От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 27.04.2007 22:51:33
Рубрики 11-19 век;

генигесы - отдельно, тумены - отдельно

>>"Чжочи - мой старший сын, а потому тебе, Хунан, надлежит, оставаясь во главе своих Генигесцев в должности нойона-темника, быть в непосредственном подчинении у Чжочи"

Давайте все же танцевать от источника. Вот перевод этого пассажа у Де Рахевильца (изд. 2004):

"The eldest of my sons is Joči. Qunan, at the head of the Geniges, shall be a commander of ten thousand under Joči"

Как видим прямой связи между словами тумен и генигес нет, и Рахевильц даже высказывает сомнение нет ли здесь ошибки: tümen-ü noyan употреблено вместо положенного minqan-u noyan (но это сомнение в силу выше- и нижеизложенных соображений я бы отвел). Таким образом, предположение о существовании особого тумена генигесов как минимум нуждается в дополнительном подтверждении.


>Это уже ПОСЛЕ 1208 г., ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ пожалование, отсюда и у Рашида "Кутан" (т.е. Хунан) и Мунгуур разделены и командуют разными "тысячами".

так они оба тысячники и по #202 СС и в этом параграфе нет сведений о наличии у Хунана нескольких тысяч, как, например, у Буту-гургена или Алчи-гургена. РД также не упоминает тумена кингитов не только в Памятке, но и в разделе, посвященном племени кингит.

>А Хунан становится темником, одним из 5 темников, назначенных в 1206 г., наряду с Боорчу, Мухали, Наяя и Хорчи.

так я и не возражаю, речь идет о назначении на должность, т.е. выделении Хунана в ряду остальных нойонов-тысячников. А уж сколь быстро и откуда наросло мясо для этого тумена - отдельный вопрос. Хорчи тоже получил для образования тумена всего 3 тыс. бааринов и какое-то число чиносов. Остальных - телесов и теленгитов - следовало присоединить на месте.

>Так что - мухи отдельно, котлеты отдельно.

ну да, и кингиты/генигесы пока тоже отдельно от туменов
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (27.04.2007 22:51:33)
Дата 27.04.2007 23:32:43

Re: генигесы -...

>"The eldest of my sons is Joči. Qunan, at the head of the Geniges, shall be a commander of ten thousand under Joči"

Ну и что ? И Рахевильц переводит его темником. Поскольку нет никаких оснований считать, что его тумен не из кингитов, то по бритве Оккама считаем его кингитским, благо Хунан кроме звания темника имеет должность главы кингитов.

>Как видим прямой связи между словами тумен и генигес нет, и Рахевильц даже высказывает сомнение нет ли здесь ошибки: tümen-ü noyan употреблено вместо положенного minqan-u noyan (но это сомнение в силу выше- и нижеизложенных соображений я бы отвел). Таким образом, предположение о существовании особого тумена генигесов как минимум нуждается в дополнительном подтверждении.

Сомнение не более чем сомнение. Пока что есть факты:

а. почему-то Хунан называется Чингисом в 1206 г. при раздаче чинов и наград темником и ставится во главе "своих" кингитов, при том что сам Хунан никак не отличился в борьбе самого Темучжина. За что такие почести ?

б. Хунан известен из более ранних событий - времен Есугэя и имел ТОГДА УЖЕ отряд по значимости сравнимый с тайджиутами (крупнейшей фракцией киятов).

в. Неясно, мутно, но все же из СС можно и так понять - Хунан темник кингитов.

Все это объясняется очень просто и не противореча бритве Оккама следующим образом - кингиты были многочисленным и очень влиятельным обоком, глава которых Хунан был авторитетным аксакалом, которому нельзя было не дать темничества.

>так они оба тысячники и по #202 СС и в этом параграфе нет сведений о наличии у Хунана нескольких тысяч, как, например, у Буту-гургена или Алчи-гургена. РД также не упоминает тумена кингитов не только в Памятке, но и в разделе, посвященном племени кингит.

Они ВСЕ тысячники - все пять темников образца 1206 г., см. список в параграфе 202. Так что это не аргумент.
А пример Алчи или Буту не катит - у них сборный отряд, а Хунана тумен (см. выше) вполне мог быть ПОЛНОСТЬЮ из кингитов, из-за чего дополнительных пояснений автору СС делать уже не требовалось.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.04.2007 23:32:43)
Дата 28.04.2007 14:24:08

по пункту а - дополнение


>а. почему-то Хунан называется Чингисом в 1206 г. при раздаче чинов и наград темником и ставится во главе "своих" кингитов, при том что сам Хунан никак не отличился в борьбе самого Темучжина. За что такие почести?


Впервые мы узнаем о Хунане, когда монголы из различных племен отдельными куренями присоединяются к Темуджину после его размолвки с Джамухой:

# 122. Пришли к Темучжину еще и следующие. Один курень Генигесцев - Хунан и прочие, одним же куренем - Даритай-отчигин, один курень Унчжин-Сахаитов...

Таким образом, Хунан пришел к Темуджину достаточно рано, а это тоже заслуга (заметим, что численностью группа генигесцев здесь ничем не выделяется - курень, как и у многих других). Вскоре после этого происходит первое провозглашение Темуджина ханом, дальше - долгая война в степи, на протяжении которой мы ничего не слышим о Хунане, но вероятно, что он все время оставался верен Темуджину, ибо в списке нойонов-тысячников 1206 года его имя идет седьмым в ряду наиболее старых и преданных соратников Темуджина.

