От BOBWWI
К Архив
Дата 01.05.2007 01:16:43
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Александр Жмодиков] Дополнение

>>Вообще-то никакой разницы в этом нет, как маневрировали так и атаковали.

>Нет, разница есть, и очень большая. К сожалению, этот момент мало и смутно описан в современной литературе, и многие этого не знают и не понимают.
А я Вам еще раз повторяю нет, и никогда не было, читайте устав, нет там ни каких специальных построений для атаки. Да, строй развернутых в линию эскадронов наиболее выгоден для атаки, как и построение в линию для пехоты, но это не 18 столетие, что бы противник спокойно позволял так вот действовать. Про литературу мне ваша реплика вообще не понятна, в современной литературе возможно об этом и не часто пишут мы, все таки, уже в «веке моторов» живем, но в 19 веке об этом было написано более чем, и никакой неясности тут быть не может.

>>Если было нужно то атаковали, даже взводной колонной. Вот пример почти с натуры:

>А почему Вы уверены, что это уже атака? Это может быть еще только выдвижение на исходный рубеж для атаки. Впрочем, иногда, в особых обстоятельствах, атаковали и колоннами, но это отнюдь не было нормой.
Интересно а как Вы думаете, О. Соколов, рассказывая в этой главе о тактике французской кавалерии, вместо того что бы рассказать читателю о типовых стандартных приемах, сразу же будет кидаться в какие то изыски и демонстрировать исключения. Как бы Олегу возможно и хотелось бы это сделать, ограниченный объем работы не мог ему этого позволить. Гравюра А. Адама приведена им в качестве иллюстрации типичной атаки французской кавалерии построенной в колонну повзводно из за недостатка места.

>>в реальном бою, почему-то, чаще, французская кавалерия опрокидывала своих противников, чем они её.

>У Вас есть полная статистика? Или только хвастовство французов?
Ну, зачем опускаться в такие дебри, достаточно вспомнить, сколько сражений выиграли те же французы, а потом уж обвинять последних в хвастовстве. Они же их не в газетных статьях выиграли, или, по вашему, Наполеон не был в начале 1810 годов властелином Европы? И выигрывали они их не благодаря качеству войск или подавляющей их численности, а новой революционной тактике.

>>такого не случалось в основном потому, что слишком была велика глубина подобных построений, это кости домино когда их ставят друг за другом. способны опрокидывать друг друга бесконечно долго.

>Массы людей опрокидываются еще легче - домино нужно толкнуть физически, а люди обращаются в бегство сами.
Легко опрокидываются массы безразличных статистов или толпы хулиганов, но извините, не военные отряды. Вы что же считаете, что эскадроны стоящие сзади передового не поддержат атакованных товарищей, а будут стоять на месте, покорно дожидаясь своей участи. Даже в самом идеальном случае для атакующих, когда подобная колонна стоит на месте, опрокинуть её не так уж просто, командир второй линии тут же поддержит атакованных, ввязавшись в схватку, а за ним, если нужно вступят в бой и прочие линии резервов. Да это не лучший способ воевать, в результате весь полк, в скором времени, будет напоминать перепутанную массу всадников, но атаковавший его эскадрон, он, скорее всего, удержит, за тем сомнет и опрокинет своей подавляющей численностью, если конечно последний не будет сам поддержан резервами адекватной численности.

>>Тут неудача передовых эскадронов довольно быстро погаснет в задних линях такого построения

