройплощадки.

>Поэтому последние после возвращения и ненадолго задержались.

А ведь могли бы! Я тоже тут уже про Сингапур писал. Спокойно они могли остаться в нем. Если бы сами хотели.
От Exeter
К mingbai (01.05.2007 01:06:11)
Дата 01.05.2007 03:31:33

Re: Это интересно

Здравствуйте!

>>Ага, вернулись - в уже провозглашенные независимыми при японцах государства, имеющие уже сформированные (частично при японцах) и вооруженные японским оружием армии. См. Индонезию, Вьетнам, Бирму.
>
>А где про это можно почитать? Если трофейное оружие еще можно себе представить, то создание японцами локальных армий как-то слабо представляетс...

Е:
Дык, армия Бирмы - самый яркий образчик. К созданию ВС Индонезии японцы тоже приложили руку.
И вообще, почему Вы слабо представляете это? Если даже немцы к концу войны до ВС КОНР под руководством сами-знаете-кого докатились :-))


>>Это если не считать сломанные японцами старые колониальные административные структуры и общее падение престижа белых правителей.
>
>Ну да, но про это я уже написал, что это сродни благодарности цунами за освобожденные стройплощадки.

Е:
Отчасти да. Но японцы проправили недолго и их правление ширнармассами быстро забылось, зато японцы разрушили складывавшиеся десятилетиями, а то и столетиями колониальные структуры.


>>Поэтому последние после возвращения и ненадолго задержались.
>
>А ведь могли бы! Я тоже тут уже про Сингапур писал. Спокойно они могли остаться в нем. Если бы сами хотели.

Е:
Причем тут Сингапур??
Во-первых, английское колониальное правление нельзя сравнивать с французским или голландским. Англичане в значительной мере действительно демонтировали свою империю добровольно вследствие ее "нерентабельности".

Во-вторых, в Сингапуре население не хотело независимости от Великобритании по тем же причинам, по которым население Гонконга было отнюдь не радо "воссоединению" с КНР. В данном случае сингапурцы (в массе своей китайцы) боялись Индонезии и КНР и не хотели находиться в составе Малайзии.

Так что в обеих случаях мы имеем достаточно уникальную ситуацию, не соотносимую с политикой других колониальных держав в своих колониях в ЮВА.

С уважением, Exeter
От mingbai
К Exeter (01.05.2007 03:31:33)
Дата 01.05.2007 13:27:22

Re: Это интересно

>Дык, армия Бирмы - самый яркий образчик. К созданию ВС Индонезии японцы тоже приложили руку.
>И вообще, почему Вы слабо представляете это? Если даже немцы к концу войны до ВС КОНР под руководством сами-знаете-кого докатились :-))

Да потому что у меня сложилось впечатление, что японцы были гораздо более параноидальны к своим азиатским братьям, чем даже немцы к восточноевропейцам.

А вот про Индонезию, да, почитал подробнее про Сукарно. Интересно, не обращал внимания как-то раньше.
От oleg100
К Exeter (01.05.2007 03:31:33)
Дата 01.05.2007 07:44:38

уникальную ситуацию, не соотносимую с политикой других колониальных держав в сво

Ага - иx- шпионы, а наши - разведчики..
Они - колонизаторы, грабители - а "мы" так, погулять приеxали, да и остались...:)))
От В. Кашин
К mingbai (30.04.2007 21:28:26)
Дата 30.04.2007 22:15:50

Re: ну это...

Добрый день!
>>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
>
>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
 Им пришлось восстанавливать разрушенную за годы войны колониальную администрацию и иметь дело с сформировавшимися уже вооруженными национально освободительными движениями. Не говоря о том, что поражения от рук японцев уничтожили их престиж. Без японцев борьба колоний за свободу была бы гораздо более долгой.

Кстати, если не ошибаюсь, одно карликовое национально-освободительное движение воевало в основном японским оружием еще до конца 1990-х. Это Бугенвильская революционная армия, сражавшаяся за независимость острова Бугенвиль (территория Папуа - Новой Гвинеи, на острове большие месторождения меди из-за которых конфликт и разгорелся). Сейчас там вроде действует мирное соглашение.

С уважением, Василий Кашин
От mingbai
К В. Кашин (30.04.2007 22:15:50)
Дата 30.04.2007 22:33:00

Re: ну это...

