От mingbai
К Паршев
Дата 30.04.2007 02:48:42
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

И все-таки непонятно

>они нужны нашим геополитическим соперникам.

Кто в данной ситуации бенефициар?
Эстония в убытках. Россия, как бы в образе обычного "медведя".
Кто же в прибылях?
От alrs
К mingbai (30.04.2007 02:48:42)
Дата 30.04.2007 13:31:29

оценка событий в эстонии в шведских сми

в целом плохо скрываемое раздражение
1.чиновники
общий смысл такой: "ребята деньги на интеграцию брали, обещали всякое, а тут такое.вместо новых евро-русских получили две ненавидящих друг друга общины. вобщем надо разбираться, на что пошли "интеграционные" деньги.
2.политики
из-за эстонии теряется моральное преимущество в спорах EU с россией. если раньше можно было рассказать про русский "фошшизм" и "несогласных" пожалеть, то теперь россия все обвинения может с легкостью парировать. и все из-за эстонии.опять же денег на интеграцию давали и вообще это как-то неправильно-жители EU и неграждане.а памятник так демонстративно переносить-явная глупость и провокация.и вообще все эти события могут создать прецендент тк россия под видом защиты своих граждан может вмешаться во внутреннюю политику EU
3.шведские бизнесс-круги
очень плохо скрываемое раздражение фокус в том что шведский крупный(тот же SEB, Arla) и средний бизнесс вложил достаточно много денег в эстонскую экономику. причем изначально по мере развития планировался выход на российские рынки. а с угрозой экономических санкций инвесторы начали нервничать.всяческим фондам типа East Capital с их портфелем акций эстонских предприятий ситуация с возможными жкономическими санкциями оптимизма не добавляет.

вобщем все в руках российского МИДа.возможность продавить EU есть. причем достаточно неплохая
От Никита
К alrs (30.04.2007 13:31:29)
Дата 30.04.2007 15:03:35

Ре: оценка событий...

>причем изначально по мере развития планировался выход на российские рынки.

Нет. Это совершенно разные вещи.

Шведские провинциалы вообще склонны преувеличивать решимость России и ее способности пользоваться рычагами, т.к. имеют слишком уважительное мнение о российском административном ресурсе, меряя его по себе. Пройдет пара недель и все успокоится, когда мир увидит реальную способность и решимость РФ влиять на ситуацию.

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (30.04.2007 15:03:35)
Дата 01.05.2007 23:44:30

Ре: оценка событий...

Добрый день!
>>причем изначально по мере развития планировался выход на российские рынки.
>
>Нет. Это совершенно разные вещи.

>Шведские провинциалы вообще склонны преувеличивать решимость России и ее способности пользоваться рычагами, т.к. имеют слишком уважительное мнение о российском административном ресурсе, меряя его по себе. Пройдет пара недель и все успокоится, когда мир увидит реальную способность и решимость РФ влиять на ситуацию.

Да-да, столичный прибалтийский парень все шведским провинциалам объяснит:)) Грузины вот тоже считали, что Россия рычагами не воспользуется. Реально Россия использовала каждую имевшуюся у нее возможность, чтобы нанести им ущерб.
Санкции против Эстонии уже действовали с 1994 по 2004 и, вероятно, будут введены снова. Закон о специальных экономических мерах в условиях чрезвычайной международной ситуации принимался именно под это дело. Поэтому у Эстонии с Россией как не было нормальной торговли, так и не будет еще много лет. Если кто-то рассчитывал использовать Эстонию для работы на российский рынок - он ошибся.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (01.05.2007 23:44:30)
Дата 02.05.2007 13:22:19

Ре: оценка событий...

> Да-да, столичный прибалтийский парень все шведским провинциалам объяснит:))

Не впервой.



>Грузины вот тоже считали, что Россия рычагами не воспользуется. Реально Россия использовала каждую имевшуюся у нее возможность, чтобы нанести им ущерб.

