От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 01.05.2007 17:26:13
Рубрики 11-19 век;

Re: по пункту...

>Не понимаю, какое отношение имеют тоусяны к событиям 1206-08 гг.?

А то, что тоусяны/тарханы известны уже в 1206 г. и являются главным понятием в описании военачальников (глав военно-адм. единиц по совместительству) ранга выше обычного тысячника в то время (1206 г.), а темник - пока только оказиональное явление, исключительное.

>ну надо отметить, что в Сокровенном сказании кенегесам тоже не повезло - один раз упомянуты в генеалогиях монголов (#47) и два раза в связи с именем Хунана (#122, 210). И все! Сравните с теми же икиресами или джалаирами!

О чем и речь - они тесно связаны с Джучи и в 1240 г. очевидно автора СС очень мало интересовали, а в иных источниках их нет, а почему это так я уже раз 10 тут написал.

>Такое предположение сделать можно, но доказать его очень трудно, паачти нэвазможна :)

Это не предположение - не ставьте все с ног на голову: я лишь демонстрирую, что это краткое и почти единичное известие о Хунане вполне достоверно и достаточно в условиях нехватки информации, поэтому мои выкладки - это не поиск НОВЫХ сведений (как это Гумилев делает), а аргументация в пользу достоверности данного факта из ИМЕЮЩЕГОСЯ (а не придуманного в ходе дедукций как это делается уГумилева) источника путем вписывания даннного сообщения источника в контекст картины той структуры тысяч-тарханств, которую можно реконструкировать на базе СС, ШУЦЧЛ и ЮШ. Еще раз - я не строю нового источника, а всего лишь показываю, что имеющееся единичное (и подвергаемое сомнению) сообщение ИСТОЧНИКА вполне достоверно.

>>Почему же они не отслеживаются в более позднейших родовых подразделениях потомков кочевого населения ЗО ?
>
>Ну кстати они отслеживаются: подразделения кенегес/кенегез отмечены у ногаев, кочевых узбеков, каркалпаков. Кажется, также у казахов Мл. Жуза.

Пардон - вы сами себя что ли опровергаете ? Я ведь отвечал на ваш же вопрос постом выше:

"Тем не менее, в сообщениях различных источников о единой Орде и ее осколках мы часто натыкаемся на конгиратов, бааринов, сиджеутов, джалаиров и др. Кингиты как-то не попадаются." (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1428452.htm )

Вы уж как-нибудь уж разберитесь в извивах своей логики, а то я уже устал чесслово -)


http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.05.2007 17:26:13)
Дата 02.05.2007 12:48:15

кенегесы в Чингиз-наме

Вот есть единственное, но весьма интересное упоминание кенегесов в Чингиз-наме Утемиш Хаджи:

"Незадолго до того, как решил Урус-хан погубить Тохтамыш-оглана, направил он послом к государям-Чагатаидам Дарвишек-мирзу, сына Кенегеса Кугана. /55а/"

Надо бы свериться с текстами в печатном издании, но вполне вероятно, что здесь вновь имеет место искажение имени Хунана из Сокровенного сказания, т.е. "сына Кенегеса Кугана" возможно следует читать как "потомка кенегеса Кунана". Если это так, то получается что память о Хунане - сподвижнике Чингиса жила несколько веков. Ну и, по-видимому, ко времени великой замятни, также как и во времена Рашид-ад-Дина, кенегесы Хунана оставались в левом крыле улуса Джучи.
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.05.2007 17:26:13)
Дата 01.05.2007 17:53:24

Re: по пункту...


>А то, что тоусяны/тарханы известны уже в 1206 г. и являются главным понятием в описании военачальников (глав военно-адм. единиц по совместительству) ранга выше обычного тысячника в то время (1206 г.), а темник - пока только оказиональное явление, исключительное.

по поводу вашего вгляда на тоусянов и их соответствия с тарханами конечно хотелось бы подробностей.

>О чем и речь - они тесно связаны с Джучи и в 1240 г. очевидно автора СС очень мало интересовали, а в иных источниках их нет,

ну тогда мы берем в руки эту - как ее? - бритву, и показываем, что личный вклад Хунана в гражданскую войну в степи не нашел полного отражения в СС (хотя на мой взгляд и сказанного в СС вполне достаточно) и пост темника при Джучи он получил благодаря личным заслугам и близости к Чингису, а во все не по причине знатности и могущества своего рода.