Это-то да, но слово "помогли" как-то все же не очень уместно.
От Роман Храпачевский
К mingbai (30.04.2007 22:33:00)
Дата 30.04.2007 22:53:58

Re: ну это...

>Это-то да, но слово "помогли" как-то все же не очень уместно.

Однако же Дмитрия Донского нынче принято обвинять в "помощи" Тохтамышу в установлении вновь власти Золотой Орды, дескать на Куликовом поле он действовал именно как помощник Тохтамыша, ситуация точь в точь как с джапами-малайцами-белыми браззами -))

http://rutenica.narod.ru/
От mingbai
К mingbai (30.04.2007 22:33:00)
Дата 30.04.2007 22:43:35

это как если бы сказать: "цунами помогло построить новые отели первой линии" (-)
От В. Кашин
К mingbai (30.04.2007 22:43:35)
Дата 01.05.2007 10:54:59

Так ведь и правда помогло:)) (-)
От tramp
К mingbai (30.04.2007 21:28:26)
Дата 30.04.2007 21:30:27

Re: ну это...

>>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
>
>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
Ну и по каким, по вашему мнению, были эти причины?

с уважением
От mingbai
К tramp (30.04.2007 21:30:27)
Дата 30.04.2007 22:32:07

Re: ну это...

>>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
>Ну и по каким, по вашему мнению, были эти причины?

Там комплекс причин, но немаловажно нежелание самих метрополий оставаться там. Нампример, Ли Куан Ю ездил уговаривал англичан остаться, но они ушли.
От Exeter
К mingbai (30.04.2007 22:32:07)
Дата 01.05.2007 00:53:38

Это Франция и Нидерланды не желали оставаться? (-)
От mingbai
К Exeter (01.05.2007 00:53:38)
Дата 01.05.2007 01:23:26

Ну уж, дядюшка Хо никак не японская креатура :) (-)
От В. Кашин
К mingbai (01.05.2007 01:23:26)
Дата 01.05.2007 10:56:58

Хо и Зиап при японцах начали создавать свои вооруженные силы

Добрый день!
к моменту возвращения французов, они уже были некоторой величиной. Французская колониальная администрация образца 1930-х вполне возможно удавила бы их в зародыше.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К mingbai (01.05.2007 01:23:26)
Дата 01.05.2007 03:13:01

А при чём тут дядюшка Хо?

Это уже внутривьетнамские разборки, уважаемый mingbai. А вообще Вьетминь фактически развивался при японском попустительстве.
НО дело не в этом, а в том, что и Франция, и Нидерланды добровольно уходить из ЮВА не собирались :-))

С уважением, Exeter
От tramp
К mingbai (30.04.2007 22:32:07)
Дата 30.04.2007 22:56:11

Re: ну это...

>>>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
>>Ну и по каким, по вашему мнению, были эти причины?
>
>Там комплекс причин, но немаловажно нежелание самих метрополий оставаться там. Нампример, Ли Куан Ю ездил уговаривал англичан остаться, но они ушли.
ИМХО, конечно, но известная установка на то, что поражения европейцев в войне на ТО с японцами сыграла значительную роль в смене отношения местного населения, потери какого-то ореола исключительности имеет место быть. А англичане ребята внимательные, тем более впереди был 1960-й...

с уважением
От mingbai
К tramp (30.04.2007 22:56:11)
Дата 30.04.2007 23:19:33

да, но разговор изначально шел о том, что...

стоит ли "малым из ЮВА" быть благодарными или нейтральными к японцам в исторической политике? ИМХО, цена которой эти народны заплатили за развенчивание мифа о белом человеке, слишком высока.
От tramp
К mingbai (30.04.2007 23:19:33)
Дата 30.04.2007 23:50:00

Re: да, но

>стоит ли "малым из ЮВА" быть благодарными или нейтральными к японцам в исторической политике? ИМХО, цена которой эти народны заплатили за развенчивание мифа о белом человеке, слишком высока.
С этим спорить не буду, это им решать.

с уважением
От Пехота
К mingbai (30.04.2007 02:48:42)
Дата 30.04.2007 03:41:38

Re: И все-таки...

Салам алейкум, аксакалы!

>Кто в данной ситуации бенефициар?
>Эстония в убытках. Россия, как бы в образе обычного "медведя".
>Кто же в прибылях?