>Если задние линии слишком близко к передовым, они не успеют отреагировать, а опрокинутые передовые эскадроны не смогут объехать их, и в результате смешаются с ними и приведут их в беспорядок, и вся толпа обратится в повальное бегство. Между последовательными линиями в кавалерии со времен Фридриха II настойчиво рекомендовали иметь дистанцию не менее 200 шагов, а лучше 300-400.
Да такой вариант возможен, что вторая линия не успеет отреагировать на неудачу первой и тоже придет в замешательство, но даже в этом случае она не сразу же побежит. Ей нужно все таки некоторое время, что бы смешаться с бегущей первой линией и это уже несколько задержит бегущих, дав дополнительный шанс третьей линии успеть им помочь. И это в том идеальном для атакующих случае, если вся колонна стоит на месте, что в реальности маловероятно. А при движении между линиями эскадронов колонны промежутки увеличивались сами собой, она ведь не начинала свое движение сразу же всею своею массою, а постепенно линия за линией. При этом само движение производилось шагом или тихой рысью, когда эскадроны передовой линии выходили на рубеж атаки, они переходили на крупную рысь, и только когда они пускали своих лошадей в галоп, вторая линия переходила на быструю рысь, задние линии продолжали двигаться шагом. Таким образом, нужные дистанции, о которых Вы упоминаете, в атаке получались сами собой. Именно по этому остановить атаку такой колонны было довольно трудно, так как в случае неудачи передовых эскадронов им на помощь спешили эскадроны из второй линии имевшие уже вполне достаточную дистанцию для разгона, а сзади их подпирали резервы на достаточно свежих лошадях.

>>если не продолжать давить на него достаточно адекватными силами.
>А я Вам уже говорил - в кавалерии нет никакого давления.
А я Вам говорю, что весь принцип действия регулярной кавалерии на этом то давлении как раз и построен. Именно по этому кавалеристов годами тренировали, так чтобы в атаке на полном карьере они должны были чувствовать «стремя соседа». А главной задачей тех, кто был во второй шеренге, вовремя влезть своими конями в промежутки первой, что бы противник в любом случае увидал перед собой монолитную стену.
Но в данном случае я под давлением имею в виду постоянное воздействие на противника.


>>Ничего подобного из того, что Вы мне сейчас описали, не случилось, дерзкая контратака казаков только привела в замешательство стоявшую пред нею кирасирскую дивизию

>Ну как так - сначала говорите "ничего подобного не случилось", и тут же подтверждаете, что лейб-казаки, всего один полк, опрокинули целую дивизию.
Так не надо передергивать, во первых я писал «казаки» имея в виду не только лейб-казаков но и поддерживавших их донцов, во вторых термины «привести в замешательство» и «опрокинуть» может быть для Вас значат одно и тоже, а я так не считаю. Я уже ни единый раз объяснял удачной атакой можно опрокинуть передовые линии кавалерийской дивизии построенной в глубокую колонну, но всю её опрокинуть одной только этой атакой можно только играя в солдатики на столе, там правила позволяют, а в реальности это невозможно. Примерную схему происходящего я уже описал выше, но там был рассмотрен всего один полк, а тут количество подобных линий увеличится минимум в двое.

>>если бы они оставались одни без поддержки их на долго бы не хватило

>А вот насчет "хватило бы или не хватило бы" - это уже не факт, а Ваше рассуждение.
Да действительно это мое рассуждение, но я его логически обосновал и хотел бы услышать ваши контрдоводы.

>>но благодаря выигранному ими времени к месту схватки успели подтянуть свежие резервы, а так же начали возвращаться пришедшие в порядок полки ранее опрокинутой французами союзной кавалерии. В итоге благодаря общим усилиям французы дрогнули и обратились в окончательное бегство.

>Возможно это все и так, но причем здесь сомкнутый строй у обычных казаков? Каким образом он следует из всего этого? Для успешной атаки на противника, который уже в замешательстве и в беспорядке, а тем более для преследования уже бегущего противника сомкнутый строй вовсе необязателен.
Во первых ни кто еще не бежал, лейб-казакам и пруссакам удалось опрокинуть и завалить передовые эскадроны на их резервные линии, но те почему то взяли и не побежали, а сами влезли в эту драку и атаковавшим пришлось бы худо из за превосходящей численности противника, если бы их не поддержали резервы, а так как у лейб-казаков во второй линии были два донских полка, то по всей логике вещей поддержать их они могли только в сомкнутых построениях, применять там традиционную лаву не было смысла да и места было маловато.

