От И.Пыхалов
К Мазила
Дата 03.05.2007 17:43:43
Рубрики WWII; Память; Политек;

«Меня посадят — а ты не воруй»

>"Ты, потерявший родных и близких в сталинских лагерях,

Считается как бы самой собой разумеющимся, что в сталинских лагерях могли сидеть исключительно «невинные жертвы незаконных репрессий»
От Colder
К И.Пыхалов (03.05.2007 17:43:43)
Дата 04.05.2007 08:23:59

Есть один нюанс

>Считается как бы самой собой разумеющимся, что в сталинских лагерях могли сидеть исключительно «невинные жертвы незаконных репрессий»

Который ИМХО очень отвращает людей от сталинских времен. Постарайтесь понять. Он в глумливой форме, но неплохо описан Владимиром Войновичем, который тот еше кадр. Он как-то ответил на риторический вопрос - чем отличается СССР от фашистского государства? И ответил так: берем стандартный фашизм. Государство говорит: все идете по дороге, шаг вправо, шаг влево - расстрел. И так и поступает - плевать, что чел оступился вправо-влево :). Берем, грит, СССР. Тут тоже говорят - все идем по дороге, любое отклонение карается смертью. Да, на практике большинство топает по дороге. Но кое-кто норовит вылезти на обочину :). Но в советской практике далеко не всех вырезших на обочину грохают, но самое неприятное - идешь ты по дороге - а тебя ррраз! - и расстреляли! За что???? А за компанию.
Так вот "пугающие псоглавцы" сталинских времен в том-то и состоят, что грохали И идущих по дороге. Черт с ними, с теми, которые вылезали на обочину - читай, боролись с режЫмом. Но вот живешь ты, никого не трогаешь, даже анекдоты антисоветские не рассказываешь (за таковым неумением :) - а тебя ррраз - и в Гулаг. Почему, отчего - а фиг его знает. Были, знаете ли примеры. Совершеннейшим чудом уцелел мой дед, простой такой немец-крестьянин, сроду ничего не умышлявший против советской власти по своему исконному немецкому правопорядку (Das ist das Willen der neuen Regierung). А вот вся деревня пропала. Вот именно этот иррационализм и отвращает. Господа истореги, наверное, найдут ему обоснования в каждом конкретном случае. Но вот затронутых людей это не впечатлит.
От Нумер
К Colder (04.05.2007 08:23:59)
Дата 04.05.2007 18:00:46

Re: Есть один...

Здравствуйте

Всё куда сложнее. При ближайшем рассмотрении многие "идущие по дороге" шли совсем не по той дороге. Просто об этом не рассказывали много.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Zamir Sovetov
К Colder (04.05.2007 08:23:59)
Дата 04.05.2007 16:59:52

Зачем так далеко ходить?

>> Считается как бы самой собой разумеющимся, что в сталинских лагерях могли сидеть исключительно <невинные жертвы незаконных репрессий>
> Который ИМХО очень отвращает людей от сталинских времен. Постарайтесь понять. Он в глумливой форме, но неплохо описан Владимиром Войновичем, который тот еше кадр. Он как-то ответил на риторический вопрос - чем отличается СССР от фашистского государства? И ответил так: берем стандартный фашизм. Государство говорит: все идете по дороге, шаг вправо, шаг влево - расстрел. И так и поступает - плевать, что чел оступился вправо-влево :). Берем, грит, СССР. Тут тоже говорят - все идем по дороге, любое отклонение карается смертью. Да, на практике большинство топает по дороге. Но кое-кто норовит вылезти на обочину :). Но в советской практике далеко не всех вырезших на обочину грохают, но самое неприятное - идешь ты по дороге - а тебя ррраз! - и расстреляли! За что???? А за компанию.