А вот за что Чингис ценил Хунана (#210):
"С гордым (знатным) человеком - в другую личину не рядился (не менял лица). С человеком врагом - лица не ронял"

и еще нескольких нойонов:

"Эти четверо - Хунан с Коко-Цосом да Дегай с Усун-Евгеном - из таких людей они, которые виденного не скроют, слышанного не утаят".

Причем последний мотив повторяется дважды (#216):"Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают."

Примечательно, что именно из этой четверки людей, которые "виденного не скроют, слышанного не утаят" трое назначаются нойонами к сыновьям Чингисхана: Хунан - к Джучи, Коко-Цос - к Чагатаю, и Дегай - к Угэдэю (#243).

Таким образом, Хунана Чингис ценил прежде всего за прямоту и верность. Ну вот такой человек - звезд с неба не хватает, зато не предаст, и не станет интриговать, оказавшись старшим нойоном у потенциального наследника каана.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.04.2007 14:24:08)
Дата 28.04.2007 15:23:57

Re: по пункту...


>Таким образом, Хунан пришел к Темуджину достаточно рано, а это тоже заслуга (заметим, что численностью группа генигесцев здесь ничем не выделяется - курень, как и у многих других).

Повторяю - таких как Хунан (согласно данным СС) тысячников МНОГО, а вот почему то только он стал темником наравне с Мухали, Боорчу, Ная и Хорчи. Это никак не объяснимо из приводимых вами кусков СС.

И по куреню Хунана что вы цитировали - так этот курень как раз указывает на неопределенность численности, она могла быть любой. Тем более что дело происходило в конце 1180-х, когда к Темучжину приходили ЧАСТЯМИ, поэтому курень Хунана в 1186-1188 гг. вряд ли представлял ВСЕХ кингитов, а вот в 1206 г. ситуация была уже обратная - тогда обоки ВСЕ были консолидированы вокруг Чингиса.

Так что Хунан очевидное ИСКЛЮЧЕНИЕ из массы таких же как он обычных тысячников. А вот в чем эта исключительность - скорее всего в значимости его обока, а не в лиичных качествах, по которым он не отличается от других, а пожалуй даже и незаметнее их, например тех же Чжэлмэ, Субэдэя или Хубилая, но поди ж ты - ни Чжэлмэ, ни Субэдэй, ни Хубилай темниками в 1206 г. не назначаются, а вот Хунан - да.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.04.2007 15:23:57)
Дата 28.04.2007 16:26:24

Re: по пункту...


>Повторяю - таких как Хунан (согласно данным СС) тысячников МНОГО, а вот почему то только он стал темником наравне с Мухали, Боорчу, Ная и Хорчи. Это никак не объяснимо из приводимых вами кусков СС.

Эти куски - в сущности вся имеющаяся у нас информация по Хунану. И из нее совершенно ясно, чем Хунан был полезен Чингису. И состав первых темников имеет вполне четкую внутреннюю логику:

1) Мухали, Боорчу, Ная - возглавили три части основного монгольского войска - левое крыло, правое крыло и центр, соответственно.

2) (Бааритай) Хорчи возглавил отдельный тумен на отдаленной только что завоеванной, но до конца не замиренной окраине. По существу это праобраз того, что в последующем часто будет называться тамма/таммачи, хотя этого термина применительно к группировке Хорчи в источниках нет.

3) Хунан выделен рангом среди остальных тысячнков, так как он - страший нойон у старшего сына каана - т.е. у наследника престола.

И десятичная система счета здесь совершенно ни причем, т.к. на долю 3-х первых темников приходится более 80 тыс., у Хорчи сначала 3-4 тыс. в итоге вероятно набирается близко к заветному номиналу, у Хунана при назначении кроме своих генигесов вероятно никого, но при последующих пожалованиях - тоже близко к номиналу - 9 тыс. юрт.

>И по куреню Хунана что вы цитировали - так этот курень как раз указывает на неопределенность численности, она могла быть любой. Тем более что дело происходило в конце 1180-х, когда к Темучжину приходили ЧАСТЯМИ, поэтому курень Хунана в 1186-1188 гг. вряд ли представлял ВСЕХ кингитов, а вот в 1206 г. ситуация была уже обратная - тогда обоки ВСЕ были консолидированы вокруг Чингиса.

Численность куреня вероятно, от сотни до тысячи кибиток. Почему в дальнейшем мы нигде ничего не слышим о многих тысячах кингитов/генигесов в отличие, например, от конгиратов, мангутов, бааринов, джалаиров?

>Так что Хунан очевидное ИСКЛЮЧЕНИЕ из массы таких же как он обычных тысячников. А вот в чем эта исключительность - скорее всего в значимости его обока, а не в лиичных качествах, по которым он не отличается от других, а пожалуй даже и незаметнее их, например тех же Чжэлмэ, Субэдэя или Хубилая, но поди ж ты - ни Чжэлмэ, ни Субэдэй, ни Хубилай темниками в 1206 г. не назначаются, а вот Хунан - да.

Ну есть же цитаты о главных качествах Хунана - "услышанного не утаит", и что таких как он всего четыре. А вот способности к командованию войсками на поле боя у него вполне вероятно и не было (для этого как раз хитрость нужна, отсутствующая у него начисто)

По поводу значимости племени/обока кингит позвольте процитировать Рашид-ад-Дина:

РД Т. 1 Кн. 1 с. 177-178
Племя Кингит
Из этого племени не вышли очень известные эмиры и люди, но во время Чингиз-хана, когда тот раздавал эмиров вместе с войсками сыновьям, он дал несколько эмиров с четыремя тысячами войск своему старшему сыну Джочи-хану, а из них один эмир, по имени Кутан [Хунан] нойон, был из этой ветви, в улусе же Куинджи, который из потомков Урадэ [Орду], он же из рода Джучи, [некто] именуемый Хуран, который был известным и великим из эмиров того улуса, - из его рода. В настоящее время его дети и родственники находятся там. И все!