>>Ну а что же, все-таки с французской тактикой «ан масс», Вы вообще, что ли отрицаете её существование. Данный случай и есть один из наиболее ярких её примеров.

>Этот конкретный пример - нетипичный. Французы действительно в крупных сражениях довольно часто применяли кавалерию массированно, но "массированно" необязательно означает "глубокими колоннами", это означает, что на одном участке фронта за короткий промежуток времени в бой вводится большое количество кавалерии. В целом тактика французской кавалерии была основана на тех же принципах, что и тактика кавалерии других армий, просто у французов высшая организация (дивизии и корпуса) была более рациональна, их генералы имели больше опыта в управлении большими массами кавалерии, в результате их кавалерия действовала более эффективно, и окончательный успех часто доставался им.
Типичнее не бывает, если не нравится этот можете рассмотреть хотя бы Бородино, почему то там вся резервная французская кавалерия была построена в колонны по дивизиям.

>>>Потому что целый кавалерийский корпус практически никогда не действовал одной колонной.
>>Ну вот Вам еще один пример Прейсиш Эллау, там в подобном построении оказалось войск по численности даже на два корпуса, две дивизии кирасир, дивизия драгун и на сладкое кавалерия Императорской гвардии, а Вы говорите не действовали.

>При Эйлау французские кавалерийские дивизии атаковали последовательно, по две или по одной, а не все сразу одной глубокой колонной. Это потом они смешались.
 Ну, значит Вы просто не в курсе того, что там происходило.


>Уже объяснял выше, слишком много сил и очень глубокое построение, его можно опрокинуть только неоднократными успешными атаками сил достаточно адекватной численности.

>Именно глубокое построение кавалерии, в котором последующие части находятся слишком близко к передовым, опрокидывалось очень легко - достаточно было опрокинуть передовые части, а те уже в своем бегстве приводили в беспорядок и увлекали с собой и задние части, и так далее.
А где я писал что последующие линии должны обязательно слишком близко находится к передовым, это извините уже ваше допущение. Хотя и в этом случае если глубина этих линий будет большой, маленькому отряду все равно не удастся полностью опрокинуть крупное соединение.

>>Хорошо, возможно я немного горячусь, но именно подобная тактика спасала не раз положение, при Маренго, Прейсиш Эллау или Эслинге.

>Я считаю, что ни в одном из этих сражений ничего подобного не планировалось и не случалось.
Да не планировалось, не спорю, но, тем не менее, происходило.



>>Само собой это мои умозаключения

>Извините, но в таком случае наверное не следует преподносить Ваши умозаключения как факт, взятый непосредственно из источников.
А с чего Вы это взяли.

>>а много Вы найдете тех же прямых источников на тактику регулярной кавалерии или даже пехоты, если к 1812 году в изданном виде существовали только ротное и эскадронное учения.

>Мы с братом нашли немало сведений. Хватило на достаточно полную картину.
Ну сообщите хотя бы об одном

>>Я же не утверждаю, что казаки во всем уже были подобны полкам регулярной русской конницы, но считать их способными только к аванпостным стычкам в начале 1810-х годов тоже явное заблуждение.

>А я так и не считаю. Просто не надо кидаться из крайности в крайность - либо стычки врассыпную, либо сомкнутый строй. Лава - своего рода строй, хотя и сильно отличающийся от строя регулярной кавалерии.
В крайности по моему кидаетесь Вы, я всего лишь Вам говорил, что казаки уже имели представление о сомкнутых строях и иногда возможно при необходимости применяли последние.

>>>Европейская регулярная кавалерия развилась из конницы, которая была абсолютно не похожа на казаков.
>Ну, и в чем же была принципиальная разница между, ну, на пример ранними гусарами и казаками?