Есть такая форма налогообложения - "вменёнка". Подразумевает, что человек платит один налог за все остальные. Предприниматель на "вменёнке" (сосед по даче) выставлял в счёте-фактуре НДС, который он платить не должен (так как - "вменёнка") и не указывать его нельзя (такая форма бухгалтерского документа). На днях его взяли за хобот в налоговой инспекции и предложили заплатить НДС за несколько лет, которые он находился на "вменёнке". Никаких оправданий наложники не слушали, а нагрузили его ещё и штрафом за просрочку уплаты налогов. Сейчас он третий день глушит горькую на даче, прячась от ментов, которые его ищут по "уклонению от уплаты налогов". Ни государевы документы (о вменёнке с той же налоговой) и кодексы, ни адвокаты ничего доказать не могут - "раз указывал НДС - должен платить и точка!". Всё! Человек будет вынужден продать квартиру, чтобы расчитаться с государством. И заметьте - никакого тоталитаризЬма вокруг не наблюдается, сплошная либеральная демократия и правовое государство.
От sap
К Zamir Sovetov (04.05.2007 16:59:52)
Дата 04.05.2007 17:34:20

Re: Зачем так...

>Есть такая форма налогообложения - "вменёнка". Подразумевает, что человек платит один налог за все остальные. Предприниматель на "вменёнке" (сосед по даче) выставлял в счёте-фактуре НДС, который он платить не должен (так как - "вменёнка") и не указывать его нельзя (такая форма бухгалтерского документа). На днях его взяли за хобот в налоговой инспекции и предложили заплатить НДС за несколько лет, которые он находился на "вменёнке". Никаких оправданий наложники не слушали, а нагрузили его ещё и штрафом за просрочку уплаты налогов. Сейчас он третий день глушит горькую на даче, прячась от ментов, которые его ищут по "уклонению от уплаты налогов". Ни государевы документы (о вменёнке с той же налоговой) и кодексы, ни адвокаты ничего доказать не могут - "раз указывал НДС - должен платить и точка!". Всё! Человек будет вынужден продать квартиру, чтобы расчитаться с государством. И заметьте - никакого тоталитаризЬма вокруг не наблюдается, сплошная либеральная демократия и правовое государство.

Хоть и офф-топ, но Ваш сосед либо абсолютно безграмотный человек, либо хотел сделать свой гешефт в цепочке по наколу госдарства. В счете-фактуре он должен был указвать НДС по ставке 0 (ноль) процентов. А если он указывал 18, то покупатель благополучно принимал НДС к зачету, сокращая собсвенные выплаты в бюджет.
Так что на невинную жерту в данном случае не тянет.
От Михаил
К Colder (04.05.2007 08:23:59)
Дата 04.05.2007 13:08:18

Re: Есть один...

>Который ИМХО очень отвращает людей от сталинских времен.

Присоединяюсь. Бабушка моя, дожившая до 97 лет в совершенно здравом рассудке и твердой памяти, говорила, что это-то и было самое страшное.
Никакая линия поведения не давала гарантии безопасности. Вот, говорит, был какой-то сосед в их доме, из "бывших", с совершенно неверноподанническим образом мыслей, и анекдоты позволял себе рассказывать соответствующие и явно не был большим другом советской власти,а с ним ничего не случилось и умер своей смертью в 60-е уже. А другой, железобетонный коммунист чуть ли не с дореволюционным стажем, сгинул в 37-м.
От Colder
К Colder (04.05.2007 08:23:59)
Дата 04.05.2007 08:25:49

Поправка :)

Das ist der Willen der neuen Regierung :)
Даром что ли во мне толика немецкой крови :)
От Сергей Зыков
К Colder (04.05.2007 08:25:49)
Дата 04.05.2007 10:03:15

Re: Поправка :)


http://www.burorf.ru/notes/verge.html

Нельзя было не знать - о лагерях писали в газетах, говорилось по радио. Правда, никаких подробностей не сообщалось. Но это еще хуже - если бы .знать, что тебя там ждет, можно как-то подготовиться. А то - как смерть. Человек внезапно исчезает, и все.

И еще: чем отличается страна, в которой действует множество самых жестоких законов, от страны, в которой вообще никаких законов нет? В первом случае ты знаешь, за что и когда тебя повесят. А во втором - ты добропорядочный немец, ходишь в церковь, слушаешься начальство, образцовый семьянин. И вдруг ночью стук в дверь - гестапо.