>>Такое предположение сделать можно, но доказать его очень трудно, паачти нэвазможна :)
>
>Это не предположение - не ставьте все с ног на голову: я лишь демонстрирую, что это краткое и почти единичное известие о Хунане вполне достоверно и достаточно в условиях нехватки информации,

Давайте снова отделим мух от котлет, достоверны два факта:
1) Хунан назначен темником при Джучи
2) Хунан - глава генигесов/кингитов

Положение о том, что Хунан - темник генигесов - это уже логическая конструкция, аргументация которой на мой взгляд недостаточно сильна.

>
>Пардон - вы сами себя что ли опровергаете ? Я ведь отвечал на ваш же вопрос постом выше:

>"Тем не менее, в сообщениях различных источников о единой Орде и ее осколках мы часто натыкаемся на конгиратов, бааринов, сиджеутов, джалаиров и др. Кингиты как-то не попадаются." (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1428452.htm )

>Вы уж как-нибудь уж разберитесь в извивах своей логики, а то я уже устал чесслово -)

С логикой здесь все нормально - конгираты, баарины, сиждеуты - это не только родовые подразделения, но и индивиды, занимающие высокие посты при дворах ордынских и постордынских ханов. Генигесов среди них мы не видим.


От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.05.2007 17:53:24)
Дата 02.05.2007 18:05:28

Re: по пункту...

>по поводу вашего вгляда на тоусянов и их соответствия с тарханами конечно хотелось бы подробностей.

Это отдельная и ПЕРСПЕКТИВНАЯ тема по которой я пишу сейчас работу, впрочем даже тут на форуме я выкладывал некоторые свои соображения по ним - поищите в архиве. Писать подробнее пока не буду - и так уже меня страницами плагиатят.

>ну тогда мы берем в руки эту - как ее? - бритву, и показываем, что личный вклад Хунана в гражданскую войну в степи не нашел полного отражения в СС (хотя на мой взгляд и сказанного в СС вполне достаточно) и пост темника при Джучи он получил благодаря личным заслугам и близости к Чингису, а во все не по причине знатности и могущества своего рода.

Это вообще тут непонятно причем - из приведенного текста ничего подробнее стандартного (сравнительно с другими тысячниками) восхваления Хунана нет, а вот его участие в войне Темучжина за власть в ДРУГИХ местах СС - нет, по сравнению с этими же другими тысячниками (типа Чжэльмэ или Субэдэя). Отсюда все эти ваши надуманные привязки к Чжучи (ниже я напишу еще про это).
Резюме - кроме стандартной похвалы Чингиса в этом единственном месте (210 параграф СС) где есть реальные факты о положении Хунана мы иных сведений о его значимости ДО 1206 г. (кроме времен отца Чингиса и сообщения о приходе Хунана, как и ПРОЧИХ обоков периода 1180-х) не имеем. Т.е. - близость же его к Чингису совершенно не раскрыта в СС, поэтому ваш вывод ни на чем не основан.

>Давайте снова отделим мух от котлет, достоверны два факта:
>1) Хунан назначен темником при Джучи
>2) Хунан - глава генигесов/кингитов
>Положение о том, что Хунан - темник генигесов - это уже логическая конструкция, аргументация которой на мой взгляд недостаточно сильна.

Вы опять исходите из единственной и небесспорной трактовки Рахевильца указанного пассажа 210 параграфа СС. А это именно ваша логическая конструкция, которая рассыпается при взгляде на ОРИГИНАЛ и его переводы - китайский 14 в. (переводчиками минской школы монгольских переводчиков - этот сокращенный перевод, известный как Юань-чао биши, на русский перевел арх. Палладий), Козина (на русский) и монгольского академика Дамдинсурэна (на халха-монгольский). Я тут посмотрел оригинал (старомонгольский) и эти переводы - все они указывают, что Хунан были именно темником генигесцев, а не приданным к Чжучи начальником сборных тысяч:

1. Китайский перевод 14 в. 210-го пар. СС: "Чжочи мой старший сын. Пусть Хунан управляет Гэнигэс и, под ведением Чжочи, будет темником".
Как видим, Палладий переводит китайскую конструкцию не подчинительной связью (не связывая с постановкой Хунана в подчинение Джучи), а сочинительной - Хунан назначен руководить кингитами и назначен темниками, вместе с оговоркой, что он становится при этом под общее руководство Джучи.

