От Игорь Кулаков
К All
Дата 30.04.2007 20:25:37
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Военные игры;

Мидуэй.

Вопросы по сражению - Мидуэй.

1. Каковы были бы шансы сторон, в случае, если Ямамото решил устроить "генеральное сражение" даже после гибели своих 4 лучших авианосцев? Т.е в реале он попробовал,но после гибели крейсера "Mikuma" решил сворачивать монатки. А если нет? Подтянул бы 2 Ударное Соединение Какуты где есть Junyo и Ryujo + Hosho у него самого было. Т.е. учитывая потери амов в авиации и подавляющее преимущество в лин. силах у него, то каков мог бы быть исход?
2. Что могли бы изменить подход с зап. побережья Саратаги и старых линкоров амов?
От Игорь Кулаков
К Игорь Кулаков (30.04.2007 20:25:37)
Дата 06.05.2007 11:14:38

вопрос по японской ПЛ-"завесе"

известно, что японские ПЛ, "опазадавшие" к перехвату амер. флота, насчитывали всего 16шт:

13шт ПЛ - завеса между Necker и French Frigate Schoals
1шт ПЛ - около Gardner Pinnacles
2шт ПЛ - около Laysan

из них:

I-156 (типа Kaidai 3b ),
I-157 (типа Kaidai 3b ),
I-158 (типа Kaidai 3а ),
I-159 (типа Kaidai 3b )

I-162 (типа Kaidai 4 ),
I-165 (типа Kaidai 5),
I-166 (типа Kaidai 5)

I-121 (типа Kirai-Sen ),
I-122 (типа Kirai-Sen ),
I-123 (типа Kirai-Sen )

I-168 (типа Kaidai 6a ) -которая добила йорктаун и хамман

какие еще 5?

и кто из них где конкретно?
От HorNet
К Игорь Кулаков (06.05.2007 11:14:38)
Дата 07.05.2007 09:59:13

Из Shattered Sword:

Состав подводных сил, задействованных в обоих операциях (MI и AL)

{MI operation} Advance (Submarine) Force (6th Fleet)

VADM Komatsu Teruhishi
Chief of staff: RADM Mito Hisashi
Katori—Capt. Owada Noboru (flagship, at Kwajalein)
SubRon 3
RADM Kono Chimaki
Rio De Janeiro Maru (flagship, at Kwajalein)
SubDiv 19—Capt. Ono Ryojiro
1-156—Lt. Cdr. Ohashi Katsuo
1-157—U. Cdr. Nakajima Sakae
1-158—Lt. Cdr. Kitamura Soshichi
1-159—Lt. Cdr. Yoshimatsu Tamori
SubDiv 30—Capt. Teraoka Masao
1-162—Lt. Cdr. Kinashi Takakazu
1-165—U. Cdr. Harada Hakue
1-166—Lt. Cdr. Tanaka Makio
SubDiv 13—Capt. Miyazaki Takeji
1-121—Lt. Cdr. Fujimori Yasuo
1-122—Lt. Cdr. Norita Sadatoshi
1-123—Lt. Cdr. Ueno Toshitake (all assigned to transporting gas and oil to French Frigate Shoals or Laysan Island)


{AL operation} Submarine Detachment
SubRon 1
RADM Yamazaki Shigeaki

1-9—Cdr. Fujii Akiyoshi (flagship)
Submarine Division 2—Capt. Imazato Hiroshi
1-15—Cdr. Ishikawa Nobuo
I-17—Cdr. Nishino Kozo
1-19—Cdr. Narahara Shogo
Submarine Division 4—Capt. Nagai Mitsuru
1-25—Cdr. Tagami Meiji
1-26—Cdr. Yokota Minoru



И краткий комментарий причин их неудачи.



