От В. Кашин
К mingbai
Дата 30.04.2007 20:07:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Это логично,...

Добрый день!
>Антияпонский шум поднимают только Китай и Корея, страны, которые реально конкурируют с Японией в экономике. А вот мелочь ЮВА помалкивает, а ведь им от Японии тоже досталось.
 Ну они слишком слабы чтобы на Японию голос повышать. Хотя вроде бы Малайцы тоже возникали.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.04.2007 20:07:26)
Дата 30.04.2007 20:31:07

Они просто китайцев боятся намного больше, чем японцев

К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.04.2007 20:31:07)
Дата 30.04.2007 22:06:08

Re: Они просто...

Добрый день!
>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
 Но едва ли они чувствуют к ним благодарность:))
Хотя задача сдерживания Японии для стран ЮВА сейчас, конечно, малоактуальна, поэтому и "исторической политикой" они особо не заморачиваются.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.04.2007 22:06:08)
Дата 01.05.2007 00:51:45

Не чувствуют, но Япония им выгодна как противовес Китаю

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

Не случайно и Индонезия, и Филиппины - одни из немногих стран, имевших в послевоенное время ВТС с Японией (в виде судостроения).

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (01.05.2007 00:51:45)
Дата 01.05.2007 10:39:32

Япония в роли противовеса - дело будущего

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>Не случайно и Индонезия, и Филиппины - одни из немногих стран, имевших в послевоенное время ВТС с Японией (в виде судостроения).

Япония пока не проводит вполне самостоятельной внешней политики и сохраняет целый ряд формальных и неформальных ограничений на применение вооруженных сил.
Поэтому при сохраняющемся присутствии в регионе США как военно-политический противовес кому-либо Япония едва ли нужна - так, присадка к американской мощи.
В качестве военно-политического противовеса китайцам в ЮВА об Индии говорят чаще, чем об Японии.
Как экономический противовес китайцам - Япония конечно полезна. Конечно, в будущем ситуация скорее всего изменится, учитывая направленность американской и японской политики.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (01.05.2007 10:39:32)
Дата 01.05.2007 13:45:04

Как политический противовес - Япония им выгодна уже сейчас

Обратите внимание, с чего топик начался - почему Китай и Кореи постоянно устраивают истерики по поводу "неправильной" трактовки японцами событий ВМВ, а вот странам ЮВА это , в общем, пофигу. Именно потому, что страны ЮВА рассматривают Японию и ее возможное усиление в качестве полезного источника неприятностей для КНР, они и не считают целесообразным поддерживать политические нападки КНР и Корей на Японию.

С уважением, Exeter
От mingbai
К Exeter (30.04.2007 20:31:07)
Дата 30.04.2007 21:28:26

ну это не совсем так

>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.

Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
От Exeter
К mingbai (30.04.2007 21:28:26)
Дата 01.05.2007 00:49:34

Это так

Здравствуйте, уважаемый mingbai!

>>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
>
>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.

Е:
Ага, вернулись - в уже провозглашенные независимыми при японцах государства, имеющие уже сформированные (частично при японцах) и вооруженные японским оружием армии. См. Индонезию, Вьетнам, Бирму.
Это если не считать сломанные японцами старые колониальные административные структуры и общее падение престижа белых правителей.

Поэтому последние после возвращения и ненадолго задержались.


С уважением, Exeter
От mingbai
К Exeter (01.05.2007 00:49:34)
Дата 01.05.2007 01:06:11

Это интересно

>Ага, вернулись - в уже провозглашенные независимыми при японцах государства, имеющие уже сформированные (частично при японцах) и вооруженные японским оружием армии. См. Индонезию, Вьетнам, Бирму.

А где про это можно почитать? Если трофейное оружие еще можно себе представить, то создание японцами локальных армий как-то слабо представляетс...

>Это если не считать сломанные японцами старые колониальные административные структуры и общее падение престижа белых правителей.

Ну да, но про это я уже написал, что это сродни благодарности цунами за освобожденные стройплощадки.

>Поэтому последние после возвращения и ненадолго задержались.

