От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 01.05.2007 17:53:24
Рубрики 11-19 век;

Re: по пункту...


>А то, что тоусяны/тарханы известны уже в 1206 г. и являются главным понятием в описании военачальников (глав военно-адм. единиц по совместительству) ранга выше обычного тысячника в то время (1206 г.), а темник - пока только оказиональное явление, исключительное.

по поводу вашего вгляда на тоусянов и их соответствия с тарханами конечно хотелось бы подробностей.

>О чем и речь - они тесно связаны с Джучи и в 1240 г. очевидно автора СС очень мало интересовали, а в иных источниках их нет,

ну тогда мы берем в руки эту - как ее? - бритву, и показываем, что личный вклад Хунана в гражданскую войну в степи не нашел полного отражения в СС (хотя на мой взгляд и сказанного в СС вполне достаточно) и пост темника при Джучи он получил благодаря личным заслугам и близости к Чингису, а во все не по причине знатности и могущества своего рода.

>>Такое предположение сделать можно, но доказать его очень трудно, паачти нэвазможна :)
>
>Это не предположение - не ставьте все с ног на голову: я лишь демонстрирую, что это краткое и почти единичное известие о Хунане вполне достоверно и достаточно в условиях нехватки информации,

Давайте снова отделим мух от котлет, достоверны два факта:
1) Хунан назначен темником при Джучи
2) Хунан - глава генигесов/кингитов

Положение о том, что Хунан - темник генигесов - это уже логическая конструкция, аргументация которой на мой взгляд недостаточно сильна.

>
>Пардон - вы сами себя что ли опровергаете ? Я ведь отвечал на ваш же вопрос постом выше:

>"Тем не менее, в сообщениях различных источников о единой Орде и ее осколках мы часто натыкаемся на конгиратов, бааринов, сиджеутов, джалаиров и др. Кингиты как-то не попадаются." (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1428452.htm )

>Вы уж как-нибудь уж разберитесь в извивах своей логики, а то я уже устал чесслово -)

С логикой здесь все нормально - конгираты, баарины, сиждеуты - это не только родовые подразделения, но и индивиды, занимающие высокие посты при дворах ордынских и постордынских ханов. Генигесов среди них мы не видим.


От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.05.2007 17:53:24)
Дата 02.05.2007 18:05:28

Re: по пункту...

>по поводу вашего вгляда на тоусянов и их соответствия с тарханами конечно хотелось бы подробностей.

Это отдельная и ПЕРСПЕКТИВНАЯ тема по которой я пишу сейчас работу, впрочем даже тут на форуме я выкладывал некоторые свои соображения по ним - поищите в архиве. Писать подробнее пока не буду - и так уже меня страницами плагиатят.

>ну тогда мы берем в руки эту - как ее? - бритву, и показываем, что личный вклад Хунана в гражданскую войну в степи не нашел полного отражения в СС (хотя на мой взгляд и сказанного в СС вполне достаточно) и пост темника при Джучи он получил благодаря личным заслугам и близости к Чингису, а во все не по причине знатности и могущества своего рода.

Это вообще тут непонятно причем - из приведенного текста ничего подробнее стандартного (сравнительно с другими тысячниками) восхваления Хунана нет, а вот его участие в войне Темучжина за власть в ДРУГИХ местах СС - нет, по сравнению с этими же другими тысячниками (типа Чжэльмэ или Субэдэя). Отсюда все эти ваши надуманные привязки к Чжучи (ниже я напишу еще про это).
Резюме - кроме стандартной похвалы Чингиса в этом единственном месте (210 параграф СС) где есть реальные факты о положении Хунана мы иных сведений о его значимости ДО 1206 г. (кроме времен отца Чингиса и сообщения о приходе Хунана, как и ПРОЧИХ обоков периода 1180-х) не имеем. Т.е. - близость же его к Чингису совершенно не раскрыта в СС, поэтому ваш вывод ни на чем не основан.

>Давайте снова отделим мух от котлет, достоверны два факта:
>1) Хунан назначен темником при Джучи
>2) Хунан - глава генигесов/кингитов
>Положение о том, что Хунан - темник генигесов - это уже логическая конструкция, аргументация которой на мой взгляд недостаточно сильна.

Вы опять исходите из единственной и небесспорной трактовки Рахевильца указанного пассажа 210 параграфа СС. А это именно ваша логическая конструкция, которая рассыпается при взгляде на ОРИГИНАЛ и его переводы - китайский 14 в. (переводчиками минской школы монгольских переводчиков - этот сокращенный перевод, известный как Юань-чао биши, на русский перевел арх. Палладий), Козина (на русский) и монгольского академика Дамдинсурэна (на халха-монгольский). Я тут посмотрел оригинал (старомонгольский) и эти переводы - все они указывают, что Хунан были именно темником генигесцев, а не приданным к Чжучи начальником сборных тысяч:

1. Китайский перевод 14 в. 210-го пар. СС: "Чжочи мой старший сын. Пусть Хунан управляет Гэнигэс и, под ведением Чжочи, будет темником".
Как видим, Палладий переводит китайскую конструкцию не подчинительной связью (не связывая с постановкой Хунана в подчинение Джучи), а сочинительной - Хунан назначен руководить кингитами и назначен темниками, вместе с оговоркой, что он становится при этом под общее руководство Джучи.