In addition to aerial reconnaissance, two picket lines of submarines would be positioned across the presumed line of advance of the Americans. The southern cordon ("A"), and northern cordon ("B"), were each composed of seven fleet boats. However, the submarines of both groups were assigned fixed positions, rather than being placed in patrol boxes in which they could operate freely. Worse, the patrol lines did not have overlapping fields of vision, making them porous indeed. This static mode of employment (which was typical of Japanese submarine operations throughout the war) meant that the big Imperial Navy boats could not be concentrated on enemy units with anything like the flexibility that the Germans were currently employing in the Atlantic.
…an omniscient observer would also have noticed that by this time the Japanese strategic scouting plan for Operation MI had fallen completely to pieces. The submarine cordon lines, upon which Nagumo was counting for early warning of northward-advancing Americans, were tardy in taking their positions, having left Kwajalein late. But even had they left on time they would have missed the American carriers. By the time Cordon A and B were established, the Americans had already slipped past it.
The reasons for the failure of the submarine picket lines, which were not properly understood until after the war, verge on the scandalous. The commander of Sixth Fleet, Japan's submarine forces, was Vice Admiral Marquis Komatsu Teruhisa, the cousin of the empress of Japan, and a close personal friend of Emperor Hirohito. The marquis was a great fan of Yamamoto's and had such confidence in the Midway operation that in his opinion the battle was as good as won. So much so, in fact, that he was already preoccupied with follow-up plans to attack the Panama Canal and terrorize California. He thus paid little attention to the nuts and bolts of the deployment against Midway. While he was supposed to be at the staff planning sessions held on board Yamato, Komatsu did not attend, sending his staff instead. Furthermore, according to Gordon Prange, the submarine cordon details "never appeared in the official orders for Operation MI. Writing up the submarine portion of such orders was a normal responsibility of Commander Arima Takayasu, Yamamoto's submarine officer. But for some reason, Captain Kuroshima told Arima that he had no need to do so." This rather incredible oversight meant that the Japanese boats were committed to action without a workable operational plan.
Furthermore, the boats that were tasked for the operation-the older vessels of SubRon 5-were far from ideal for the mission. None of them could dive safely past 200 feet, and all of them were under refit during the April-May period, with the intent of being shordy moved into the reserve fleet and relegated to training purposes. Not surprisingly, Commander Iura Shojiro of Naval GHQ's submarine staff protested to Admiral Fukudome that the boats were too slow and balky to get on station in a timely manner, nor could they cope with air attacks and patrols once they got there. His protests fell on deaf ears.
As matters developed, Iura was completely correct in his estimation of SubRon 5's weaknesses. Their overhauls took too long, and the boats were late in leaving Kwajalein, departing between 26 and 30 May. Worse yet, the long daylight hours, coupled with intensifying American patrol activity, meant that the boats had only limited time during the night to transit on the surface. During the days they were often forced to dive to avoid Catalinas, creeping forward submerged as best they could. The result was that while the boats were scheduled to be in place by 1 June (local), some of them didn't reach their stations until 3 June, by which time the American carriers had already passed through." Had the American task forces been sighted in the vicinity, Yamamoto and Nagumo would have had both actionable information and the time to make last-minute adjustments to their operational plans. As it was, they received neither.
It would appear that because of Komatsu's membership in the imperial family, he was never held to account for this crucial failure. As one observer later noted, "Japanese historians in later years would allude to [the event] only obliquely, and American historians . . . would [necessarily] follow the lead of the Japanese." One example of such an oblique reference is supplied by Admiral Ugaki, who remarked after the battle in his diary that "we failed to make good use of subs in reconnaissance," despite having ordered the cordons in place to prevent the very sort of ambush that in fact occurred.
От HorNet
К Игорь Кулаков (30.04.2007 20:25:37)
Дата 01.05.2007 17:28:05

Немедленно читать Shattered Sword и Айзома Why the Japanese lost? (-)
От Kimsky
К Игорь Кулаков (30.04.2007 20:25:37)
Дата 30.04.2007 20:53:15

А что - американцы заведомо стали принимать бой с линкорами? (-)
От Игорь Кулаков
К Kimsky (30.04.2007 20:53:15)
Дата 30.04.2007 21:00:32

Re: А что...

не совсем понял вашу реплику. Вы имеете в виду, что они далее стали бы уклоняться от сражения? это да, но Мидуэй и (потенциально) Гавайи никуда бы уклониться не смогли бы. Для начала Ямато и К. вогнали бы в землю все, что выше ее на десяток сантиметров на Мидуэе (и в т.ч. 3600 амцов, что были на 2 крошечных островках, из которых состоит Мидуэй), дальше восстановили бы там аэродром... а позже пришел бы черед и Гавайев...
От Eugene
К Игорь Кулаков (30.04.2007 21:00:32)
Дата 30.04.2007 22:19:25

Вы уверены, что им бы позволили?

>Для начала Ямато и К. вогнали бы в землю все, что выше ее на десяток сантиметров на Мидуэе
*********************************************
Вы уверены, что им бы позволили? Авианосцев-то нет, прикрытия с воздуха - тоже нет. Получились бы как у Рипалса с Принцем и соединения Z.