Получается что не Хунан получил должность благодаря важности и знаменитости кингитов/генигесов, а наооборот, их имя вошло в историю благодаря Хунану (ну и его ближайшим потомкам).
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.04.2007 16:26:24)
Дата 28.04.2007 20:18:14

Re: по пункту...

>Эти куски - в сущности вся имеющаяся у нас информация по Хунану. И из нее совершенно ясно, чем Хунан был полезен Чингису. И состав первых темников имеет вполне четкую внутреннюю логику:

Нет там никакой "логики" - указанные лица (Мухали, Боорчу, Ная и Хорчи) являлись ближайшими соратниками Чингиса, о чем полно информации. А про Хунана - такой инфы нет ВООБЩЕ. Так что он очевидная белая ворона на их фоне и не незачем тут цитировать пару фраз Чингиса о нем (таких фраз о других обычных тысячниках полным полно) и делать из них бесссмысленные "логические заключения".

>3) Хунан выделен рангом среди остальных тысячнков, так как он - страший нойон у старшего сына каана - т.е. у наследника престола.

Совершенно беспочвенные фантазии - я вам такого могут тонны нафантазировать. Цена этому - ноль, поскольку никаких указаний о иерархии такого типа нет.

>Хунана при назначении кроме своих генигесов вероятно никого, но при последующих пожалованиях - тоже близко к номиналу - 9 тыс. юрт.

Причем тут 9000 юрт ?!!!! Это пожалование 9000 юрт свершилось ПОСЛЕ 1208 г., а темником Хунан назван в 1206 г. !!!

>Численность куреня вероятно, от сотни до тысячи кибиток. Почему в дальнейшем мы нигде ничего не слышим о многих тысячах кингитов/генигесов в отличие, например, от конгиратов, мангутов, бааринов, джалаиров?

А почему мы их должны слышать, если там был тумен из кингитов. Т.е. НОРМАЛЬНАЯ ситуация о которой специально не надо сообщать, это когда ситуация НЕ нормальная, например случай ДОПОЛНЕНИЯ сборных тысяч другими - это уже повод сообщить, о чем и остается сообщение.

>Получается что не Хунан получил должность благодаря важности и знаменитости кингитов/генигесов, а наооборот, их имя вошло в историю благодаря Хунану (ну и его ближайшим потомкам).

Абсолютно не получается - обычная констатация сведений Рашида, которые касательно кингитов исчерпывались указаными данными, не очень большими надо признать. Вот и все - незачем тут фантазировать и придумывать условную конструкцию, когда здесь обычное сочинительное предложение (простой перечень фактов, а не подчеркивание причинной связи между ними).
И вообще - отсутствие членов обока кингитов в ильханате (отчего Рашид и не имел достаточных сведений о нем) как раз показывает, что ВСЕ кингиты были в улусе Джучи. Т.е. просто напросто некому было информировать Рашида о них - в документах ильханата не было их росписи по указанной причине.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.04.2007 20:18:14)
Дата 29.04.2007 15:28:50

Re: по пункту...


>Совершенно беспочвенные фантазии - я вам такого могут тонны нафантазировать. Цена этому - ноль, поскольку никаких указаний о иерархии такого типа нет.

Вообще говоря, любая научная работа требует перехода от фактов к обобщениям. То, что эта иерархия не описана явным образом в источнике - не аргумент, вскрывать закономерности - задача историка. А просто увидев слово тумен сразу же писать 10000 тыс. - это даже корректным переводом назвать нельзя.

>Причем тут 9000 юрт ?!!!! Это пожалование 9000 юрт свершилось ПОСЛЕ 1208 г., а темником Хунан назван в 1206 г. !!!

Кстати, с датировкой событий в СС нужно быть осторожным, повествование совсем не обязательно идет в хронологическом порядке. Назначение Хунана в действительности могло состояться позже.


>А почему мы их должны слышать, если там был тумен из кингитов. Т.е. НОРМАЛЬНАЯ ситуация о которой специально не надо сообщать,

если это нормальная ситуция, то не могли бы вы привести примеры иных племенных туменов в 1206 году?


>(простой перечень фактов, а не подчеркивание причинной связи между ними).

опять-таки, не наша ли задача установить (возможные) причинные связи между фактами?

>ВСЕ кингиты были в улусе Джучи.

интересно было бы проследить судьбу этих многочисленных кингитов.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (29.04.2007 15:28:50)
Дата 29.04.2007 17:01:25

Re: по пункту...

>Вообще говоря, любая научная работа требует перехода от фактов к обобщениям. То, что эта иерархия не описана явным образом в источнике - не аргумент, вскрывать закономерности - задача историка. А просто увидев слово тумен сразу же писать 10000 тыс. - это даже корректным переводом назвать нельзя.

Вообще -то в данном случае речь шла не о "тумене", а о вашей фантазии насчет иерархии званий при "старшем сыне" и прочих царевичах. Так что не надо обобщать.

>Кстати, с датировкой событий в СС нужно быть осторожным, повествование совсем не обязательно идет в хронологическом порядке. Назначение Хунана в действительности могло состояться позже.

Ну ну, учите ученого -)
Вообще-то самые мутные датировки до 1201 в СС, но это к слову. В случае Хунана вообще нет никаких сомнений - все относится к раздаче должностей на курултае 1206 г., никаких неясностей там нет.

>если это нормальная ситуция, то не могли бы вы привести примеры иных племенных туменов в 1206 году?

Сходу - онгуты.

>опять-таки, не наша ли задача установить (возможные) причинные связи между фактами?