2. Собственно текст СС (старомонгольский)

Qunan, Geniges-iyen terileju, Joci-in doro tumen-u noyan boltugai!

(букв. перевод: Пусть Хунан, предводительствуя генигес, будет начальником тумена под/ниже Чжочи).

3. Дамдинсурэн: "Хунан, Гэнигэс овогтноо тэргYYлэн захирч, миний хєвYYн ЖYчийн дор тYмний ноён болтугай". Перевод - "Пусть Хунан, будучи во главе и управляя обоком гэнигэс, будет начальником тумена под моим сыном Чжочи".

Ну перевод Козина тут уже не раз цитировали - он наименее точен грамматически, хотя по смыслу наиболее близок к этим 3-м, чем к Рахевильцу.

Итак, все 4 текста дают смысл назначения Хунана главой кингитов и темником очевидно не связанный с его подчинением Джучи - он сначала назначен, а потом уже в данной должности/положении переведен в прямое (пока еще не ясно какое - оперативное или уже в удельное) подчинение Джучи. Причем понятие tumen-u noyan - это еще не темник, как устоявшееся звание, а именно "начальник/властитель тумена" (по-монг. именно так, в родительно-притяжательном падеже от "тумен"), т.е. принципиально не отличаемый от другого варианта звания владельца военно-административной единицы - тоусяна/тархана, т.е. глава военного родового подразделения, которое должно выставлять 10 000 воинов (с той только разницей, что тоусян не так жестко определен в численности выставляемых воинов - не 10 000, а может и 2 тысячи, и 3 тыс., или 5 тыс. иметь).

Итак, завершая мой анализ, прихожу к выводу, что нет никаких теперь сомнений в толковании пассажа пар. 210 СС как о назначении Хунана темником (начальником над военно-административной единицы, выставляющей 10 000 воинов) от обока генигес, с последущим оперативным (в 1206 г.) подчинении Джучи (а уже после 1208 г. это оперативное подчинение перешло в наследственное удельное владение).

>С логикой здесь все нормально - конгираты, баарины, сиждеуты - это не только родовые подразделения, но и индивиды, занимающие высокие посты при дворах ордынских и постордынских ханов. Генигесов среди них мы не видим.

Вы уж разберитесь что сказать хотели - то у вас кингиты неизвестны, то известны, но при этом якобы это я сказал что они неизвестны, то все же они известны, но недостаточно. А ведь я даже не отвечал сначала, а просто задал ваш же начальный вопрос и попытался погадать почему кингиты мало известны среди потомков кочевого населения ЗО (сравнительно с другими родами) - ведь они тут подобны другим родам или потомкам других известных героев - типа Чжэбэ, чей род йисутов тоже мало чем оказался отмеченным ПОЗДНЕЕ.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.05.2007 18:05:28)
Дата 02.05.2007 21:33:15

Re: по пункту...


Ну прекрасно, имеем полный набор текстов

>1. Китайский перевод 14 в. 210-го пар. СС: "Чжочи мой старший сын. Пусть Хунан управляет Гэнигэс и, под ведением Чжочи, будет темником".

>2. Собственно текст СС (старомонгольский)

>Qunan, Geniges-iyen terileju, Joci-in doro tumen-u noyan boltugai!

>(букв. перевод: Пусть Хунан, предводительствуя генигес, будет начальником тумена под/ниже Чжочи).

>3. Дамдинсурэн: "Хунан, Гэнигэс овогтноо тэргYYлэн захирч, миний хєвYYн ЖYчийн дор тYмний ноён болтугай". Перевод - "Пусть Хунан, будучи во главе и управляя обоком гэнигэс, будет начальником тумена под моим сыном Чжочи".

Козин:

>>"Чжочи - мой старший сын, а потому тебе, Хунан, надлежит, оставаясь во главе своих Генигесцев в должности нойона-темника, быть в непосредственном подчинении у Чжочи"

Рахевильц:

"The eldest of my sons is Joči. Qunan, at the head of the Geniges, shall be a commander of ten thousand under Joči"

"Джочи - мой старший сын. Хунан, во главе генигес, будет командиром десяти тысяч под Джучи"

Пусть каждый желающий сам сделает вывод, присутствует здесь тумен генигесов или нет.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.05.2007 21:33:15)
Дата 02.05.2007 21:38:16

Угу, еще и проголосуем (-)