>дальше восстановили бы там аэродром... а позже пришел бы черед и Гавайев...
*********************************************
Вы уверены, что им бы позволили? Что японцы вообве смогли захватить остров?

С уважением, Евгений.
От Игорь Кулаков
К Eugene (30.04.2007 22:19:25)
Дата 30.04.2007 22:31:36

Re: Вы уверены,...

>>Для начала Ямато и К. вогнали бы в землю все, что выше ее на десяток сантиметров на Мидуэе
>*********************************************
>Вы уверены, что им бы позволили? Авианосцев-то нет, прикрытия с воздуха - тоже нет. Получились бы как у Рипалса с Принцем и соединения Z.

у них было еще 2 авианосца с св. 80 самолетов, в 2 днях ходу от мидуэя на 3-4 июня (см. мой пост).


>>дальше восстановили бы там аэродром... а позже пришел бы черед и Гавайев...
>*********************************************
>Вы уверены, что им бы позволили? Что японцы вообве смогли захватить остров?
Мидуэй - несомненно...
а что им могло помешать - весьма потрепанные после сражения авианосные группы с хорнета и энтерпрайза... ?очень сомнительно....
Гавайии - надо считать силы наличные на лето 42... и эти шансы у джапов бы повысились если Ямамото решил биться до-конца в Мидуэйском сражении...
От HorNet
К Игорь Кулаков (30.04.2007 22:31:36)
Дата 01.05.2007 18:07:56

Помешать?

Большое количество армейской авиации с Гаваев, которое могли вообще не
заниматься кораблями, а регулярно утюжить сам атолл, стирая все попытки
ипонцев там что-либо делать. Кораблями бы занялись ПЛ оттуда же, с Гаваев.
Ни с тем, ни с другим, японцы бороться были не в состоянии, ибо:
- авиагруппа "Дзюньё" (он, вообще-то, на данный момент даже не был
полноценным АВ - только в июле переклассифицирован из "вспомогательного",
tokusetsu) - вообще нулевая (потери групп D3A, прикрытых А6М, над Алеутами
от армейских Р-40 - отличное тому доказательство), без торпедоносцев, с
"Рюйдзё" же торпедоносцы вообще никогда не летали - в смысле, нет ни единого
упоминаяния, что B5N1 и N2 с этого корабля когда-либо взлетали с торпедами
(амеры вообще считают, что на нем, как и на "Рэйнджере", вообще не было
торпедного арсенала) - даже крейсерско-миноносным TG, которыми амеры
наверняка попытались бы развить локальные успехи, с воздуха толком
противопоставить нечего, а то предположение, что эти группы оттянули бы на
себя силы ЭМ, лишний раз говорит не в пользу ПЛО линейных сил японцев, и
так весьма посредственной.

Shattered Sword очень правильный мидуэйский букварь вот в чём - затевая
что-либо в такой близости к Гаваям, японцам надо было либо включать в состав
Кидо Бутай вообще все доступные авианосцы со скоростью хода за 26 узлов (в
т.ч. легкие и поврежденный "Секаку", не говоря уж о вполне укомплектованном
самолетами "Дзуйкаку" - на входящем в Куре после Кораллового моря корабле
было 56 исправных или близких к этому самолетов - какие там
"катастрофические потери"? 7 самолетов, недостающих до штатной численности -
это катастрофичекие потери?), либо не проводить операцию (по крайней мере,
MI) вообще. После потери же последней полетной палубы, главный ресурс
японцев - истребители Кидо Бутай (даже с таким косным управленим в воздухе,
а вернее, его отсутствием, представлявшие собой очень серьезное средство для
завоевания господства в воздухе), был исчерпан - все остальное не имело
смысла, ибо операция лишалась прикрытия с воздуха. Не столько сами ЛК и КР,
сколько плацдарм высадки. И японцы это прекрасно понимали - они везли на
своих АВ к Мидуэю именно истребители 6-го Кокутая, и больше ничего, никакких
других самолетов. Правда, была готова к перелету на захваченный Мидуэй
девятка G4M1 из Misawa Ku, но это мало что решало. Потеряв не просто
истребители, но и все условия для их базирования, и даже не приступив на
этот момент к высадке, японцам делать у Мидуэя было совершенно нечего.
От Игорь Кулаков
К HorNet (01.05.2007 18:07:56)
Дата 01.05.2007 18:14:29

Re: Помешать?