Я далеко не склонен разделить Ваше мнение. В самом важном вопросе (експорт рабочей силы) ограничились обычной показухой. И пары окриков от правозащитников оказалось достаточно, чтобы остановить политическую решимость причинить проблемы Грузии.



> Если кто-то рассчитывал использовать Эстонию для работы на российский рынок - он ошибся.

Мне никто из серьезных игроков с такими намерениями не известен. Результат остальных санкций естонской економикой просто проигнорирован.

С уважением,
Никита
От ZULU
К В. Кашин (01.05.2007 23:44:30)
Дата 02.05.2007 09:54:59

О последствиях российских санкций против Эстонии 1994-2004 г.г.

Привет всем

Как Россия проиграла Эстонию

На заре эстонской независимости Россия была главным внешнеторговым партнером Эстонии. В 1991 году на ее долю приходилось 57% эстонского экспорта и 46% импорта.
Транзит товаров через Эстонию в ту пору был еще сравнительно невелик, однако тоже играл существенную роль в экономике. У российских политиков не было никаких сомнений, что Эстония обречена на зависимость от восточного рынка. Так думали и многие жители обеих стран.
Однако с первых же месяцев независимости Эстония в своей бурно растущей внешней торговле стала стремительно переориентироваться на западные рынки. Объем экспорта только за 1992 год подскочил в 4 раза, импорта - в 7 раз. При этом доля России в эстонском экспорте упала до 21%, в импорте - до 28%.
Столь разительным переменам поспособствовали тесные взаимоотношения Эстонии с Финляндией, стремление эстонской политико-экономической элиты как можно скорее свести к минимуму экономическую зависимость от России, которая пыталась использовать поставки в Эстонию энергоносителей как рычаг давления на Эстонию. Существенную роль сыграла низкая культура предпринимательства у российских партнеров, которые массово нарушали ранее достигнутые договоренности и не платили за поставленную эстонскими фирмами продукцию.
С 1994 года руководство РФ отменило в отношении Эстонии (единственной в Европе) действие так называемого ьрежима максимального благоприятствованияь в торговле, что автоматически привело к двукратному росту всех пошлин на эстонские товары. Поддержавшие решение российские политики и государственные чиновники в ту пору много говорили о нарушениях прав русскоязычных жителей Эстонии и о том, что санкции призваны заставить руководство ЭР изменить свое к ним отношение. Считалось, что вызванные таможенными барьерами экономические трудности вынудят Эстонию проводить ту внутреннюю и внешнюю политику, в которой заинтересовано руководство РФ.
На деле санкции ударили по тем, кого, вроде бы, призваны были защитить. Эстонские фирмы к тому времени в значительной степени переориентировались на Запад, прежде всего, на Финляндию. Но русскоязычный бизнес оставался в большой зависимости от восточного рынка. Крупные предприятия, которые в советском прошлом находились в так называемом союзном подчинении и на которых работали преимущественно русские, в основной своей массе зависели от сбыта своей продукции в России и СНГ.