К сожалению тут - в данном случае Хунана - слишком мало фактов чтобы впадать в соблазн их "дополнить" логическими "конструкциями" и вообще фантазиями.

>интересно было бы проследить судьбу этих многочисленных кингитов.

А тут как раз и проблема - сведений из СОБСТВЕННО Золотой Орды очень мало осталось, ведь Рашид понятное дело только в ильханате мог иметь с достоверными документами.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (29.04.2007 17:01:25)
Дата 30.04.2007 12:53:53

Re: по пункту...


>Ну ну, учите ученого -)

да уж я понимаю, что можно только испортить :)

>Вообще-то самые мутные датировки до 1201 в СС, но это к слову. В случае Хунана вообще нет никаких сомнений - все относится к раздаче должностей на курултае 1206 г., никаких неясностей там нет.

С датировками есть большая неопределенность в отношении событий на западе в 1208-1218 гг - в СС хронология этих событий сильно сжата и реально выявляется только по другим источникам. А возникновение и развитие будущего улуса Джучи как раз с этими событиями плотно связано. Так что нельзя исключать, что назначение Хунана отнесено к прочим известиям о назначениях 1206 года постфактум просто по тематической близости.

>>если это нормальная ситуция, то не могли бы вы привести примеры иных племенных туменов в 1206 году?
>
>Сходу - онгуты.

это пример, как вы любите говорить, не катит. Во первых, где в СС они названы туменом? Там четко названы пять тысяч в подчинении одного вождя. Во вторых, ситуация с онгутами в корне отличается, так как они находятся вне коренного монгольского массива - это есть некоторая модель добровольного вхождения в Монгольское государство "внешних" племен, примененная в дальнейшем, например, к ойратам и киргизам. Предлагаемый вами кингитский тумен - это как раз уникальное явление, а не правило, т.к. из "коренных монголов" никто, даже кунгираты туменом сразу не становятся.

>>опять-таки, не наша ли задача установить (возможные) причинные связи между фактами?
>
>К сожалению тут - в данном случае Хунана - слишком мало фактов чтобы впадать в соблазн их "дополнить" логическими "конструкциями" и вообще фантазиями.

Поскольку факты немногочисленны, пмсм, стоило бы выложить рядом со статьей соответствующие параграфы из СС и РД, чтобы не отягащать читателя самостоятельными поисками нужных цитат.

>>интересно было бы проследить судьбу этих многочисленных кингитов.
>
>А тут как раз и проблема - сведений из СОБСТВЕННО Золотой Орды очень мало осталось, ведь Рашид понятное дело только в ильханате мог иметь с достоверными документами.

Тем не менее, в сообщениях различных источников о единой Орде и ее осколках мы часто натыкаемся на конгиратов, бааринов, сиджеутов, джалаиров и др. Кингиты как-то не попадаются.

В заключение общее впечатление от статьи - все слишком сжато, что естественно для тезисов доклада на конференции. При этом затронуто большое количество весьма интересных моментов, слабо освященных в литературе (особенно в отечественной), и заслуживающих для полноценного раскрытия отдельных публикаций (те же тоусяны и тарханы, например)
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (30.04.2007 12:53:53)
Дата 30.04.2007 22:46:37

Re: по пункту...


>С датировками есть большая неопределенность в отношении событий на западе в 1208-1218 гг - в СС хронология этих событий сильно сжата и реально выявляется только по другим источникам.

Опять какие-то фантазии - причем тут курултай 1206 г., событие ЦЕНТРАЛЬНОЕ и ПОДРОБНЕЙШЕ описанное автором СС (а именно там, в теле огромного и ЦЕЛЬНОГО массива информации о курултае, среди прочих сообщений о пожалованиях, и есть сообщение о темничестве Хунана) к описаниям заппадных походов, которые действительно были на периферии зрения автора СС ?!!! Опять вы пытаетесь притянуть за уши непритягиваемое.

>А возникновение и развитие будущего улуса Джучи как раз с этими событиями плотно связано. Так что нельзя исключать, что назначение Хунана отнесено к прочим известиям о назначениях 1206 года постфактум просто по тематической близости.

Бред. Как выше сказано - сообщение о Хунане в 1206 г. совершенно не поддается сомнениям в датировках, поэтому вы только очередной раз строите на песке пустое умозрение.

>это пример, как вы любите говорить, не катит. Во первых, где в СС они названы туменом? Там четко названы пять тысяч в подчинении одного вождя.