А кто сказал:
"Если будут побеждать немцы - мы будем помогать России, если будут побеждать русские - будем помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От mingbai
К Пехота (30.04.2007 03:41:38)
Дата 30.04.2007 04:44:18

ага

>А кто сказал:
>"Если будут побеждать немцы - мы будем помогать России, если будут побеждать русские - будем помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше"?

ну и в чем гешефт америкосов?
От ZaReznik
К mingbai (30.04.2007 04:44:18)
Дата 30.04.2007 15:40:53

Re: ага

>>А кто сказал:
>>"Если будут побеждать немцы - мы будем помогать России, если будут побеждать русские - будем помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше"?
>
>ну и в чем гешефт америкосов?
Да очень просто - раздуть проблему, чтобы с ней возились и Европа, и РФ. Опять же сразу отвлекли внимание от каких-то там ПРО у чехов да поляков.

А вообще-то, это как с Югославией. Мы тут отожгли немного, ну а вам - последствия переваривать
От Zamir Sovetov
К mingbai (30.04.2007 04:44:18)
Дата 30.04.2007 09:34:06

Укрепление образа русскихз варваров, не по(при-)нимающих общеевропейские ценности

>> "Если будут побеждать немцы - мы будем помогать России, если будут побеждать русские - будем помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше"?
> ну и в чем гешефт америкосов?

обострение внтурироссийских проблем между демосом и кратосом;
наглядный показ русским их роли и места в мировом сообществе;
усиление антироссийских "санитарных" мероприятий.

Это кратко и неполно.

ПМСМ: такие события, когда своих бъют, а власть утирается чужими плевками, провоцируют депрессию в обществе, следствием которой будет снижение мотивации к работе, алкоголизм, вырождение.
От Мелхиседек
К Паршев (29.04.2007 21:59:22)
Дата 30.04.2007 00:53:20

Re: О причинах...

>Ответ на вопрос уч.mingbao о причинах столь вызывающих действий наших соседей смотри у древних:

>""если кто-то желает совершенно расстроить договор одного народа или государя с другим, нет более верного и надёжного средства, чем подбить их на явное преступление против того, с кем ты хочешь их рассорить".
ну кто же не знае старика николая с его трудом "государь"
От Паршев
К Мелхиседек (30.04.2007 00:53:20)
Дата 30.04.2007 00:58:43

Re: О причинах...


>ну кто же не знае

да вот вскрытие показывает...
От linze
К Паршев (29.04.2007 21:59:22)
Дата 29.04.2007 23:53:16

Самое обидное, что

Российское государство относится к русским в Эстонии едва ли лучше. Люди из Москвы зарабатывают в три раза больше денег (+ оплата квартир), чем местные на тех же должностях, отношение начальств (приехатчих с России) к местным - полупрезрительное, как к людям третьего (не второго!) сорта. Бывший начальник пенсионного отдела военных пенсионеров Эстонии, Хозяйкин, говорил, например, так: "На этих пенсионеров надо смотреть как на воров. Они приходят сюда, чтобы обмануть". (например, работать и получать пенсию одновременно - один, редкий такой случай известен, когда человек прирабатывал в тюрьме, так был единственным кормильцем в семье - был лишён пенсии, и не только он)
Так что гнобили и гнобят русскоязычных в Эстонии (и не только здесь) со всех сторон. Русские люди же (читал в статьях, своих сведений не имею) уехавшие из Эстонию в Россию сталкиваются с таким хамством и недоброжелательностью на всех уровнях в России, что в уезжать жить в Россию теперь просто боятся.
Что касается памятника, то как говорится - хочет бог наказать кого, лишает его разума. Чинушам и фашикам было обидно, что уже и так атомизированное, подозрительное, недоверяющее друг-другу русскоязычное население РАЗ В ГОД встречалось у этого памятника, приносило цветы... Не начни они угрожать его сломом, устраивать пикники на могилах - так бы всё и оставалось: ни Дозора бы не было, ни бунтов, ни погромов.

А изначальный краеугольный камень внутренней политики Эстонского государства - прессинг, унижение русских - капля по капле. "Мы вас выдавим из Эстонии как из тюбика с пастой", "пьяницы, алкаши", поношения наших дедов, языковые комиссии - жёсткий прессинг русских учителей, врачей, воспитателей детских садов. Без знания языка не берут на работу уборщика. Русским со знанием языка работать по свалкам, да тюрягам. Вкусные должности - все под эстонцами. Сейчас спохватываются, люди побежали из Эстонии в Европу, кому работать? Дошло, что стали подвозить поляков... Но остановится фашики уже не могут.