Некоторые предприятия, прежде всего, выкупленные иностранцами, сумели переориентироваться на западные рынки и выжили. Одним из наиболее впечатляющих примеров стал нарвский текстильный гигант ьКренгольмь, который в 1993 году был на грани банкротства, но сегодня, благодаря шведским инвесторам, является одним из наиболее благополучных предприятий Эстонии. В последние годы открываются новые цеха, набираются сотни новых рабочих. 90% продукции идет на экспорт, практически весь - в страны ЕС и США.
Однако многие крупные предприятия, ориентировавшиеся в начале 90-х на восточный рынок, особенно заводы и фабрики на русскоязычном Северо-востоке, либо уже закрылись, либо пребывают в сложном положении. На Западе их продукция оказалась неконкурентоспособной из-за технического отставания и низкой эффективности маркетинга, на Восток не пускают высокие таможенные пошлины.
Сегодня на Россию приходится 8-9% эстонского импорта. Официально лишь 3-4% эстонских товаров идет в РФ, если приплюсовать поставки через Латвию и оффшорные зоны, по разным оценкам, цифру можно увеличить в полтора-два раза. Торговые отношения с восточным соседом не играют для Эстонии значительной роли. Куда более важны такие партнеры, как Финляндия, Швеция, Германия... Среди иностранных инвесторов в эстонскую экономику Россия вообще не заметна.
Единственная отрасль эстонской экономики, в которой РФ играет существенную роль - это транзит товаров через эстонские порты, который дает около 15% ВВП Эстонии. Однако и в этой сфере российское руководство не оставляет надежд нанести Эстонии и другим странам Балтии как можно больший урон, перенаправив максимально возможное количество грузов в собственные порты, которые строятся на побережье Финского залива.
Утверждения о том, что политика здесь не причем, что российская экономика будто бы получит колоссальную выгоду от введения в строй портов в Усть-Луге и Приморске подвергаются серьезной критике ряда специалистов как в Эстонии, так и в России. Например, по данным академика Бронштейна (Эстония), транзит грузов через порты стран Балтии до последнего времени позволял России ежегодно экономить до 10 млрд. долларов США на капитальных вложениях и около 500 млн. - на текущих расходах.
Санкциями в отношении Эстонии Россия сама добилась минимализации своего политико-экономического влияния в Эстонии, поспособствовала снижению уровня жизни русскоязычных жителей по сравнению с эстонцами. Львиная доля нынешних безработных в Эстонии - бывшие работники крупных предприятий русскоязычного Северо-востока и Таллина. Глядя на то, как ведет себя по отношению к Эстонии РФ, эстонцы, да и многие русские готовы обеими руками проголосовать за членство Эстонии в НАТО. У России нет в Эстонии сколь-нибудь влиятельных союзников. РФ сама оттолкнула от себя эстонцев и ослабила позиции эстонских русских.
Была ли у России возможность добиться ощутимого влияния в Эстонии или даже заполучить в ее лице надежного союзника? Вне всякого сомнения, да. Только для этого следовало вести себя с точностью до наоборот относительно той линии, которая проводилась в отношении Эстонии с 1992 года. Прежде всего, в экономике.