>Смотря кого считать ранними гусарами. Если ими считать не польских гусар с пиками, а венгерских гусар начала XVIII века, то они первоначально вообще не относились к регулярной кавалерии, а были как раз иррегулярной кавалерией. А до этого регулярной кавалерией были кирасиры и драгуны, которые происходили от конных пистолетчиков (рейтар) и посаженных на коней мушкетеров (драгун), тактика которых не имела ничего общего с тактикой казаков и гусар. Именно для них в первой половине XVIII века была создана классическая тактика регулярной кавалерии. Строй и тактика гусар были реформированы по их образцу около середины XVIII века, и только тогда гусары стали регулярной кавалерией, когда от первоначальных венгерских гусар осталось одно название и внешний вид.
Ну, так правильно венгерские гусары в начале 18 столетия были практически в одном положении с казаками, а после семилетней войны превратились в регулярных кавалеристов. Так и казаки 18 и 19 веков не столь друг на друга похожи даже внешне.


>По их образцу и были одеты. Но если судить только по названию и по внешнему виду, то всю кавалерию ополчения 1812 года нужно считать казаками, а это была бы большая ошибка.
Вы как всегда опустили самое важное, посмотрите расписания они записаны с теми же донцами или уральцами в одни соединения, то есть априори приравнивались к ним. Прочие конные полки ополчения обычно обозы сторожили или коммуникации охраняли или в осадах сидели. Вот Вам и вся разница.


От Александр Жмодиков
К BOBWWI (01.05.2007 01:16:43)
Дата 02.05.2007 12:02:23

Re: [2Александр Жмодиков]...

>А я Вам еще раз повторяю нет, и никогда не было, читайте устав, нет там ни каких специальных построений для атаки.

А причем здесь устав? В уставах того времени нет тактики. Там описаны построения и перестроения (способы перехода из одного построения в другое), но почти ничего не говорится о том, когда какое построение применять. ОБ этом нужно читать в трудах теоретиков и в инструкциях того времени.

>строй развернутых в линию эскадронов наиболее выгоден для атаки, как и построение в линию для пехоты, но это не 18 столетие, что бы противник спокойно позволял так вот действовать. Про литературу мне ваша реплика вообще не понятна, в современной литературе возможно об этом и не часто пишут мы, все таки, уже в «веке моторов» живем, но в 19 веке об этом было написано более чем, и никакой неясности тут быть не может.

Извините, я не понял. Что именно написано в XIX веке? Было написано много чего, я многое читал. О чем конкретно речь?

>Интересно а как Вы думаете, О. Соколов, рассказывая в этой главе о тактике французской кавалерии, вместо того что бы рассказать читателю о типовых стандартных приемах, сразу же будет кидаться в какие то изыски и демонстрировать исключения. Как бы Олегу возможно и хотелось бы это сделать, ограниченный объем работы не мог ему этого позволить. Гравюра А. Адама приведена им в качестве иллюстрации типичной атаки французской кавалерии построенной в колонну повзводно из за недостатка места.

Опять я ничего не понял. Что значит "типичной атаки французской кавалерии построенной в колонну повзводно из за недостатка места"? Либо "типичной", либо "из-за недостатка места" - что-нибудь одно, но не то и другое сразу.

>>>в реальном бою, почему-то, чаще, французская кавалерия опрокидывала своих противников, чем они её.

>>У Вас есть полная статистика? Или только хвастовство французов?

>Ну, зачем опускаться в такие дебри, достаточно вспомнить, сколько сражений выиграли те же французы, а потом уж обвинять последних в хвастовстве. Они же их не в газетных статьях выиграли, или, по вашему, Наполеон не был в начале 1810 годов властелином Европы? И выигрывали они их не благодаря качеству войск или подавляющей их численности, а новой революционной тактике.

Выигрыш сражения далеко не всегда прямо связан с успехами французской кавалерии в каждой отдельной атаке. Французы лучше, чем другие, умели управлять большими массами кавалерии, но при уровне эскадронов и полков они были довольно посредственными кавалеристами.

>>>такого не случалось в основном потому, что слишком была велика глубина подобных построений, это кости домино когда их ставят друг за другом. способны опрокидывать друг друга бесконечно долго.