Поначалу вроде бы ничего. В газетах и по радио - шумная кампания против цыган. Всех цыган - в лагерь. Но я не цыган, меня не заберут. Следующие на очереди - обитатели полусвета: содержатели ночных заведений, гомосексуалисты и так далее. Опять пронесло. Но дальше - хуже. Вот какая-нибудь группа людей, сознавая важную роль, которую она играет в обществе, начинает слишком много себе позволять. Например, врачи. Или адвокаты, ученые-физики и так далее. Они требуют для себя свободного доступа к информации, поездок за границу к коллегам. У них есть и духовный вождь - всемирно известный, всеми уважаемый ученый. С ними поступают так. Выбирают случайным образом каждого десятого и-в лагерь. При этом их лидер может случайно в эту выборку и не попасть.

Но вот - мой сосед по лестничной площадке. Я его прекрасно знаю - абсолютно лояльный, преданный всем идеалам национал-социализма немец. Чуть что - "Хайль Гитлер!". Ночью слышу, как подъезжает машина, гестаповцы поднимаются по лестнице, стук в соседнюю дверь. Теперь от страха уже некуда деться.

Жить в таком состоянии нельзя. Чувство самосохранения требует полностью слиться с властью. Проникнуть не умом, а сердцем, всеми фибрами своей души в ее душу. Угадывать мельчайшие колебания ее настроения. Раствориться в ней полностью. Но для этого надо сначала растворить свою. И человек начинает внутреннюю работу по уничтожению своей личности. Посмотрим на него, когда он читает газету. Собственно, он ее и не читает. Ведь газета создана не для того, чтобы служить окном в мир, в котором ты живешь. Он читает там, где ничего не напечатано - между строчек. Он ее впитывает целиком. Он сливается. Теперь ему уже не нужно приказывать - он сам знает, чего от него хотят. И тогда к нему приходит чувство безопасности. Но эта безопасность мнимая.

От Colder
К Сергей Зыков (04.05.2007 10:03:15)
Дата 04.05.2007 12:56:45

Немного не так

В приведенном вами стандартном примере-притче из жизни гитлеровской Германии описано нечто иное: последовательный прием все более жестоких законов, каждый из которых гнал в лагерь новую социально/этническую/прочая группу. Это жестоко, но понятно :). В любой заданный момент времени понятно, кого в печку, кого - нет. А я говорил о совершенно ином феномене: есть закон, по нему борцун с режЫмом должен быть в лагере, лояльный чел - на свободе. А на практике может оказаться так, что борцУн гуляет на швабоде, а лояльный чел гремит по этапу. Вот эта иррациональность практики и пугает. В принципе нечто подобное вполне себе бывает и сейчас - скажем идет по улице чел жгуче кавказской национальности, мимо проходит патруль ППС. На него ноль внимания, а на тебя - худосочный офисный планктон вполне себе блондинистого вида - очень даже. Я как-то даже спросил патруль - что, так похож на чечена-террориста? Разница в последствиях: сейчас ты рискуешь загреметь в отделение, в особо неудачном случае побьют. А тогда чел улетал в лагерь. Дед, между прочим, в послевоенные годы что-то такое пытался искать по своим деревенским, не нашел никого. Сам он уцелел по совершенно фантастическому поводу, который читается как сказка. Я бы и рад посчитать его рассказ красивой выдумкой, да вот беда - без фантазии у меня был дед, кругозор, знаете ли, не позволял и не склонен был.
От Добрыня
К Colder (04.05.2007 12:56:45)
Дата 04.05.2007 14:26:14

Эээээ... мммм....

Приветствую! С уважением, Д..
>А на практике может оказаться так, что борцУн гуляет на швабоде, а лояльный чел гремит по этапу. Вот эта иррациональность практики и пугает.

Вот взялся человек в демократической России торговать. Торговал себе, разворовывал даже помаленьку - и жив-здоров. А другой такой же торговал, четсный ларёчник - и лежит теперь где-то в болоте. Людей вот эта иррациональность практики тоде пугает...

Тут ведь как? Когда говорят "дикий капитализм" - все тут же проясняются взором и понимающе трясут головами: мол да, понятно, эпоха первых козлов, накопление капитала, становление бандитов в буржуа. Почему-то о "диком социализме", населённом тоже лихими людьми - обществе, не переросшем ещё детские болезни своего становления - такая идея людям в головы не приходит...