2. Собственно текст СС (старомонгольский)

Qunan, Geniges-iyen terileju, Joci-in doro tumen-u noyan boltugai!

(букв. перевод: Пусть Хунан, предводительствуя генигес, будет начальником тумена под/ниже Чжочи).

3. Дамдинсурэн: "Хунан, Гэнигэс овогтноо тэргYYлэн захирч, миний хєвYYн ЖYчийн дор тYмний ноён болтугай". Перевод - "Пусть Хунан, будучи во главе и управляя обоком гэнигэс, будет начальником тумена под моим сыном Чжочи".

Ну перевод Козина тут уже не раз цитировали - он наименее точен грамматически, хотя по смыслу наиболее близок к этим 3-м, чем к Рахевильцу.

Итак, все 4 текста дают смысл назначения Хунана главой кингитов и темником очевидно не связанный с его подчинением Джучи - он сначала назначен, а потом уже в данной должности/положении переведен в прямое (пока еще не ясно какое - оперативное или уже в удельное) подчинение Джучи. Причем понятие tumen-u noyan - это еще не темник, как устоявшееся звание, а именно "начальник/властитель тумена" (по-монг. именно так, в родительно-притяжательном падеже от "тумен"), т.е. принципиально не отличаемый от другого варианта звания владельца военно-административной единицы - тоусяна/тархана, т.е. глава военного родового подразделения, которое должно выставлять 10 000 воинов (с той только разницей, что тоусян не так жестко определен в численности выставляемых воинов - не 10 000, а может и 2 тысячи, и 3 тыс., или 5 тыс. иметь).

Итак, завершая мой анализ, прихожу к выводу, что нет никаких теперь сомнений в толковании пассажа пар. 210 СС как о назначении Хунана темником (начальником над военно-административной единицы, выставляющей 10 000 воинов) от обока генигес, с последущим оперативным (в 1206 г.) подчинении Джучи (а уже после 1208 г. это оперативное подчинение перешло в наследственное удельное владение).

>С логикой здесь все нормально - конгираты, баарины, сиждеуты - это не только родовые подразделения, но и индивиды, занимающие высокие посты при дворах ордынских и постордынских ханов. Генигесов среди них мы не видим.

Вы уж разберитесь что сказать хотели - то у вас кингиты неизвестны, то известны, но при этом якобы это я сказал что они неизвестны, то все же они известны, но недостаточно. А ведь я даже не отвечал сначала, а просто задал ваш же начальный вопрос и попытался погадать почему кингиты мало известны среди потомков кочевого населения ЗО (сравнительно с другими родами) - ведь они тут подобны другим родам или потомкам других известных героев - типа Чжэбэ, чей род йисутов тоже мало чем оказался отмеченным ПОЗДНЕЕ.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.05.2007 18:05:28)
Дата 02.05.2007 21:33:15

Re: по пункту...


Ну прекрасно, имеем полный набор текстов

>1. Китайский перевод 14 в. 210-го пар. СС: "Чжочи мой старший сын. Пусть Хунан управляет Гэнигэс и, под ведением Чжочи, будет темником".

>2. Собственно текст СС (старомонгольский)

>Qunan, Geniges-iyen terileju, Joci-in doro tumen-u noyan boltugai!

>(букв. перевод: Пусть Хунан, предводительствуя генигес, будет начальником тумена под/ниже Чжочи).

>3. Дамдинсурэн: "Хунан, Гэнигэс овогтноо тэргYYлэн захирч, миний хєвYYн ЖYчийн дор тYмний ноён болтугай". Перевод - "Пусть Хунан, будучи во главе и управляя обоком гэнигэс, будет начальником тумена под моим сыном Чжочи".

Козин:

>>"Чжочи - мой старший сын, а потому тебе, Хунан, надлежит, оставаясь во главе своих Генигесцев в должности нойона-темника, быть в непосредственном подчинении у Чжочи"

Рахевильц:

"The eldest of my sons is Joči. Qunan, at the head of the Geniges, shall be a commander of ten thousand under Joči"

"Джочи - мой старший сын. Хунан, во главе генигес, будет командиром десяти тысяч под Джучи"

Пусть каждый желающий сам сделает вывод, присутствует здесь тумен генигесов или нет.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.05.2007 21:33:15)
Дата 02.05.2007 21:38:16

Угу, еще и проголосуем (-)