>>Массы людей опрокидываются еще легче - домино нужно толкнуть физически, а люди обращаются в бегство сами.

>Легко опрокидываются массы безразличных статистов или толпы хулиганов, но извините, не военные отряды. Вы что же считаете, что эскадроны стоящие сзади передового не поддержат атакованных товарищей, а будут стоять на месте, покорно дожидаясь своей участи.

Если задние слишком близко к передним, и передние опрокинуты - задние ничего не смогут сделать.

>Даже в самом идеальном случае для атакующих, когда подобная колонна стоит на месте, опрокинуть её не так уж просто, командир второй линии тут же поддержит атакованных, ввязавшись в схватку, а за ним, если нужно вступят в бой и прочие линии резервов.

Если кавалерия атакована вражеской кавалерией, когда она стоит на месте - она почти наверняка будет опрокинута, если только перед фронтом нет серьезного препятствия. При этом схватки с первой линией вообще не будет - она сразу обратится в бегство, а задние линии смогут контратаковать только в том случае, если они расположены достаточно далеко позади, а лучше еще и немного в стороне, уступом.

>Да это не лучший способ воевать, в результате весь полк, в скором времени, будет напоминать перепутанную массу всадников

К тому же быстро удирающую.

>но атаковавший его эскадрон, он, скорее всего, удержит, за тем сомнет и опрокинет своей подавляющей численностью, если конечно последний не будет сам поддержан резервами адекватной численности.

Не согласен категорически.

>>Если задние линии слишком близко к передовым, они не успеют отреагировать, а опрокинутые передовые эскадроны не смогут объехать их, и в результате смешаются с ними и приведут их в беспорядок, и вся толпа обратится в повальное бегство. Между последовательными линиями в кавалерии со времен Фридриха II настойчиво рекомендовали иметь дистанцию не менее 200 шагов, а лучше 300-400.

>Да такой вариант возможен, что вторая линия не успеет отреагировать на неудачу первой и тоже придет в замешательство, но даже в этом случае она не сразу же побежит. Ей нужно все таки некоторое время, что бы смешаться с бегущей первой линией

Это происходило очень быстро.

>и это уже несколько задержит бегущих, дав дополнительный шанс третьей линии успеть им помочь. И это в том идеальном для атакующих случае, если вся колонна стоит на месте, что в реальности маловероятно. А при движении между линиями эскадронов колонны промежутки увеличивались сами собой, она ведь не начинала свое движение сразу же всею своею массою, а постепенно линия за линией.

При этом между линиями настоятельно рекомендовалось иметь не менее 200 шагов, а лучше больше. А это уже не колонна.

>При этом само движение производилось шагом или тихой рысью, когда эскадроны передовой линии выходили на рубеж атаки, они переходили на крупную рысь, и только когда они пускали своих лошадей в галоп, вторая линия переходила на быструю рысь, задние линии продолжали двигаться шагом. Таким образом, нужные дистанции, о которых Вы упоминаете, в атаке получались сами собой.

Это все так, но при действиях больших масс кавалерии обычно при этом каждый полк был построен в одну линию, а во второй линии следовали другие полки.

>Именно по этому остановить атаку такой колонны было довольно трудно

А это уже не колонна.

>>я Вам уже говорил - в кавалерии нет никакого давления.
>А я Вам говорю, что весь принцип действия регулярной кавалерии на этом то давлении как раз и построен. Именно по этому кавалеристов годами тренировали, так чтобы в атаке на полном карьере они должны были чувствовать «стремя соседа». А главной задачей тех, кто был во второй шеренге, вовремя влезть своими конями в промежутки первой, что бы противник в любом случае увидал перед собой монолитную стену.
>Но в данном случае я под давлением имею в виду постоянное воздействие на противника.

Тогда "давление" - крайне неудачный термин, потому что вызывать "физические" ассоциации. Действие кавалерии - серии последовательных атак и контратак. Никакого постоянного давления нет.