Повторяю - вы спросили о целом тумене (точнее возможности существования на базе одного обока/племени), я вам назвал онгутов. И они отлично подходят под контекст понятия темничества образца 1206 г. - редкого звания, данного немногим, остававшихся при этом еще и тысячниками: см. список 95 тысяч, где они все - и темники и рядовые тысячники перечислены в одном ряду. И только по ДРУГИМ данным мы узнаем, что темники тогда были просто - или начальниками крыльв (левого, правого и центра) войск при сражениях (Мухали, Боорчу и Ная) или особо пожалованными тоусянами/тарханами (Хорчи и Хунан), оставаясь при этом в основном звании тысячника, которым при этом подчиняли еще несколько тысячников.
Я это давно выяснил проведя исследование этих "95 тысяч" СС - там в ряде случаев видно, что рядом с таким темником стоят имена тысячников из его обока/племени, причем далеко не все случаи описаны у Рашида, в основном приходилось привлекать жизнеописания Юань ши и проч. юанских текстов, чтобы выявить эти родственные связи. Но тут есть проблема с источниками - кое-где они более-менее полны и поэтому про джалаиров, хунгиратов, икиресов, онгутов мы имееем почти полные раскладки (т.е. до 9 имен таких подчиненных своему родовому тысячнику-одновременно темнику/тоусяну), а по другим - нет данных. И только 2 из таких тоусянов названы темниками (Хорчи, Хунан) уже 1206 г., а некоторые - нет, они просто тысячники - как Алахуш-дигит-Хури онгутский (но позже они уже называются темниками - например те же онгуты, о темничестве их начальника позже становится известно из Юань ши). Поэтому мы видим очень живую и достоверную картину ПЕРЕХОДНОГО периода в 1206 г., когда кингиты Хунана укладываются в эту модель - они стоят наряду с онгутами, джалаирами и икересами, по данным СС (списка 95 тысяч), но при этом им не везет с более поздними источниками, по которым можно вычленить указанных подчиненных тысячников (на базе сведений Рашида, ЮШ и ШУЦЧЛ) у Хунана. Ведьцелый ряд имен тысячников из списка 95 тысяч остаются НЕИДЕНТИФИЦИРОВАННЫМИ по другим источнкам вообще (да что там - далее в СС про многих из них НИГДЕ более ничего не говорится). Так, я из этих 95 тысячников смог идентифицированть и приписать на базе указанных источников к их темникам/тоусянам всего только ок. ШЕСТИДЕСЯТИ человек ! Т.е. есть ок. 30 тысячников, о которых нам ничего не известно, но из которых - согласно указанной модели - легко набирается 8-9 тысячников кингитов. Эта работа у меня еще не закончена, но ее уже предварительные результаты показывают, что кингитам просто не везет - они ни в юаньских и в ильханских источниках не фиксируются (по понятной причине - они все в улусе Джуче), ни в золотоордынских, которые до нас просто недошли. Так что я во всем этом контексте соверешенно не намерен ставить под сомнение инфу СС у теничестве Хунана и значимости кингитов.

Почему же они не отслеживаются в более позднейших родовых подразделениях потомков кочевого населенеия ЗО ? Ну тут можно только гадать, вполне возможно что они частью погибли в войнах с ильханатом, а частью (после захирения рода) растворились в более удачливых обоках - у того же Рашида есть примеры родов, которые как резко сократили численность к его времени, так и тех, что наоборот "сильно размножились".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (30.04.2007 22:46:37)
Дата 01.05.2007 16:04:26

Re: по пункту...



>Опять вы пытаетесь притянуть за уши непритягиваемое.

>Бред

Вы предлагаете перейти к обмену любезностями?

>И только по ДРУГИМ данным мы узнаем, что темники тогда были просто - или начальниками крыльв (левого, правого и центра) войск при сражениях (Мухали, Боорчу и Ная) или особо пожалованными тоусянами/тарханами (Хорчи и Хунан), оставаясь при этом в основном звании тысячника, которым при этом подчиняли еще несколько тысячников.

Не понимаю, какое отношение имеют тоусяны к событиям 1206-08 гг.? Кстати насчет Хорчи, такой вполне разбирающийся товарищ как Бьюэл высказывал в свое время соображение, что назначение Хорчи на иртышский тумен состоялось только в конце ВТОРОГО десятилетия 13-го века. Я кстати это мнение отнюдь не разделяю, просто привожу как иллюстрацию того, что все здесь очень не однозначно и версии можно строить самые разные при отсутствии подверждений из других источников.

>Поэтому мы видим очень живую и достоверную картину ПЕРЕХОДНОГО периода в 1206 г., когда кингиты Хунана укладываются в эту модель - они стоят наряду с онгутами, джалаирами и икересами, по данным СС (списка 95 тысяч),

увы, не вижу я этой живой картины, похоже, что и у моей богатой, по вашему признанию, фантазии есть пределы :)

>но при этом им не везет с более поздними источниками, по которым можно вычленить указанных подчиненных тысячников (на базе сведений Рашида, ЮШ и ШУЦЧЛ) у Хунана.

ну надо отметить, что в Сокровенном сказании кенегесам тоже не повезло - один раз упомянуты в генеалогиях монголов (#47) и два раза в связи с именем Хунана (#122, 210). И все! Сравните с теми же икиресами или джалаирами!

> Т.е. есть ок. 30 тысячников, о которых нам ничего не известно, но из которых - согласно указанной модели - легко набирается 8-9 тысячников кингитов.

Такое предположение сделать можно, но доказать его очень трудно, паачти нэвазможна :) А дефект вашей модели совершенно очевиден - вы положили в основу сомнительную интепретацию единственного сообщения, не подкрепленную другими источниками и строите на этом теорию. И за что только Гумилева ругают!?

>Так что я во всем этом контексте соверешенно не намерен ставить под сомнение инфу СС у темничестве Хунана

а я как раз не ставлю под сомнению его темничество (это только Рахевильц осторожно сомневается)

>и значимости кингитов.

о значимости, увы, по-прежнему крайне мало

>Почему же они не отслеживаются в более позднейших родовых подразделениях потомков кочевого населения ЗО ?

Ну кстати они отслеживаются: подразделения кенегес/кенегез отмечены у ногаев, кочевых узбеков, каркалпаков. Кажется, также у казахов Мл. Жуза. В топонимике Крыма этноним кенегез представлен достаточно хорошо - в 11 названиях (кипчак -27, кият - 26, конрат -19, найман -17). Но я имею в виду, что нигде они первых ролей не играют. Получается какой-то достаточно серый фон, на котором более-менее яркий всплеск представляет только Хунан и его ближайшие потомки.