Их обиды - депортация, да "оккупация". Сами же занимаются ползучей депортацией, выдавливанием людей из страны и не важно родился ты в Эстонии или нет. А в "оккупацию" они жили лучше, чем европейцы в Европах в тем времена. Вкусные должности, свои дома (когда в России выбить себе дачу, участок было нереально), гаражи, моторные лодки, ломящиеся от товаром магазины. И цены... Сахар стоил в Рязани 94 за килограмм, а в Эстонии - 86. Выеденного яйца эти обиды не стоят.

Самое же главное, что происходит в эти дни - русские перестают боятся и начинают доверять друг-другу. Это - отрадно и бесценно.
От Паршев
К linze (29.04.2007 23:53:16)
Дата 30.04.2007 00:09:20

А что, в Эстонии военным пенсионерам запрещено работать?

Интересно, почему.
В России такого нет, по всем законам.
Право на военную пенсию наступает при выполнении определенных условий и неотъемлемо.
От vergen
К linze (29.04.2007 23:53:16)
Дата 29.04.2007 23:57:05

Re: Самое обидное,...


>Русские люди же (читал в статьях, своих сведений не имею) уехавшие из Эстонию в Россию сталкиваются с таким хамством и недоброжелательностью на всех уровнях в России, что в уезжать жить в Россию теперь просто боятся.

Вряд ли. Скорее просто равнодушие. Причем одинаково будет всю жизнь вы в России прожили - и что-то случилось и нужна помощь, или приехали откуда недавно. Хотя может к приехавшим отношение и хуже у чиновников. На бытовом уровне я такого не замечал в своей жизни.
От linze
К vergen (29.04.2007 23:57:05)
Дата 30.04.2007 00:42:34

Не равнодушие, именно - "чужой среди своих". (-)
От Георгий
К linze (30.04.2007 00:42:34)
Дата 02.05.2007 11:19:14

Именно так. (-)
От Георгий
К Георгий (02.05.2007 11:19:14)
Дата 02.05.2007 11:23:02

Это отмечали и те, кто прибывал...

... в Россию из нац. республик в перестроечные годы (наша семья, например).

Ну, а теперь-то... Дело в том, что сегодня то, что есть в России, воспринимается населением как некий "пирог". Причем ФИКСИРОВАННОГО РАЗМЕРА. А те, кто сюда приезжает, воспринимаются не как лишние работники, а как лишние рты - со всеми вытекающими.

И относится это не только к "понаехавшим". У меня есть в Питере знакомая семья - я у них подушки и одеяла покупал. У них 5 мальчиков разных возрастов, причем семья вовсе не "маргинальная". Так вот, их мать мне рассказывала: кое-кто из их соседей, встречаясь с ней по подъезду, злобно говорит им: "понарожала тут..." - с таким видом, будто у них изо рта кто-то кусок отнимает.
От Accounter
К linze (30.04.2007 00:42:34)
Дата 02.05.2007 10:08:06

Вот не уверен...

Ну вот у нас в конторе работает один мужик из Эстонии.
Ниразу не видел, чтобы отношение к нему как-то отличалось. Что на работе, что в "личной жизни".
И друзей у него хватает. И пивка с ним выпить никто не отказывается. :)
От Dervish
К Паршев (29.04.2007 21:59:22)
Дата 29.04.2007 23:51:53

Автор - Сунь-Цзы? (-)

-
От Паршев
К Dervish (29.04.2007 23:51:53)
Дата 30.04.2007 00:10:11

Да нет, Макиавелли. Но он с Сунь-цзы параллелит довольно часто (-)
От Мазила
К Паршев (30.04.2007 00:10:11)
Дата 30.04.2007 09:54:59

Любопытно, а читал ли Маккиавели Сунь-Цзы? (-)
От Chestnut
К Мазила (30.04.2007 09:54:59)
Дата 30.04.2007 12:49:04

С вероятностью 99.99% -- нет

проникновение католических миссионеров в Китай (и знакомство европейцев с культурой Китая) массово пошло уже посли смерти Макиавелли в 1527 году. Но поскольку первые европейцы появились в Китае в 1514 г, 0.01% оставить надо

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (30.04.2007 12:49:04)
Дата 02.05.2007 11:17:33

Я думаю, дело просто в том, что и тот, и другой...