А ведь могли бы! Я тоже тут уже про Сингапур писал. Спокойно они могли остаться в нем. Если бы сами хотели.
От Exeter
К mingbai (01.05.2007 01:06:11)
Дата 01.05.2007 03:31:33

Re: Это интересно

Здравствуйте!

>>Ага, вернулись - в уже провозглашенные независимыми при японцах государства, имеющие уже сформированные (частично при японцах) и вооруженные японским оружием армии. См. Индонезию, Вьетнам, Бирму.
>
>А где про это можно почитать? Если трофейное оружие еще можно себе представить, то создание японцами локальных армий как-то слабо представляетс...

Е:
Дык, армия Бирмы - самый яркий образчик. К созданию ВС Индонезии японцы тоже приложили руку.
И вообще, почему Вы слабо представляете это? Если даже немцы к концу войны до ВС КОНР под руководством сами-знаете-кого докатились :-))


>>Это если не считать сломанные японцами старые колониальные административные структуры и общее падение престижа белых правителей.
>
>Ну да, но про это я уже написал, что это сродни благодарности цунами за освобожденные стройплощадки.

Е:
Отчасти да. Но японцы проправили недолго и их правление ширнармассами быстро забылось, зато японцы разрушили складывавшиеся десятилетиями, а то и столетиями колониальные структуры.


>>Поэтому последние после возвращения и ненадолго задержались.
>
>А ведь могли бы! Я тоже тут уже про Сингапур писал. Спокойно они могли остаться в нем. Если бы сами хотели.

Е:
Причем тут Сингапур??
Во-первых, английское колониальное правление нельзя сравнивать с французским или голландским. Англичане в значительной мере действительно демонтировали свою империю добровольно вследствие ее "нерентабельности".

Во-вторых, в Сингапуре население не хотело независимости от Великобритании по тем же причинам, по которым население Гонконга было отнюдь не радо "воссоединению" с КНР. В данном случае сингапурцы (в массе своей китайцы) боялись Индонезии и КНР и не хотели находиться в составе Малайзии.

Так что в обеих случаях мы имеем достаточно уникальную ситуацию, не соотносимую с политикой других колониальных держав в своих колониях в ЮВА.

С уважением, Exeter
От mingbai
К Exeter (01.05.2007 03:31:33)
Дата 01.05.2007 13:27:22

Re: Это интересно

>Дык, армия Бирмы - самый яркий образчик. К созданию ВС Индонезии японцы тоже приложили руку.
>И вообще, почему Вы слабо представляете это? Если даже немцы к концу войны до ВС КОНР под руководством сами-знаете-кого докатились :-))

Да потому что у меня сложилось впечатление, что японцы были гораздо более параноидальны к своим азиатским братьям, чем даже немцы к восточноевропейцам.

А вот про Индонезию, да, почитал подробнее про Сукарно. Интересно, не обращал внимания как-то раньше.
От oleg100
К Exeter (01.05.2007 03:31:33)
Дата 01.05.2007 07:44:38

уникальную ситуацию, не соотносимую с политикой других колониальных держав в сво

Ага - иx- шпионы, а наши - разведчики..
Они - колонизаторы, грабители - а "мы" так, погулять приеxали, да и остались...:)))
От В. Кашин
К mingbai (30.04.2007 21:28:26)
Дата 30.04.2007 22:15:50

Re: ну это...

Добрый день!
>>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
>
>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
 Им пришлось восстанавливать разрушенную за годы войны колониальную администрацию и иметь дело с сформировавшимися уже вооруженными национально освободительными движениями. Не говоря о том, что поражения от рук японцев уничтожили их престиж. Без японцев борьба колоний за свободу была бы гораздо более долгой.

Кстати, если не ошибаюсь, одно карликовое национально-освободительное движение воевало в основном японским оружием еще до конца 1990-х. Это Бугенвильская революционная армия, сражавшаяся за независимость острова Бугенвиль (территория Папуа - Новой Гвинеи, на острове большие месторождения меди из-за которых конфликт и разгорелся). Сейчас там вроде действует мирное соглашение.

С уважением, Василий Кашин
От mingbai
К В. Кашин (30.04.2007 22:15:50)
Дата 30.04.2007 22:33:00

Re: ну это...