Злоба и правда несовместимы.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (04.05.2007 14:26:14)
Дата 04.05.2007 14:32:07

Re: Эээээ... мммм....

>Тут ведь как? Когда говорят "дикий капитализм" - все тут же проясняются взором и понимающе трясут головами: мол да, понятно, эпоха первых козлов, накопление капитала, становление бандитов в буржуа. Почему-то о "диком социализме", населённом тоже лихими людьми - обществе, не переросшем ещё детские болезни своего становления - такая идея людям в головы не приходит...

Согласен с Вами. Основная проблема ИМХО в непроработанности и последующей стагнации теоретической (философско-идеологической) базы.
Ведь если капитализм, его стадии развития и виды были тщательно и глубоко исследованы "основоположниками", то в отношении социализма-коммунизма взгляды этих основоположников (являвшиеся вероятностными прогнозацми в какой то мере - практики, опыта то не было) - были взяты за догму и все отклонения от них, модернизация к мировым реалиям трактовались как "оппортунистические".
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (04.05.2007 14:32:07)
Дата 04.05.2007 14:34:25

Абсолютно согласен. (-)
От Константин Федченко
К Colder (04.05.2007 12:56:45)
Дата 04.05.2007 13:20:47

Re: Немного не...

>В принципе нечто подобное вполне себе бывает и сейчас - скажем идет по улице чел жгуче кавказской национальности, мимо проходит патруль ППС. На него ноль внимания, а на тебя - худосочный офисный планктон вполне себе блондинистого вида - очень даже. Я как-то даже спросил патруль - что, так похож на чечена-террориста?

мосье - расист?:) или не допускаете мысли, что у пэпэесника в планшетке есть конкретная ориентировка на худосочного блондина-убийцу/налетчика?


С уважением
От Colder
К Константин Федченко (04.05.2007 13:20:47)
Дата 04.05.2007 13:32:53

Нет

>мосье - расист?:) или не допускаете мысли, что у пэпэесника в планшетке есть конкретная ориентировка на худосочного блондина-убийцу/налетчика?

Сразу видно, что незнакомы вы с практикой. Вообще-то я немного виноват - строго говоря, это были не ППС, настоящие ППС как раз никогда не цеплялись, таки провинция не Москва. Но в ельцинские времена у нас одно время с перепугу был размещен полк ВВ и евойных солдатиков выпускали на улицу как патрули. Подготовка у них была - ноль без палочки. Вооружение таким сосункам давать, естественно, боялись, слонялись они толпами по улицам с дубинками максимум. Вот они-то и цеплялись регулярно. Видимо, план был. А реального бультерьера цеплять было стремно, времена были, мягко говоря, лихие. Сейчас и не верится, что тогда однажды ночью был разбужен автоматными очередями, перемежающимися пистолетной пальбой - в соседнем дворе положили кого-то в машине вместе с женой.
От Warrior Frog
К Colder (04.05.2007 13:32:53)
Дата 04.05.2007 16:35:08

Эти ВВшники "те еще козлы"

Здравствуйте, Алл
>Сразу видно, что незнакомы вы с практикой. Вообще-то я немного виноват - строго говоря, это были не ППС, настоящие ППС как раз никогда не цеплялись, таки провинция не Москва. Но в ельцинские времена у нас одно время с перепугу был размещен полк ВВ и евойных солдатиков выпускали на улицу как патрули. Подготовка у них была - ноль без палочки. Вооружение таким сосункам давать, естественно, боялись, слонялись они толпами по улицам с дубинками максимум. Вот они-то и цеплялись регулярно. Видимо, план был. А реального бультерьера цеплять было стремно, времена были, мягко говоря, лихие. Сейчас и не верится, что тогда однажды ночью был разбужен автоматными очередями, перемежающимися пистолетной пальбой - в соседнем дворе положили кого-то в машине вместе с женой.