спасибо. очень доходчиво.
не желаете поконсультировать по сценарию к нашему варгейму? (см сообщение "Soldiers of Empires II. Текущее состояние проекта", там ссылки и т.д)
От Юдичев
К Игорь Кулаков (01.05.2007 18:14:29)
Дата 03.05.2007 12:46:03

Re: Помешать?

>спасибо. очень доходчиво.
>не желаете поконсультировать по сценарию к нашему варгейму? (см сообщение "Soldiers of Empires II. Текущее состояние проекта", там ссылки и т.д)
А дайте, пжл, ссылку на упомянутую Вами ветку...
От Игорь Кулаков
К Юдичев (03.05.2007 12:46:03)
Дата 03.05.2007 16:28:15

Re: Помешать?

>А дайте, пжл, ссылку на упомянутую Вами ветку...

так вверху болтается... только ссылки на сайты внимательнее, а то там скобки зацепились, ручками в броузере исправьте...
От HorNet
К Игорь Кулаков (01.05.2007 18:14:29)
Дата 01.05.2007 18:33:54

Не люблю я игр этих.

Не понимаю кайфа, наверное. Патамушта много чего забудете, и наверняка среди
этого будет такая весчь, о которой известно крайне мало, а зависело от неё
крайне много.
Например, почему на удар по "Микума" и "Могами" SBD "Энтерпрайза" полетели с
227-кг, а не с 454-кг бомбами.
Или каков реальный вклад в сражение американского АВ "Хорнет", кроме
бесславной и, в общем-то, бестолковой гибели VT-8? А ведь это именно
"Хорнет" ("строй противника замыкает корабль, похожий на авианосец") попался
на глаза петти-офицеру Хироши Амари (тот самый E13A c "Тонэ", поисковый
маршрут ?4). Или - во сколько это сообщение реально было вручено Нагумо, и
во сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был отдан приказ остановить перевооружение
самолетов?
Именно в этой куче деталей и прячется самое вкусное. Попытки закатать эти
вопросы в варгейм похожи на декоративные пластмассовые пельмени на витрине
магазина. Издали - ничего так, а поближе посмотришь - пустышка. Скромное
очарование реальности не заменить ничем;-))
От Игорь Кулаков
К HorNet (01.05.2007 18:33:54)
Дата 01.05.2007 18:45:52

Re: Не люблю...

имхо, у всех людей разбирающихся в ВИ, есть в отношении к играх один изьян :-) они пытаются повторить реальность :-) а ведь это именно игра.
От HorNet
К Игорь Кулаков (01.05.2007 18:45:52)
Дата 01.05.2007 19:02:57

Re: Не люблю...

Боюсь, что между условно "отношением человека, разбирающегося в ВИ, к игре"
и условно "отношением таких людей к реальности" есть тонкое различие,
относительно хорошо передаваемое различием между отношением к преступлению
Шерлока Холмса и инспектора Лейстрейда. Если кратко, то единственное, что мы
можем без существенных измененией выудить из ВИ (и любой другой истории) для
ежедневного использования в текущей реальности - это понимание мотивов
человеческих поступков, имевших место быть. Я не думаю, что варгеймы среди
прочих стратегий в ближайшем будущем смогут как-то помочь решению этой
задачи, ибо решают задачу строго оппозитную - выбросить мозги из реальности,
заняв их игрой.
От Игорь Кулаков
К HorNet (01.05.2007 19:02:57)
Дата 01.05.2007 19:20:59

Re: Не люблю...

спасибо, Ваша точка зрения понятна. Замечу лишь, что, в свое время, именно варгейм (PG1) пробудил во мне интерес к ВИ :-)
От HorNet
К Игорь Кулаков (01.05.2007 19:20:59)
Дата 01.05.2007 19:26:30

Не за что


Как и в любом деле, в истории инициирующий интерес - это интерес аутсайдера.
Для того, чтобы стать интересом профессионала, а тем более - интересом
исследователя, ему необходимы пять-шесть этапов переоценок ценностей, и
только потом становится понятно - изучая историю, изучаешь людей, и в
конечном итоге, себя самого. Но до этого надо добраться лично. Это даже не
понимание, а ощущение.
От Лейтенант
К HorNet (01.05.2007 19:26:30)
Дата 03.05.2007 04:36:11

Перфекционизм чистой воды (-)
От HorNet
К Лейтенант (03.05.2007 04:36:11)
Дата 03.05.2007 10:48:47

"Да, я не люблю пролетариат" (с)
От Kimsky
К Игорь Кулаков (30.04.2007 21:00:32)
Дата 30.04.2007 21:26:30

У вас все слишком просто.