Андрей Деменков, Таллинн
http://est.meeting.lv/guides/event.php?id=7BSMsq284



С уважением
ЗУЛУ
От Сергей Зыков
К ZULU (02.05.2007 09:54:59)
Дата 02.05.2007 10:40:34

Re: О последствиях...


>РФ сама оттолкнула от себя эстонцев и ослабила позиции эстонских русских.
>Была ли у России возможность добиться ощутимого влияния в Эстонии или даже заполучить в ее лице надежного союзника? Вне всякого сомнения, да. Только для этого следовало вести себя с точностью до наоборот относительно той линии, которая проводилась в отношении Эстонии с 1992 года. Прежде всего, в экономике.

смешно. Буде оно так как ему мечтается, автор сам бы писал о том что "у России есть возможность добиться влияния в Эстонии и заполучить в ее лице надежного союзника" если она заплатит контрибуции 100 ярдов за 45 лет геноцыда. или еще какая причина нашлась бы.
От alrs
К Никита (30.04.2007 15:03:35)
Дата 30.04.2007 15:46:43

Ре: оценка событий...

это-да шведы традиционно россию опасаются.
но, официальная позиция шведского правительста примерно следующая-эстония это "наш сукин сын".который обделался. и есть желание этого сукиного сына "прикрыть", те минимизировать внешнеполитический ущерб до минимума, решить вопрос "по-семейному",избежав давления россии.те признается, что из-за эстонских событий россия рычаг влияния получила. теперь слово за российским МИДом. понятно, что будет много криков и вони в тех же шведских СМИ. самое главное-у россии появилась возможность влиять на ситуацию на политическом "поле"
От В. Кашин
К mingbai (30.04.2007 02:48:42)
Дата 30.04.2007 12:05:56

ИМХО ключом для понимания может стать Дальний Восток

Добрый день!
А именно, политика китайцев и южных корейцев в отношении Японии. Там тоже вопросы истории возведены в ранг важнейших международных проблем, а любые движения японцев в "неверном" направлении вызывают истерическую реакцию.
Цель, разумеется, ясна - максимально затруднить процесс восстановления роли Японии в военных и политических вопросах.
То же самое, можно сказать и про отношения лимитрофов с Россией. Цель польской, эстонской и т.п. "исторической политики" максимально затруднить России проведение любой активной политики в Восточной Европе и создать препяствия для роста экономического влияния РФ.
Наши враги понимают, что рост экономического влияния России в регионе неотвратим и пытаются остановить процесс путем провоцирования скандалов.

С уважением, Василий Кашин
От mingbai
К В. Кашин (30.04.2007 12:05:56)
Дата 30.04.2007 19:47:05

Это логично, но интересно, что

Антияпонский шум поднимают только Китай и Корея, страны, которые реально конкурируют с Японией в экономике. А вот мелочь ЮВА помалкивает, а ведь им от Японии тоже досталось.
От В. Кашин
К mingbai (30.04.2007 19:47:05)
Дата 30.04.2007 20:07:26

Re: Это логично,...

Добрый день!
>Антияпонский шум поднимают только Китай и Корея, страны, которые реально конкурируют с Японией в экономике. А вот мелочь ЮВА помалкивает, а ведь им от Японии тоже досталось.
 Ну они слишком слабы чтобы на Японию голос повышать. Хотя вроде бы Малайцы тоже возникали.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.04.2007 20:07:26)
Дата 30.04.2007 20:31:07

Они просто китайцев боятся намного больше, чем японцев

К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.04.2007 20:31:07)
Дата 30.04.2007 22:06:08

Re: Они просто...

Добрый день!
>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
 Но едва ли они чувствуют к ним благодарность:))
Хотя задача сдерживания Японии для стран ЮВА сейчас, конечно, малоактуальна, поэтому и "исторической политикой" они особо не заморачиваются.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.04.2007 22:06:08)
Дата 01.05.2007 00:51:45

Не чувствуют, но Япония им выгодна как противовес Китаю

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

Не случайно и Индонезия, и Филиппины - одни из немногих стран, имевших в послевоенное время ВТС с Японией (в виде судостроения).

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (01.05.2007 00:51:45)
Дата 01.05.2007 10:39:32

Япония в роли противовеса - дело будущего

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>Не случайно и Индонезия, и Филиппины - одни из немногих стран, имевших в послевоенное время ВТС с Японией (в виде судостроения).

Япония пока не проводит вполне самостоятельной внешней политики и сохраняет целый ряд формальных и неформальных ограничений на применение вооруженных сил.
Поэтому при сохраняющемся присутствии в регионе США как военно-политический противовес кому-либо Япония едва ли нужна - так, присадка к американской мощи.
В качестве военно-политического противовеса китайцам в ЮВА об Индии говорят чаще, чем об Японии.
Как экономический противовес китайцам - Япония конечно полезна. Конечно, в будущем ситуация скорее всего изменится, учитывая направленность американской и японской политики.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (01.05.2007 10:39:32)
Дата 01.05.2007 13:45:04

Как политический противовес - Япония им выгодна уже сейчас

Обратите внимание, с чего топик начался - почему Китай и Кореи постоянно устраивают истерики по поводу "неправильной" трактовки японцами событий ВМВ, а вот странам ЮВА это , в общем, пофигу. Именно потому, что страны ЮВА рассматривают Японию и ее возможное усиление в качестве полезного источника неприятностей для КНР, они и не считают целесообразным поддерживать политические нападки КНР и Корей на Японию.