>>>Ничего подобного из того, что Вы мне сейчас описали, не случилось, дерзкая контратака казаков только привела в замешательство стоявшую пред нею кирасирскую дивизию

>>Ну как так - сначала говорите "ничего подобного не случилось", и тут же подтверждаете, что лейб-казаки, всего один полк, опрокинули целую дивизию.

>Так не надо передергивать, во первых я писал «казаки» имея в виду не только лейб-казаков но и поддерживавших их донцов, во вторых термины «привести в замешательство» и «опрокинуть» может быть для Вас значат одно и тоже, а я так не считаю. Я уже ни единый раз объяснял удачной атакой можно опрокинуть передовые линии кавалерийской дивизии построенной в глубокую колонну, но всю её опрокинуть одной только этой атакой можно только играя в солдатики на столе, там правила позволяют, а в реальности это невозможно.

Почему? Я не понимаю. Откуда Вы это взяли?

>Примерную схему происходящего я уже описал выше

Мне Ваша схема показалась неубедительной.

>>>если бы они оставались одни без поддержки их на долго бы не хватило

>>А вот насчет "хватило бы или не хватило бы" - это уже не факт, а Ваше рассуждение.

>Да действительно это мое рассуждение, но я его логически обосновал и хотел бы услышать ваши контрдоводы.

Логические обоснования не годятся - нужны ссылки на опытных военных того времени.

>>>но благодаря выигранному ими времени к месту схватки успели подтянуть свежие резервы, а так же начали возвращаться пришедшие в порядок полки ранее опрокинутой французами союзной кавалерии. В итоге благодаря общим усилиям французы дрогнули и обратились в окончательное бегство.

>>Возможно это все и так, но причем здесь сомкнутый строй у обычных казаков? Каким образом он следует из всего этого? Для успешной атаки на противника, который уже в замешательстве и в беспорядке, а тем более для преследования уже бегущего противника сомкнутый строй вовсе необязателен.

>Во первых ни кто еще не бежал, лейб-казакам и пруссакам удалось опрокинуть и завалить передовые эскадроны на их резервные линии, но те почему то взяли и не побежали, а сами влезли в эту драку

Если это было так, хотя мне кажется, у нас нет настолько надежных данных, чтобы говорить с такой уверенностью, но если это так, это означает, что задние линии французов были на достаточно большом расстоянии от впередистоящих, а значит, нельзя говорить об одной глубокой колонне.

>атаковавшим пришлось бы худо из за превосходящей численности противника, если бы их не поддержали резервы, а так как у лейб-казаков во второй линии были два донских полка, то по всей логике вещей поддержать их они могли только в сомкнутых построениях, применять там традиционную лаву не было смысла да и места было маловато.

Эта логика мне кажется непонятной и неубедительной.

>если не нравится этот можете рассмотреть хотя бы Бородино, почему то там вся резервная французская кавалерия была построена в колонны по дивизиям.

Да, в первоначальном положении. В таких колоннах стояли и передвигались вдали от противника, но такими колоннами не атаковали, кроме исключительных случаев.

>>При Эйлау французские кавалерийские дивизии атаковали последовательно, по две или по одной, а не все сразу одной глубокой колонной. Это потом они смешались.

> Ну, значит Вы просто не в курсе того, что там происходило.

А кто в курсе?

>А где я писал что последующие линии должны обязательно слишком близко находится к передовым, это извините уже ваше допущение.

Так показано на приведенной Вами схеме, и так следует из употребляемого Вами термина "колонна".

>Хотя и в этом случае если глубина этих линий будет большой, маленькому отряду все равно не удастся полностью опрокинуть крупное соединение.

"Большой", "маленький" - это все очень относительно. В таких абстрактных рассуждениях нет смысла.

>>Я считаю, что ни в одном из этих сражений ничего подобного не планировалось и не случалось.
>Да не планировалось, не спорю, но, тем не менее, происходило.

А доказать сможете?