Меня тоже пытались пару раз "подстричь" на карманные расходы. Такие у них приработки время от времени Методика дейсвуюшая на них - влоб спрашивать "где ваш старший по наряду", они ведь обязаны патрулировать в сопровождении "нормального мента". Обычно, на такой вопрос, эти "шакалы на охоте" реагитуют быстрым возвратноотступательным маневром.

А по поводу "детских годов дикого капитализьма". Я сейчас с ужасом вспоминаю период с 90 по 94 год, погда я "молодой идиот" подрабатывал "ночным дежурным" на пункте приема стеклопосуды при винно-водочном магазине. Особенно 91-93гг, когда у нас внутри стояла 10 тонная цистерна с Агдамом, который там же и разливали по бутылкам, клеили этикетки и ставили пластиковые пробки. А все переговоры с "крышей" проходили, практически в моем присутствии, в нашей каптерке, во время игры в нарды. Правда, получал я тогда за это, в три раза больше чем в своей инженерной должности в АН РАН. Слава богу, успел вовремя уйти, в конце 94г ангар спалили.
От Георгий
К Сергей Зыков (04.05.2007 10:03:15)
Дата 04.05.2007 12:16:03

еще поправка

Из всего вышесказанного нетрудно сделать вывод, что все жившие (что в Германии, что в СССР) в то время люди только и делали, что дрожали от страха. Что зачастую и утверждается.
Но это не так.
От Нумер
К И.Пыхалов (03.05.2007 17:43:43)
Дата 03.05.2007 18:21:00

Вообще в оригинале, ПМСМ, "тебя посадять - а ты не воруй"

Здравствуйте

Говорил-то это герой Папанова, сажать которого не за что было.

>Считается как бы самой собой разумеющимся, что в сталинских лагерях могли сидеть исключительно «невинные жертвы незаконных репрессий»

Да просто это очередной этап антисоветской пропаганды. С таким же успехом можно сказать и "ты, сидевший за непредумышленное убийство..." Тем более, что это верно по отношению, например, к моему прадеду.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Георгий
К Нумер (03.05.2007 18:21:00)
Дата 03.05.2007 18:52:04

Неверно :-))))

>Re: Вообще в оригинале, ПМСМ, "тебя посадять - а ты не воруй"

В оригинале: "тебя посОдят - а ты не воруй"

>Говорил-то это герой Папанова, сажать которого не за что было.

Герой Папанова говорил это своему зятю (которого играл Миронов), которого сажать БЫЛО за что :-)))
От Нумер
К Георгий (03.05.2007 18:52:04)
Дата 04.05.2007 17:58:34

Re: Неверно :-))))

Здравствуйте
>>Re: Вообще в оригинале, ПМСМ, "тебя посадять - а ты не воруй"
>
>В оригинале: "тебя посОдят - а ты не воруй"

Ну это уже особенности прозношения.

>Герой Папанова говорил это своему зятю (которого играл Миронов), которого сажать БЫЛО за что :-)))

Да, потому "ТЕБЯ посОдют, а ты - не воруй". :) Консенсус?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Warrior Frog
К Нумер (04.05.2007 17:58:34)
Дата 04.05.2007 18:46:22

Ну, весь фильм уже растащен на "Цитаты"

Здравствуйте, Алл
>>Герой Папанова говорил это своему зятю (которого играл Миронов), которого сажать БЫЛО за что :-)))
>
>Да, потому "ТЕБЯ посОдют, а ты - не воруй". :) Консенсус?

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

"Да, со старым аккумулятором, это не жизнь"
" Ты догоняеш, я убегаю"
"Этти денги предназначчены Ему",
"буддетее перрисчитоват", Да, конечно".
И многие прочие :-))
От Samsv
К Георгий (03.05.2007 18:52:04)
Дата 04.05.2007 07:23:25

Так как всё-таки говорил в оригинале : посодят или посодют ? (-)
От Ustinoff
К Samsv (04.05.2007 07:23:25)
Дата 04.05.2007 07:49:51

Re: Так как всё-таки говорил в оригинале : посодят или посодют ? (-)

пасодют :)
От alchem
К Ustinoff (04.05.2007 07:49:51)
Дата 04.05.2007 11:14:29

И ещё там была "кулубника" :-) Папанов - АКТЁР! (-)
От Чайник
К alchem (04.05.2007 11:14:29)
Дата 04.05.2007 12:43:45