С уважением, Exeter
От mingbai
К Exeter (30.04.2007 20:31:07)
Дата 30.04.2007 21:28:26

ну это не совсем так

>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.

Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
От Exeter
К mingbai (30.04.2007 21:28:26)
Дата 01.05.2007 00:49:34

Это так

Здравствуйте, уважаемый mingbai!

>>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
>
>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.

Е:
Ага, вернулись - в уже провозглашенные независимыми при японцах государства, имеющие уже сформированные (частично при японцах) и вооруженные японским оружием армии. См. Индонезию, Вьетнам, Бирму.
Это если не считать сломанные японцами старые колониальные административные структуры и общее падение престижа белых правителей.

Поэтому последние после возвращения и ненадолго задержались.


С уважением, Exeter
От mingbai
К Exeter (01.05.2007 00:49:34)
Дата 01.05.2007 01:06:11

Это интересно

>Ага, вернулись - в уже провозглашенные независимыми при японцах государства, имеющие уже сформированные (частично при японцах) и вооруженные японским оружием армии. См. Индонезию, Вьетнам, Бирму.

А где про это можно почитать? Если трофейное оружие еще можно себе представить, то создание японцами локальных армий как-то слабо представляетс...

>Это если не считать сломанные японцами старые колониальные административные структуры и общее падение престижа белых правителей.

Ну да, но про это я уже написал, что это сродни благодарности цунами за освобожденные стройплощадки.

>Поэтому последние после возвращения и ненадолго задержались.

А ведь могли бы! Я тоже тут уже про Сингапур писал. Спокойно они могли остаться в нем. Если бы сами хотели.
От Exeter
К mingbai (01.05.2007 01:06:11)
Дата 01.05.2007 03:31:33

Re: Это интересно

Здравствуйте!

>>Ага, вернулись - в уже провозглашенные независимыми при японцах государства, имеющие уже сформированные (частично при японцах) и вооруженные японским оружием армии. См. Индонезию, Вьетнам, Бирму.
>
>А где про это можно почитать? Если трофейное оружие еще можно себе представить, то создание японцами локальных армий как-то слабо представляетс...

Е:
Дык, армия Бирмы - самый яркий образчик. К созданию ВС Индонезии японцы тоже приложили руку.
И вообще, почему Вы слабо представляете это? Если даже немцы к концу войны до ВС КОНР под руководством сами-знаете-кого докатились :-))


>>Это если не считать сломанные японцами старые колониальные административные структуры и общее падение престижа белых правителей.
>
>Ну да, но про это я уже написал, что это сродни благодарности цунами за освобожденные стройплощадки.

Е:
Отчасти да. Но японцы проправили недолго и их правление ширнармассами быстро забылось, зато японцы разрушили складывавшиеся десятилетиями, а то и столетиями колониальные структуры.


>>Поэтому последние после возвращения и ненадолго задержались.
>
>А ведь могли бы! Я тоже тут уже про Сингапур писал. Спокойно они могли остаться в нем. Если бы сами хотели.

Е:
Причем тут Сингапур??
Во-первых, английское колониальное правление нельзя сравнивать с французским или голландским. Англичане в значительной мере действительно демонтировали свою империю добровольно вследствие ее "нерентабельности".

Во-вторых, в Сингапуре население не хотело независимости от Великобритании по тем же причинам, по которым население Гонконга было отнюдь не радо "воссоединению" с КНР. В данном случае сингапурцы (в массе своей китайцы) боялись Индонезии и КНР и не хотели находиться в составе Малайзии.

Так что в обеих случаях мы имеем достаточно уникальную ситуацию, не соотносимую с политикой других колониальных держав в своих колониях в ЮВА.

С уважением, Exeter
От mingbai
К Exeter (01.05.2007 03:31:33)
Дата 01.05.2007 13:27:22

Re: Это интересно

>Дык, армия Бирмы - самый яркий образчик. К созданию ВС Индонезии японцы тоже приложили руку.
>И вообще, почему Вы слабо представляете это? Если даже немцы к концу войны до ВС КОНР под руководством сами-знаете-кого докатились :-))

Да потому что у меня сложилось впечатление, что японцы были гораздо более параноидальны к своим азиатским братьям, чем даже немцы к восточноевропейцам.