>>>Само собой это мои умозаключения

>>Извините, но в таком случае наверное не следует преподносить Ваши умозаключения как факт, взятый непосредственно из источников.

>А с чего Вы это взяли.

Вы говорили, что казаки в наполеоновских войнах использовали сомкнутое построение, и что об этом можно узнать в источниках. Теперь оказывается, что в источниках этого нет - это Ваши умозаключения, для которых я не вижу достаточных оснований.

>>Мы с братом нашли немало сведений. Хватило на достаточно полную картину.
>Ну сообщите хотя бы об одном

О чем одном? Кроме уставов есть инструкции, приказы, рапорты, реляции, воспоминания, и т.д. и т.п.

>В крайности по моему кидаетесь Вы

Например?

>я всего лишь Вам говорил, что казаки уже имели представление о сомкнутых строях и иногда возможно при необходимости применяли последние.

Раньше Вы говорили более категорично.

>венгерские гусары в начале 18 столетия были практически в одном положении с казаками

Нет - другое вооружение, другой способ комплектования, другие традиции.

>а после семилетней войны превратились в регулярных кавалеристов.

Не сами превратились, а были целенаправленно превращены властями государств и военным командованием.

>Так и казаки 18 и 19 веков не столь друг на друга похожи даже внешне.

И что?

>Вы как всегда опустили самое важное, посмотрите расписания они записаны с теми же донцами или уральцами в одни соединения, то есть априори приравнивались к ним.
>Прочие конные полки ополчения обычно обозы сторожили или коммуникации охраняли или в осадах сидели. Вот Вам и вся разница.

Да сколько угодно, только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
От И. Кошкин
К BOBWWI (01.05.2007 01:16:43)
Дата 01.05.2007 01:33:46

Вы вообще понимаете, что пишете?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>А я Вам говорю, что весь принцип действия регулярной кавалерии на этом то давлении как раз и построен. Именно по этому кавалеристов годами тренировали, так чтобы в атаке на полном карьере они должны были чувствовать «стремя соседа». А главной задачей тех, кто был во второй шеренге, вовремя влезть своими конями в промежутки первой, что бы противник в любом случае увидал перед собой монолитную стену.

Вы хоть раз скакали карьером, да хотя бы видели это со стороны? Стремя в стремя могут при этом держать разве что жокеи. Регулярная конница, которая идет в атаку карьером - этот нонсенс, этого просто не позволит выездка всадников, большинство из которых - средние наездники. Более того, это бессмысленно уже потому. что перед атакуемыми все равно придется тормозить, и наче кони, которые отнюдь не дурачки, начнут беситься.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (01.05.2007 01:33:46)
Дата 01.05.2007 09:02:42

Re: А вы читать то по русски научились?

Доброе утро.


>>А я Вам говорю, что весь принцип действия регулярной кавалерии на этом то давлении как раз и построен. Именно по этому кавалеристов годами тренировали, так чтобы в атаке на полном карьере они должны были чувствовать «стремя соседа». А главной задачей тех, кто был во второй шеренге, вовремя влезть своими конями в промежутки первой, что бы противник в любом случае увидал перед собой монолитную стену.
>
>Вы хоть раз скакали карьером, да хотя бы видели это со стороны? Стремя в стремя могут при этом держать разве что жокеи. Регулярная конница, которая идет в атаку карьером - этот нонсенс, этого просто не позволит выездка всадников, большинство из которых - средние наездники. Более того, это бессмысленно уже потому. что перед атакуемыми все равно придется тормозить, и наче кони, которые отнюдь не дурачки, начнут беситься.