В общем, мне кажется излишним придавать слишком большое значение особой роли генигесов/кингитов в формировании населения Золотой Орды. А то, что количество монголов, поселившихся в Дешт-и Кипчак не ограничивается тысячами, упомянутыми у РД или в СС, так это и так понятно - достаточно взглянуть на родовую структуру народов-наследников.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.05.2007 16:04:26)
Дата 01.05.2007 17:26:13

Re: по пункту...

>Не понимаю, какое отношение имеют тоусяны к событиям 1206-08 гг.?

А то, что тоусяны/тарханы известны уже в 1206 г. и являются главным понятием в описании военачальников (глав военно-адм. единиц по совместительству) ранга выше обычного тысячника в то время (1206 г.), а темник - пока только оказиональное явление, исключительное.

>ну надо отметить, что в Сокровенном сказании кенегесам тоже не повезло - один раз упомянуты в генеалогиях монголов (#47) и два раза в связи с именем Хунана (#122, 210). И все! Сравните с теми же икиресами или джалаирами!

О чем и речь - они тесно связаны с Джучи и в 1240 г. очевидно автора СС очень мало интересовали, а в иных источниках их нет, а почему это так я уже раз 10 тут написал.

>Такое предположение сделать можно, но доказать его очень трудно, паачти нэвазможна :)

Это не предположение - не ставьте все с ног на голову: я лишь демонстрирую, что это краткое и почти единичное известие о Хунане вполне достоверно и достаточно в условиях нехватки информации, поэтому мои выкладки - это не поиск НОВЫХ сведений (как это Гумилев делает), а аргументация в пользу достоверности данного факта из ИМЕЮЩЕГОСЯ (а не придуманного в ходе дедукций как это делается уГумилева) источника путем вписывания даннного сообщения источника в контекст картины той структуры тысяч-тарханств, которую можно реконструкировать на базе СС, ШУЦЧЛ и ЮШ. Еще раз - я не строю нового источника, а всего лишь показываю, что имеющееся единичное (и подвергаемое сомнению) сообщение ИСТОЧНИКА вполне достоверно.

>>Почему же они не отслеживаются в более позднейших родовых подразделениях потомков кочевого населения ЗО ?
>
>Ну кстати они отслеживаются: подразделения кенегес/кенегез отмечены у ногаев, кочевых узбеков, каркалпаков. Кажется, также у казахов Мл. Жуза.

Пардон - вы сами себя что ли опровергаете ? Я ведь отвечал на ваш же вопрос постом выше:

"Тем не менее, в сообщениях различных источников о единой Орде и ее осколках мы часто натыкаемся на конгиратов, бааринов, сиджеутов, джалаиров и др. Кингиты как-то не попадаются." (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1428452.htm )

Вы уж как-нибудь уж разберитесь в извивах своей логики, а то я уже устал чесслово -)


http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.05.2007 17:26:13)
Дата 02.05.2007 12:48:15

кенегесы в Чингиз-наме

Вот есть единственное, но весьма интересное упоминание кенегесов в Чингиз-наме Утемиш Хаджи:

"Незадолго до того, как решил Урус-хан погубить Тохтамыш-оглана, направил он послом к государям-Чагатаидам Дарвишек-мирзу, сына Кенегеса Кугана. /55а/"

Надо бы свериться с текстами в печатном издании, но вполне вероятно, что здесь вновь имеет место искажение имени Хунана из Сокровенного сказания, т.е. "сына Кенегеса Кугана" возможно следует читать как "потомка кенегеса Кунана". Если это так, то получается что память о Хунане - сподвижнике Чингиса жила несколько веков. Ну и, по-видимому, ко времени великой замятни, также как и во времена Рашид-ад-Дина, кенегесы Хунана оставались в левом крыле улуса Джучи.
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.05.2007 17:26:13)
Дата 01.05.2007 17:53:24

Re: по пункту...


>А то, что тоусяны/тарханы известны уже в 1206 г. и являются главным понятием в описании военачальников (глав военно-адм. единиц по совместительству) ранга выше обычного тысячника в то время (1206 г.), а темник - пока только оказиональное явление, исключительное.

по поводу вашего вгляда на тоусянов и их соответствия с тарханами конечно хотелось бы подробностей.

>О чем и речь - они тесно связаны с Джучи и в 1240 г. очевидно автора СС очень мало интересовали, а в иных источниках их нет,

ну тогда мы берем в руки эту - как ее? - бритву, и показываем, что личный вклад Хунана в гражданскую войну в степи не нашел полного отражения в СС (хотя на мой взгляд и сказанного в СС вполне достаточно) и пост темника при Джучи он получил благодаря личным заслугам и близости к Чингису, а во все не по причине знатности и могущества своего рода.

>>Такое предположение сделать можно, но доказать его очень трудно, паачти нэвазможна :)
>
>Это не предположение - не ставьте все с ног на голову: я лишь демонстрирую, что это краткое и почти единичное известие о Хунане вполне достоверно и достаточно в условиях нехватки информации,

Давайте снова отделим мух от котлет, достоверны два факта:
1) Хунан назначен темником при Джучи
2) Хунан - глава генигесов/кингитов

Положение о том, что Хунан - темник генигесов - это уже логическая конструкция, аргументация которой на мой взгляд недостаточно сильна.

>
>Пардон - вы сами себя что ли опровергаете ? Я ведь отвечал на ваш же вопрос постом выше:

>"Тем не менее, в сообщениях различных источников о единой Орде и ее осколках мы часто натыкаемся на конгиратов, бааринов, сиджеутов, джалаиров и др. Кингиты как-то не попадаются." (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1428452.htm )

>Вы уж как-нибудь уж разберитесь в извивах своей логики, а то я уже устал чесслово -)

С логикой здесь все нормально - конгираты, баарины, сиждеуты - это не только родовые подразделения, но и индивиды, занимающие высокие посты при дворах ордынских и постордынских ханов. Генигесов среди них мы не видим.


От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.05.2007 17:53:24)
Дата 02.05.2007 18:05:28

Re: по пункту...

>по поводу вашего вгляда на тоусянов и их соответствия с тарханами конечно хотелось бы подробностей.

Это отдельная и ПЕРСПЕКТИВНАЯ тема по которой я пишу сейчас работу, впрочем даже тут на форуме я выкладывал некоторые свои соображения по ним - поищите в архиве. Писать подробнее пока не буду - и так уже меня страницами плагиатят.

>ну тогда мы берем в руки эту - как ее? - бритву, и показываем, что личный вклад Хунана в гражданскую войну в степи не нашел полного отражения в СС (хотя на мой взгляд и сказанного в СС вполне достаточно) и пост темника при Джучи он получил благодаря личным заслугам и близости к Чингису, а во все не по причине знатности и могущества своего рода.

Это вообще тут непонятно причем - из приведенного текста ничего подробнее стандартного (сравнительно с другими тысячниками) восхваления Хунана нет, а вот его участие в войне Темучжина за власть в ДРУГИХ местах СС - нет, по сравнению с этими же другими тысячниками (типа Чжэльмэ или Субэдэя). Отсюда все эти ваши надуманные привязки к Чжучи (ниже я напишу еще про это).
Резюме - кроме стандартной похвалы Чингиса в этом единственном месте (210 параграф СС) где есть реальные факты о положении Хунана мы иных сведений о его значимости ДО 1206 г. (кроме времен отца Чингиса и сообщения о приходе Хунана, как и ПРОЧИХ обоков периода 1180-х) не имеем. Т.е. - близость же его к Чингису совершенно не раскрыта в СС, поэтому ваш вывод ни на чем не основан.

>Давайте снова отделим мух от котлет, достоверны два факта:
>1) Хунан назначен темником при Джучи
>2) Хунан - глава генигесов/кингитов
>Положение о том, что Хунан - темник генигесов - это уже логическая конструкция, аргументация которой на мой взгляд недостаточно сильна.

Вы опять исходите из единственной и небесспорной трактовки Рахевильца указанного пассажа 210 параграфа СС. А это именно ваша логическая конструкция, которая рассыпается при взгляде на ОРИГИНАЛ и его переводы - китайский 14 в. (переводчиками минской школы монгольских переводчиков - этот сокращенный перевод, известный как Юань-чао биши, на русский перевел арх. Палладий), Козина (на русский) и монгольского академика Дамдинсурэна (на халха-монгольский). Я тут посмотрел оригинал (старомонгольский) и эти переводы - все они указывают, что Хунан были именно темником генигесцев, а не приданным к Чжучи начальником сборных тысяч:

1. Китайский перевод 14 в. 210-го пар. СС: "Чжочи мой старший сын. Пусть Хунан управляет Гэнигэс и, под ведением Чжочи, будет темником".
Как видим, Палладий переводит китайскую конструкцию не подчинительной связью (не связывая с постановкой Хунана в подчинение Джучи), а сочинительной - Хунан назначен руководить кингитами и назначен темниками, вместе с оговоркой, что он становится при этом под общее руководство Джучи.

2. Собственно текст СС (старомонгольский)

Qunan, Geniges-iyen terileju, Joci-in doro tumen-u noyan boltugai!

(букв. перевод: Пусть Хунан, предводительствуя генигес, будет начальником тумена под/ниже Чжочи).

3. Дамдинсурэн: "Хунан, Гэнигэс овогтноо тэргYYлэн захирч, миний хєвYYн ЖYчийн дор тYмний ноён болтугай". Перевод - "Пусть Хунан, будучи во главе и управляя обоком гэнигэс, будет начальником тумена под моим сыном Чжочи".

Ну перевод Козина тут уже не раз цитировали - он наименее точен грамматически, хотя по смыслу наиболее близок к этим 3-м, чем к Рахевильцу.

Итак, все 4 текста дают смысл назначения Хунана главой кингитов и темником очевидно не связанный с его подчинением Джучи - он сначала назначен, а потом уже в данной должности/положении переведен в прямое (пока еще не ясно какое - оперативное или уже в удельное) подчинение Джучи. Причем понятие tumen-u noyan - это еще не темник, как устоявшееся звание, а именно "начальник/властитель тумена" (по-монг. именно так, в родительно-притяжательном падеже от "тумен"), т.е. принципиально не отличаемый от другого варианта звания владельца военно-административной единицы - тоусяна/тархана, т.е. глава военного родового подразделения, которое должно выставлять 10 000 воинов (с той только разницей, что тоусян не так жестко определен в численности выставляемых воинов - не 10 000, а может и 2 тысячи, и 3 тыс., или 5 тыс. иметь).

Итак, завершая мой анализ, прихожу к выводу, что нет никаких теперь сомнений в толковании пассажа пар. 210 СС как о назначении Хунана темником (начальником над военно-административной единицы, выставляющей 10 000 воинов) от обока генигес, с последущим оперативным (в 1206 г.) подчинении Джучи (а уже после 1208 г. это оперативное подчинение перешло в наследственное удельное владение).

>С логикой здесь все нормально - конгираты, баарины, сиждеуты - это не только родовые подразделения, но и индивиды, занимающие высокие посты при дворах ордынских и постордынских ханов. Генигесов среди них мы не видим.

Вы уж разберитесь что сказать хотели - то у вас кингиты неизвестны, то известны, но при этом якобы это я сказал что они неизвестны, то все же они известны, но недостаточно. А ведь я даже не отвечал сначала, а просто задал ваш же начальный вопрос и попытался погадать почему кингиты мало известны среди потомков кочевого населения ЗО (сравнительно с другими родами) - ведь они тут подобны другим родам или потомкам других известных героев - типа Чжэбэ, чей род йисутов тоже мало чем оказался отмеченным ПОЗДНЕЕ.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.05.2007 18:05:28)
Дата 02.05.2007 21:33:15

Re: по пункту...


Ну прекрасно, имеем полный набор текстов

>1. Китайский перевод 14 в. 210-го пар. СС: "Чжочи мой старший сын. Пусть Хунан управляет Гэнигэс и, под ведением Чжочи, будет темником".

>2. Собственно текст СС (старомонгольский)

>Qunan, Geniges-iyen terileju, Joci-in doro tumen-u noyan boltugai!

>(букв. перевод: Пусть Хунан, предводительствуя генигес, будет начальником тумена под/ниже Чжочи).

>3. Дамдинсурэн: "Хунан, Гэнигэс овогтноо тэргYYлэн захирч, миний хєвYYн ЖYчийн дор тYмний ноён болтугай". Перевод - "Пусть Хунан, будучи во главе и управляя обоком гэнигэс, будет начальником тумена под моим сыном Чжочи".

Козин:

>>"Чжочи - мой старший сын, а потому тебе, Хунан, надлежит, оставаясь во главе своих Генигесцев в должности нойона-темника, быть в непосредственном подчинении у Чжочи"

Рахевильц:

"The eldest of my sons is Joči. Qunan, at the head of the Geniges, shall be a commander of ten thousand under Joči"

"Джочи - мой старший сын. Хунан, во главе генигес, будет командиром десяти тысяч под Джучи"

Пусть каждый желающий сам сделает вывод, присутствует здесь тумен генигесов или нет.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.05.2007 21:33:15)
Дата 02.05.2007 21:38:16

Угу, еще и проголосуем (-)
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.04.2007 23:32:43)
Дата 28.04.2007 00:59:37

Re: генигесы -...


>Ну и что ? И Рахевильц переводит его темником. Поскольку нет никаких оснований считать, что его тумен не из кингитов, то по бритве Оккама считаем его кингитским, благо Хунан кроме звания темника имеет должность главы кингитов.

ну-ну, так можно далеко зайти :)

>Сомнение не более чем сомнение. Пока что есть факты:

>а. почему-то Хунан называется Чингисом в 1206 г. при раздаче чинов и наград темником и ставится во главе "своих" кингитов, при том что сам Хунан никак не отличился в борьбе самого Темучжина. За что такие почести ?

Назначен старшим нойоном с старшему сыну Чингиса - там же все ясно сказано (в СС). И роль его не просто служить Джучи, но и присматривать за ним - обязанность и почетная, и ответственная, поэтому и возведен в ранг темника.

>б. Хунан известен из более ранних событий - времен Есугэя и имел ТОГДА УЖЕ отряд по значимости сравнимый с тайджиутами (крупнейшей фракцией киятов).

Весьма сомнительно (по комментариям Рахевильца), что это тот же самый Хунан.

>в. Неясно, мутно, но все же из СС можно и так понять - Хунан темник кингитов.

то-то и оно, что всего одно место, допускающее другие объяснения.

>Все это объясняется очень просто и не противореча бритве Оккама следующим образом - кингиты были многочисленным и очень влиятельным обоком, глава которых Хунан был авторитетным аксакалом, которому нельзя было не дать темничества.

По описанию РД трудно сделать вывод о том, что кингиты были настолько влиятельны и многочисленны, что составляли многие тысячи. Да и в последующую эпоху их имя как-то не очень знаменито, хотя среди племен Могулистана они, кажется, и присутствуют.

>А пример Алчи или Буту не катит - у них сборный отряд,
а Хунана тумен (см. выше) вполне мог быть ПОЛНОСТЬЮ из кингитов, из-за чего дополнительных пояснений автору СС делать уже не требовалось.

к сожаление, других прецедентов не просматривается, - не видим ни одного другого племени в коренном монгольском юрте, из которого был бы сразу же составлен тумен.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.04.2007 00:59:37)
Дата 28.04.2007 20:23:03

Подвязываю и резюмирую

В источнике есть указание на тумен кингитов, можно сомнваться в этом, можно выискивать и громоздить конструкции логические, но общий контекст как источника, так и других данных не позволяет его отмести. Так что остаюсь на позиции буквального понимания СС и не вижу вариантов его критики касательно пересмотра позиции "Хунан - командир тумена кингитов".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.04.2007 20:23:03)
Дата 29.04.2007 15:11:38

Re: Подвязываю и...

>Так что остаюсь на позиции буквального понимания СС и не вижу вариантов его критики касательно пересмотра позиции "Хунан - командир тумена кингитов".

Ваше право разумеется, но работая с источником, следует анализировать весь комплекс сведений, а не выхватывать один единственный момент (к тому же допускающий различные толкования), удовлетворяющий вашей теории.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (29.04.2007 15:11:38)
Дата 29.04.2007 17:05:06

Re: Подвязываю и...

>Ваше право разумеется, но работая с источником, следует анализировать весь комплекс сведений, а не выхватывать один единственный момент (к тому же допускающий различные толкования), удовлетворяющий вашей теории.

Я уже написал выше - слишком мало фактов, а потому "логические конструкции" это как раз способ самообмана в поисках (т.с. в жажде хоть капли новой информации) дополнительной информации, что ведет к казусам типа Гумилева, как раз и увлекавшегося дедуктивными поисками "пропавшей информации" в отсутсвие источника.

http://rutenica.narod.ru/