Это-то да, но слово "помогли" как-то все же не очень уместно.
От Роман Храпачевский
К mingbai (30.04.2007 22:33:00)
Дата 30.04.2007 22:53:58

Re: ну это...

>Это-то да, но слово "помогли" как-то все же не очень уместно.

Однако же Дмитрия Донского нынче принято обвинять в "помощи" Тохтамышу в установлении вновь власти Золотой Орды, дескать на Куликовом поле он действовал именно как помощник Тохтамыша, ситуация точь в точь как с джапами-малайцами-белыми браззами -))

http://rutenica.narod.ru/
От mingbai
К mingbai (30.04.2007 22:33:00)
Дата 30.04.2007 22:43:35

это как если бы сказать: "цунами помогло построить новые отели первой линии" (-)
От В. Кашин
К mingbai (30.04.2007 22:43:35)
Дата 01.05.2007 10:54:59

Так ведь и правда помогло:)) (-)
От tramp
К mingbai (30.04.2007 21:28:26)
Дата 30.04.2007 21:30:27

Re: ну это...

>>К тому же многим "мелким из ЮВА" японцы по результатам ВМВ фактически помогли избавиться от европейцев, уважаемый В. Кашин.
>
>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
Ну и по каким, по вашему мнению, были эти причины?

с уважением
От mingbai
К tramp (30.04.2007 21:30:27)
Дата 30.04.2007 22:32:07

Re: ну это...

>>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
>Ну и по каким, по вашему мнению, были эти причины?

Там комплекс причин, но немаловажно нежелание самих метрополий оставаться там. Нампример, Ли Куан Ю ездил уговаривал англичан остаться, но они ушли.
От Exeter
К mingbai (30.04.2007 22:32:07)
Дата 01.05.2007 00:53:38

Это Франция и Нидерланды не желали оставаться? (-)
От mingbai
К Exeter (01.05.2007 00:53:38)
Дата 01.05.2007 01:23:26

Ну уж, дядюшка Хо никак не японская креатура :) (-)
От В. Кашин
К mingbai (01.05.2007 01:23:26)
Дата 01.05.2007 10:56:58

Хо и Зиап при японцах начали создавать свои вооруженные силы

Добрый день!
к моменту возвращения французов, они уже были некоторой величиной. Французская колониальная администрация образца 1930-х вполне возможно удавила бы их в зародыше.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К mingbai (01.05.2007 01:23:26)
Дата 01.05.2007 03:13:01

А при чём тут дядюшка Хо?

Это уже внутривьетнамские разборки, уважаемый mingbai. А вообще Вьетминь фактически развивался при японском попустительстве.
НО дело не в этом, а в том, что и Франция, и Нидерланды добровольно уходить из ЮВА не собирались :-))

С уважением, Exeter
От tramp
К mingbai (30.04.2007 22:32:07)
Дата 30.04.2007 22:56:11

Re: ну это...

>>>Сразу после ВМВ европейцы в основном вернулись в ЮВА, а затем ушли по причинам совсем с Японией не связанным.
>>Ну и по каким, по вашему мнению, были эти причины?
>
>Там комплекс причин, но немаловажно нежелание самих метрополий оставаться там. Нампример, Ли Куан Ю ездил уговаривал англичан остаться, но они ушли.
ИМХО, конечно, но известная установка на то, что поражения европейцев в войне на ТО с японцами сыграла значительную роль в смене отношения местного населения, потери какого-то ореола исключительности имеет место быть. А англичане ребята внимательные, тем более впереди был 1960-й...

с уважением
От mingbai
К tramp (30.04.2007 22:56:11)
Дата 30.04.2007 23:19:33

да, но разговор изначально шел о том, что...

стоит ли "малым из ЮВА" быть благодарными или нейтральными к японцам в исторической политике? ИМХО, цена которой эти народны заплатили за развенчивание мифа о белом человеке, слишком высока.
От tramp
К mingbai (30.04.2007 23:19:33)
Дата 30.04.2007 23:50:00

Re: да, но

>стоит ли "малым из ЮВА" быть благодарными или нейтральными к японцам в исторической политике? ИМХО, цена которой эти народны заплатили за развенчивание мифа о белом человеке, слишком высока.
С этим спорить не буду, это им решать.

с уважением