Как, по-вашему, почему мною выражение "стремя соседа" взято в кавычки. Где вы в моей реплике прочли, что регулярная конница неслась карьером в атаку, на оборот, если бы вы внимательно прочли мое сообщение, то уяснили бы себе, наконец, то, что основным передвижением на поле боя являлись шаг или тихая рысь, движением атаки это рысь, а галоп и карьер это буквально перед самым столкновением с противником. В том то и дело, что лошади не дурные и сами штыки или пики не пойдут, их нужно было заставить это делать, ломая их природные инстинкты. Для этого и создавалась, а потом совершенствовалась веками система строевой подготовки регулярной кавалерии. И в основе её было эскадронное учение весь смысл, которого сводился к тому, что бы в момент "шока" отряд кавалеристов представлял из себя монолитную массу. Тогда он оказывался непобедим.
Я вообще не совсем понимаю, почему вы со своим крайне куцым практическим опытом суетесь в тему вам, судя по всему, абсолютно не знакомую. Уже по тому, что вы приняли за "чистую монету" мое выражение о чувстве стремени, и на полном серьезе бросились меня обвинять в том, что я и не писал, я вынужден сделать вывод, что вы пока ни одного кавалерийского устава той эпохи и в руках еще не держали. Прежде чем кидаться подобными абсурдными обвинениями, нужно, между прочим, все-таки литературу соответственную почитать.
От И. Кошкин
К BOBWWI (01.05.2007 09:02:42)
Дата 02.05.2007 11:51:07

Вас внимательно читать - только время тратить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Как, по-вашему, почему мною выражение "стремя соседа" взято в кавычки. Где вы в моей реплике прочли, что регулярная конница неслась карьером в атаку, на оборот, если бы вы внимательно прочли мое сообщение, то уяснили бы себе, наконец, то, что основным передвижением на поле боя являлись шаг или тихая рысь, движением атаки это рысь, а галоп и карьер это буквально перед самым столкновением с противником. В том то и дело, что лошади не дурные и сами штыки или пики не пойдут, их нужно было заставить это делать, ломая их природные инстинкты.

Ну, расскажите нам, где это кавалерия карьером ходила на штыки или тем более пики. Все расскзы об этих подвигах на поверку оказываются сказками для младших научных сотрудников.

>Для этого и создавалась, а потом совершенствовалась веками система строевой подготовки регулярной кавалерии.

Веками - это хотя бы два века. Расскажите, у кого в 1612 году была регулярная кавалерия, которая ходила на пики?

>И в основе её было эскадронное учение весь смысл, которого сводился к тому, что бы в момент "шока" отряд кавалеристов представлял из себя монолитную массу. Тогда он оказывался непобедим.

Видите ли, у нас нет примеров того, чтобы пусть даже самая разрегулярная кавалерия шоком проломила построившуюся пехоту, неважно, с пиками или со штыками. Ваши построения - это просто сосание пальца.

>Я вообще не совсем понимаю, почему вы со своим крайне куцым практическим опытом суетесь в тему вам, судя по всему, абсолютно не знакомую. Уже по тому, что вы приняли за "чистую монету" мое выражение о чувстве стремени, и на полном серьезе бросились меня обвинять в том, что я и не писал, я вынужден сделать вывод, что вы пока ни одного кавалерийского устава той эпохи и в руках еще не держали. Прежде чем кидаться подобными абсурдными обвинениями, нужно, между прочим, все-таки литературу соответственную почитать.

Короче, хватит трепаться, начинайте приводить источники и следить за тем, что пишете, или смиритесь с ролью форумного шута.

И. Кошкин
От Никита
К BOBWWI (01.05.2007 09:02:42)
Дата 01.05.2007 23:21:29

Вы извините, внимательнейшим образом слежу за дискуссией, но ИМХО

Вы уже просто перешли грани, пытаясь шоду сконструировать какие-то силлогизмы из своих воспоминаний.

Ваше теоретизирование про атаки колоннами можно оставить в стороне, видимо явление опрокидывания бегушими резервов Вам просто неизвестно.

Но уже несдержанность и апломб просто порахзают. Вы хоть сами прочитали, что написали и что Вам комментировали???

>>>Именно по этому кавалеристов годами тренировали, так чтобы в атаке на полном карьере они должны были чувствовать «стремя соседа».

Вы уж извините, поспокойней надо, здесь далеко не все убогие. И источики тоже привыкли анализировать, в том числе критично.