А вот про Индонезию, да, почитал подробнее про Сукарно. Интересно, не обращал внимания как-то раньше.
От oleg100
К Exeter (01.05.2007 03:31:33)
Дата 01.05.2007 07:44:38

уникальную ситуацию, не соотносимую с политикой других колониальных держав в сво

Ага - иx- шпионы, а наши - разведчики..
Они - колонизаторы, грабители - а "мы" так, погулять приеxали, да и остались...:)))
От В. Кашин
К mingbai (30.04.2007 21:28:26)
Дата 30.04.2007 22:15:50

Re: ну это...

Добрый день!
>>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
>
>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
 Им пришлось восстанавливать разрушенную за годы войны колониальную администрацию и иметь дело с сформировавшимися уже вооруженными национально освободительными движениями. Не говоря о том, что поражения от рук японцев уничтожили их престиж. Без японцев борьба колоний за свободу была бы гораздо более долгой.

Кстати, если не ошибаюсь, одно карликовое национально-освободительное движение воевало в основном японским оружием еще до конца 1990-х. Это Бугенвильская революционная армия, сражавшаяся за независимость острова Бугенвиль (территория Папуа - Новой Гвинеи, на острове большие месторождения меди из-за которых конфликт и разгорелся). Сейчас там вроде действует мирное соглашение.

С уважением, Василий Кашин
От mingbai
К В. Кашин (30.04.2007 22:15:50)
Дата 30.04.2007 22:33:00

Re: ну это...

Это-то да, но слово "помогли" как-то все же не очень уместно.
От Роман Храпачевский
К mingbai (30.04.2007 22:33:00)
Дата 30.04.2007 22:53:58

Re: ну это...

>Это-то да, но слово "помогли" как-то все же не очень уместно.

Однако же Дмитрия Донского нынче принято обвинять в "помощи" Тохтамышу в установлении вновь власти Золотой Орды, дескать на Куликовом поле он действовал именно как помощник Тохтамыша, ситуация точь в точь как с джапами-малайцами-белыми браззами -))

http://rutenica.narod.ru/
От mingbai
К mingbai (30.04.2007 22:33:00)
Дата 30.04.2007 22:43:35

это как если бы сказать: "цунами помогло построить новые отели первой линии" (-)
От В. Кашин
К mingbai (30.04.2007 22:43:35)
Дата 01.05.2007 10:54:59

Так ведь и правда помогло:)) (-)
От tramp
К mingbai (30.04.2007 21:28:26)
Дата 30.04.2007 21:30:27

Re: ну это...

>>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
>
>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
Ну и по каким, по вашему мнению, были эти причины?

с уважением
От mingbai
К tramp (30.04.2007 21:30:27)
Дата 30.04.2007 22:32:07

Re: ну это...

>>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
>Ну и по каким, по вашему мнению, были эти причины?

Там комплекс причин, но немаловажно нежелание самих метрополий оставаться там. Нампример, Ли Куан Ю ездил уговаривал англичан остаться, но они ушли.
От Exeter
К mingbai (30.04.2007 22:32:07)
Дата 01.05.2007 00:53:38

Это Франция и Нидерланды не желали оставаться? (-)
От mingbai
К Exeter (01.05.2007 00:53:38)
Дата 01.05.2007 01:23:26

Ну уж, дядюшка Хо никак не японская креатура :) (-)
От В. Кашин
К mingbai (01.05.2007 01:23:26)
Дата 01.05.2007 10:56:58

Хо и Зиап при японцах начали создавать свои вооруженные силы

Добрый день!
к моменту возвращения французов, они уже были некоторой величиной. Французская колониальная администрация образца 1930-х вполне возможно удавила бы их в зародыше.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К mingbai (01.05.2007 01:23:26)
Дата 01.05.2007 03:13:01

А при чём тут дядюшка Хо?