>проникновение католических миссионеров в Китай (и знакомство европейцев с культурой Китая) массово пошло уже посли смерти Макиавелли в 1527 году. Но поскольку первые европейцы появились в Китае в 1514 г, 0.01% оставить надо

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"


Я думаю, дело просто в том, что и тот, и другой жили в условиях "прото-демократической" культуры (естественно, своего "времени и места"), которой требовалось не голое насилие, а "с оправданием". Изощренные методы, манипуляция...

Скажем, могла бы возникнуть пьеса "Безумный день, или Женитьба Фигаро" на российской почве, современной Бомарше?
Нет.
Почему?
Потому что граф Альмавива не просто хочет поиметь Сюзанну, но обставить все при этом "юридически законно", "с соблюдением всех формальностей". Его русскому коллеге (например, К. П. Троекурову из "Дубровского") ничего подобного не требовалось.

Это не значит, что русским Фигаро нечем было защитить своих Сюзанн. Но они тоже вынуждены были действовать (и порой действовали) гораздо грубее по сравнению со своими европейскими аналогами - рискуя головой в самом точном смысле слова.
От К.Логинов
К Паршев (29.04.2007 21:59:22)
Дата 29.04.2007 23:33:26

На Маккиавели очень похоже по ясности высказывания.

Ку
А так - то что происходит явно уши заморского "соседа" видны.
К.Логинов
От Пехота
К Паршев (29.04.2007 21:59:22)
Дата 29.04.2007 22:26:00

Государственность лимитрофов...

Салам алейкум, аксакалы!

>""если кто-то желает совершенно расстроить договор одного народа или государя с другим, нет более верного и надёжного средства, чем подбить их на явное преступление против того, с кем ты хочешь их рассорить".

... изначально построена на идее противостояния России. Их не надо ссорить с Россией. Они такие по определению.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (29.04.2007 22:26:00)
Дата 29.04.2007 22:28:06

Вы считаете,


>... изначально построена на идее противостояния России. Их не надо ссорить с Россией. Они такие по определению.

что во время "изначальности" никакой, скажем, американской политики не существовало?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Никита
К Паршев (29.04.2007 22:28:06)
Дата 30.04.2007 15:09:13

Нет.

В Литве, к примеру, изначальность следовало бы считать с конца 18, и 19 веков, а уж пик - в ходе восстановения независимости и в межвоенный период. Америка тут появилась на сцене только в качестве члена Лиги Наций, где разбирали отношения с поляками, а не большевистской Россией.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (30.04.2007 15:09:13)
Дата 30.04.2007 15:32:19

побуквоедствую

>Америка тут появилась на сцене только в качестве члена Лиги Наций, где разбирали отношения с поляками, а не большевистской Россией.

Америка не была членом Лиги Наций, и в этом, как многие считают, одна из причин малой жизнеспособности этой прото-ООН

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Паршев (29.04.2007 22:28:06)
Дата 29.04.2007 22:48:26

Я думаю...

Салам алейкум, аксакалы!

>что во время "изначальности" никакой, скажем, американской политики не существовало?

Что во время изначальности небыло никакой американской политики "в виду отсутствия таковой" (с)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К Пехота (29.04.2007 22:26:00)
Дата 29.04.2007 22:28:05

Ре: Государственность лимитрофов...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>""если кто-то желает совершенно расстроить договор одного народа или государя с другим, нет более верного и надёжного средства, чем подбить их на явное преступление против того, с кем ты хочешь их рассорить".
>
>... изначально построена на идее противостояния России. Их не надо ссорить с Россией. Они такие по определению.

кстати согласен, так сложилась история, по ностоящему независемыми эти государства станут когда от этого комплекса избавятся.
От Random
К АМ (29.04.2007 22:28:05)
Дата 30.04.2007 01:01:20

у государства не может быть комплексов

комплексы могут быть у граждан. А политикам в силу некоторых мотивов (насчет них я согласен с ув. Паршевым) может быть выгодно эти комплексы всячески культивировать. Сравните масштабы этих комплексов сегодня и при Сюзе - и Вы оцените масштабы проведенной работы.
_____________________________________________
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять