От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 28.04.2007 00:59:37
Рубрики 11-19 век;

Re: генигесы -...


>Ну и что ? И Рахевильц переводит его темником. Поскольку нет никаких оснований считать, что его тумен не из кингитов, то по бритве Оккама считаем его кингитским, благо Хунан кроме звания темника имеет должность главы кингитов.

ну-ну, так можно далеко зайти :)

>Сомнение не более чем сомнение. Пока что есть факты:

>а. почему-то Хунан называется Чингисом в 1206 г. при раздаче чинов и наград темником и ставится во главе "своих" кингитов, при том что сам Хунан никак не отличился в борьбе самого Темучжина. За что такие почести ?

Назначен старшим нойоном с старшему сыну Чингиса - там же все ясно сказано (в СС). И роль его не просто служить Джучи, но и присматривать за ним - обязанность и почетная, и ответственная, поэтому и возведен в ранг темника.

>б. Хунан известен из более ранних событий - времен Есугэя и имел ТОГДА УЖЕ отряд по значимости сравнимый с тайджиутами (крупнейшей фракцией киятов).

Весьма сомнительно (по комментариям Рахевильца), что это тот же самый Хунан.

>в. Неясно, мутно, но все же из СС можно и так понять - Хунан темник кингитов.

то-то и оно, что всего одно место, допускающее другие объяснения.

>Все это объясняется очень просто и не противореча бритве Оккама следующим образом - кингиты были многочисленным и очень влиятельным обоком, глава которых Хунан был авторитетным аксакалом, которому нельзя было не дать темничества.

По описанию РД трудно сделать вывод о том, что кингиты были настолько влиятельны и многочисленны, что составляли многие тысячи. Да и в последующую эпоху их имя как-то не очень знаменито, хотя среди племен Могулистана они, кажется, и присутствуют.

>А пример Алчи или Буту не катит - у них сборный отряд,
а Хунана тумен (см. выше) вполне мог быть ПОЛНОСТЬЮ из кингитов, из-за чего дополнительных пояснений автору СС делать уже не требовалось.

к сожаление, других прецедентов не просматривается, - не видим ни одного другого племени в коренном монгольском юрте, из которого был бы сразу же составлен тумен.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.04.2007 00:59:37)
Дата 28.04.2007 20:23:03

Подвязываю и резюмирую

В источнике есть указание на тумен кингитов, можно сомнваться в этом, можно выискивать и громоздить конструкции логические, но общий контекст как источника, так и других данных не позволяет его отмести. Так что остаюсь на позиции буквального понимания СС и не вижу вариантов его критики касательно пересмотра позиции "Хунан - командир тумена кингитов".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.04.2007 20:23:03)
Дата 29.04.2007 15:11:38

Re: Подвязываю и...

>Так что остаюсь на позиции буквального понимания СС и не вижу вариантов его критики касательно пересмотра позиции "Хунан - командир тумена кингитов".

Ваше право разумеется, но работая с источником, следует анализировать весь комплекс сведений, а не выхватывать один единственный момент (к тому же допускающий различные толкования), удовлетворяющий вашей теории.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (29.04.2007 15:11:38)
Дата 29.04.2007 17:05:06

Re: Подвязываю и...

>Ваше право разумеется, но работая с источником, следует анализировать весь комплекс сведений, а не выхватывать один единственный момент (к тому же допускающий различные толкования), удовлетворяющий вашей теории.

Я уже написал выше - слишком мало фактов, а потому "логические конструкции" это как раз способ самообмана в поисках (т.с. в жажде хоть капли новой информации) дополнительной информации, что ведет к казусам типа Гумилева, как раз и увлекавшегося дедуктивными поисками "пропавшей информации" в отсутсвие источника.

http://rutenica.narod.ru/