Это уже внутривьетнамские разборки, уважаемый mingbai. А вообще Вьетминь фактически развивался при японском попустительстве.
НО дело не в этом, а в том, что и Франция, и Нидерланды добровольно уходить из ЮВА не собирались :-))

С уважением, Exeter
От tramp
К mingbai (30.04.2007 22:32:07)
Дата 30.04.2007 22:56:11

Re: ну это...

>>>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
>>Ну и по каким, по вашему мнению, были эти причины?
>
>Там комплекс причин, но немаловажно нежелание самих метрополий оставаться там. Нампример, Ли Куан Ю ездил уговаривал англичан остаться, но они ушли.
ИМХО, конечно, но известная установка на то, что поражения европейцев в войне на ТО с японцами сыграла значительную роль в смене отношения местного населения, потери какого-то ореола исключительности имеет место быть. А англичане ребята внимательные, тем более впереди был 1960-й...

с уважением
От mingbai
К tramp (30.04.2007 22:56:11)
Дата 30.04.2007 23:19:33

да, но разговор изначально шел о том, что...

стоит ли "малым из ЮВА" быть благодарными или нейтральными к японцам в исторической политике? ИМХО, цена которой эти народны заплатили за развенчивание мифа о белом человеке, слишком высока.
От tramp
К mingbai (30.04.2007 23:19:33)
Дата 30.04.2007 23:50:00

Re: да, но

>стоит ли "малым из ЮВА" быть благодарными или нейтральными к японцам в исторической политике? ИМХО, цена которой эти народны заплатили за развенчивание мифа о белом человеке, слишком высока.
С этим спорить не буду, это им решать.

с уважением
От Пехота
К mingbai (30.04.2007 02:48:42)
Дата 30.04.2007 03:41:38

Re: И все-таки...

Салам алейкум, аксакалы!

>Кто в данной ситуации бенефициар?
>Эстония в убытках. Россия, как бы в образе обычного "медведя".
>Кто же в прибылях?

А кто сказал:
"Если будут побеждать немцы - мы будем помогать России, если будут побеждать русские - будем помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От mingbai
К Пехота (30.04.2007 03:41:38)
Дата 30.04.2007 04:44:18

ага

>А кто сказал:
>"Если будут побеждать немцы - мы будем помогать России, если будут побеждать русские - будем помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше"?

ну и в чем гешефт америкосов?
От ZaReznik
К mingbai (30.04.2007 04:44:18)
Дата 30.04.2007 15:40:53

Re: ага

>>А кто сказал:
>>"Если будут побеждать немцы - мы будем помогать России, если будут побеждать русские - будем помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше"?
>
>ну и в чем гешефт америкосов?
Да очень просто - раздуть проблему, чтобы с ней возились и Европа, и РФ. Опять же сразу отвлекли внимание от каких-то там ПРО у чехов да поляков.

А вообще-то, это как с Югославией. Мы тут отожгли немного, ну а вам - последствия переваривать
От Zamir Sovetov
К mingbai (30.04.2007 04:44:18)
Дата 30.04.2007 09:34:06

Укрепление образа русскихз варваров, не по(при-)нимающих общеевропейские ценности

>> "Если будут побеждать немцы - мы будем помогать России, если будут побеждать русские - будем помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше"?
> ну и в чем гешефт америкосов?

обострение внтурироссийских проблем между демосом и кратосом;
наглядный показ русским их роли и места в мировом сообществе;
усиление антироссийских "санитарных" мероприятий.

Это кратко и неполно.

ПМСМ: такие события, когда своих бъют, а власть утирается чужими плевками, провоцируют депрессию в обществе, следствием которой будет снижение мотивации к работе, алкоголизм, вырождение.