Оффтоп, но весьма военный от Рязанова (+)

Всем привет! Рязанов утверждал, что Папанов должен был говорить зятю: "Я полковник, а ты - мелкий жулик!" Но полковника упоминать цензурирующая инстанция запретила, дабы не бросатьтень на доблестную Советскую армию. Но измененная фраза "Я - сам знаешь кто (и далее по тексту)" возымела по словам Рязанова обратный эффект. Читающая между строк и слышащая между слов публика посчитала персонаж чуть ли не маршалом.
От Дмитрий Козырев
К Чайник (04.05.2007 12:43:45)
Дата 04.05.2007 14:10:11

Он вроде так и говорит - "Я генерал, а ты - рядовой... жулик" (-)
От Km
К Дмитрий Козырев (04.05.2007 14:10:11)
Дата 05.05.2007 04:04:54

Re: Он вроде...

Добрый день!

Вот именно так и стала восприниматься измененная по требованию цензуры фраза.
В оригинале:
Я - кто?
А ты - рядовой... жулик.

С уважением, КМ
От Сергей Зыков
К Km (05.05.2007 04:04:54)
Дата 05.05.2007 06:34:39

И Папанов в кадре в шыкарных галифэ. надо глянуть с лампасами или нет (-)
От Cat
К Чайник (04.05.2007 12:43:45)
Дата 04.05.2007 13:03:03

В фильме было "...а ты рядовой...жулик" (-)
От PK
К И.Пыхалов (03.05.2007 17:43:43)
Дата 03.05.2007 18:10:54

А Вы считаете как бы самой собой разумеющимся, (+)

>>"Ты, потерявший родных и близких в сталинских лагерях,
>
>Считается как бы самой собой разумеющимся, что в сталинских лагерях могли сидеть исключительно «невинные жертвы незаконных репрессий»

... что в сталинских лагерях могли сидеть исключительно убивцы пионэров-геров, расхитители госимущества в особо извращённой форме и прочея враги народа?
От val462004
К PK (03.05.2007 18:10:54)
Дата 04.05.2007 21:16:52

Re: А Вы...

>>>"Ты, потерявший родных и близких в сталинских лагерях,
>>
>>Считается как бы самой собой разумеющимся, что в сталинских лагерях могли сидеть исключительно «невинные жертвы незаконных репрессий»
>
>... что в сталинских лагерях могли сидеть исключительно убивцы пионэров-геров, расхитители госимущества в особо извращённой форме и прочея враги народа?

В основном именно такие.

А Вы считаете, что подбное упоминание в минуту молчания в День Победу, к месту?
От Паршев
К PK (03.05.2007 18:10:54)
Дата 03.05.2007 22:14:47

В общем примерно так.

Слышать о невинных жертвах приходится часто, но некоторые сомнения как правило остаются, и иногда подтверждаются.
От Белаш
К PK (03.05.2007 18:10:54)
Дата 03.05.2007 18:16:12

Просто подразумевается, что

Приветствую Вас!
>>>"Ты, потерявший родных и близких в сталинских лагерях,
>>
>>Считается как бы самой собой разумеющимся, что в сталинских лагерях могли сидеть исключительно «невинные жертвы незаконных репрессий»
>
>... что в сталинских лагерях могли сидеть исключительно убивцы пионэров-геров, расхитители госимущества в особо извращённой форме и прочея враги народа?
а) потеря родных и близких в лагерях - обычное явление для большинства фронтовиков (и, возможно, не только их).
б) в таком случае, воевать "за" было необязательно (иначе зачем акцент на событиях?).
С уважением, Евгений Белаш
От Сергей Зыков
К Белаш (03.05.2007 18:16:12)
Дата 04.05.2007 07:19:00

Re: Просто подразумевается,...


>а) потеря родных и близких в лагерях - обычное явление для большинства фронтовиков (и, возможно, не только их).
>б) в таком случае, воевать "за" было необязательно (иначе зачем акцент на событиях?).

Причем потери родных и близких у воюющих от оккупанта - всёж пожалуй поболее будет чем в гулаге.