> это да, но Мидуэй и (потенциально) Гавайи никуда бы уклониться не смогли бы.

Захват Мидуэя - это всего лишь захват Мидуэя. Я как бы не уверен в абсолютности истины "Мидуэй - ключ к Гаваям". Даже если он таковым и был - его еще надо уметь провернуть. получилось бы это у джапов?

>дальше восстановили бы там аэродром... а позже пришел бы черед и Гавайев...

Ну, допустим. Аэродром против аэродрома. Дальше что?
От Игорь Кулаков
К Kimsky (30.04.2007 21:26:30)
Дата 30.04.2007 21:32:07

Re: У вас...

>Захват Мидуэя - это всего лишь захват Мидуэя. Я как бы не уверен в абсолютности истины "Мидуэй - ключ к Гаваям". Даже если он таковым и был - его еще надо уметь провернуть. получилось бы это у джапов?

имхо, на ТОТ момент - дело могло выгореть

>>дальше восстановили бы там аэродром... а позже пришел бы черед и Гавайев...
>
>Ну, допустим. Аэродром против аэродрома. Дальше что?

нет, не в аэродромах одно лишь дело. Амерам пришлось бы защищать Гавайи, а флот джапов на тот момент превосходил амов и эскадренное сражение (мечта Ямамото) таки осстоялась и шансы, имхо были бы предпочтительнее у джапов.

зы. смотрите топик по Soldiers of Empires II. пояснение моего интереса - там и подробности разные тоже.
От Kimsky
К Игорь Кулаков (30.04.2007 21:32:07)
Дата 30.04.2007 22:11:05

Re: У вас...

Hi!

>имхо, на ТОТ момент - дело могло выгореть

Что выгореть - захват Мидуэя (да) или Гаваев (нет)?

>нет, не в аэродромах одно лишь дело. Амерам пришлось бы защищать Гавайи, а флот джапов на тот момент превосходил амов и эскадренное сражение (мечта Ямамото) таки осстоялась и шансы, имхо были бы предпочтительнее у джапов.

С японским флотом, лишившихся лучших авианосцев - и в первую очередь пилотов, прущим против базовой авиации в непосредственной близости от ее аэродромов? Ну, чудеса, конечно, случаются...
От Игорь Кулаков
К Kimsky (30.04.2007 22:11:05)
Дата 30.04.2007 22:19:43

Re: У вас...

>С японским флотом, лишившихся лучших авианосцев - и в первую очередь пилотов, прущим против базовой авиации в непосредственной близости от ее аэродромов? Ну, чудеса, конечно, случаются...

Давайте, более конкретно говорить:
сколько базовой авиации было у юса на гавайях в июне (пускай уже и июле) 42? Как быстро они могли ее пополнять? Как быстро могли перебрасывать джапы на захваченный на Мидуэе аэродром авиацию, сколько? У меня нет пока точных цифр, но не забываем, что это не 44-45 гг, а 42г. и с гибелью 4 авианосцев и многими (но отнюдь не всеми летчиками) мощь джапов на тот момент не исчерпывалась до 0. А авиация США на тот момент ПОКА еще не являлась преобладающим фактором... одним из главных, но не тем, который перевешивал все остальные. В Мидуээе амам просто необычайно повезло.
От Evgeniy01
К Игорь Кулаков (30.04.2007 22:19:43)
Дата 02.05.2007 10:51:18

Re: У вас...

Доброе время!

>В Мидуээе амам просто необычайно повезло.

Заключение такое скользковатое конечно и у победы американцев есть основание - они сделали все для победы:
1)вычислили замысел японцев
2)стахановски отремонтировали авианосец
3)собрали силы в нужное время в нужном месте
Ну а японские ошибки - это их ошибки, за которые их наказали. Так что я бы не говорил о "везении" американцев. Благоприятное стечение обстоятельств - да, но это на фоне уверенности японцев в своем безусловном преимуществе перед американцами. Недооценка противника, а не невезение привело японцев к Мидуэю

С уважением, Поломошнов Евгений