От Денис Фалин
К Thorn
Дата 03.05.2007 10:29:55
Рубрики WWII; Современность; Танки; Память;

Re: Интересно, а

Добрый день.
>>...заставила Болгарию выступить в 1-й мировой против России?
>
>Ну сам подумайте. У Болгарии не было выбора. После национальной катастрофы 1913 Сербия и Румыния были враги.
 Во первых катастрофу эту болгары сами на свою голову нажили, думать надо было. А то напали на две решеональные державы и думали остальные смотреть будут в стороне, блицкриг понимаешь.
Во вторых войска на русский фронт посылать тоже национальная катастрофа заставила?

С уважением, Фалин Денис.
От Thorn
К Денис Фалин (03.05.2007 10:29:55)
Дата 03.05.2007 11:47:03

Re: Интересно, а

>Добрый день.
>>>...заставила Болгарию выступить в 1-й мировой против России?
>>
>>Ну сам подумайте. У Болгарии не было выбора. После национальной катастрофы 1913 Сербия и Румыния были враги.
> Во первых катастрофу эту болгары сами на свою голову нажили, думать надо было. А то напали на две решеональные державы и думали остальные смотреть будут в стороне, блицкриг понимаешь.
> Во вторых войска на русский фронт посылать тоже национальная катастрофа заставила?


Война 1913 - неудачная превентивная атака. У Сербии и Греции были свои планы, даже был уже изготовлен королевский манифест об войне, только без датой.

>С уважением, Фалин Денис.
От И. Кошкин
К Thorn (03.05.2007 11:47:03)
Дата 03.05.2007 22:14:27

в общем, все понятно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...слава Богу, теперь с Турцией будете разбираться сами, ибо там, по ходу, приходят к власти исламисты, которые очень строго спросят за депортации и прочее. Ан православного государя теперь нет и народ, слава Богу, стал к братушкам поумнее.

И. Кошкин
От SerB
К И. Кошкин (03.05.2007 22:14:27)
Дата 04.05.2007 10:31:02

Кстати, тов, Саахов, это и к Вам относится" ;-) (немного в сторону)

Приветствия!

>...слава Богу, теперь с Турцией будете разбираться сами, ибо там, по ходу, приходят к власти исламисты, которые очень строго спросят за депортации и прочее. Ан православного государя теперь нет и народ, слава Богу, стал к братушкам поумнее.

Сабж

Удачи - SerB
От Thorn
К SerB (04.05.2007 10:31:02)
Дата 04.05.2007 11:51:50

Re: Кстати, тов,...

>Приветствия!

>>...слава Богу, теперь с Турцией будете разбираться сами, ибо там, по ходу, приходят к власти исламисты, которые очень строго спросят за депортации и прочее. Ан православного государя теперь нет и народ, слава Богу, стал к братушкам поумнее.
>
>Сабж

>Удачи - SerB

Почему так в позе обиженых? За освобождение 1878 - спасибо большое, у нас памятник Александра Второго в центре Софии перед парламентом стоит. /Кстати в 1941-1944 тоже стоял и никто не хотел его сносит/. Но "коммунизм", который пришел на штыках СА в 1944 мы не хотели.

А теперешная политика оффтоп на форуме. Не знаю почему русских на исторических форумах так злится на всячески прояви независимости бывших вассалов. У нас ексцесов не было, русское меншинство нет и соответно негражданин как термин не существует. Да и в военно стратегически Болгария очен незначительная чтобы навредит России со своем участием в НАТО
От Пассатижи (К)
К Thorn (04.05.2007 11:51:50)
Дата 04.05.2007 12:36:50

Re: Кстати, тов,...

Здравствуйте,

>Почему так в позе обиженых?<

Да Господь с Вами, какие обиды. Просто за последние 100 лет, благодарная Болгария в третий раз оказывается среди стран, мягко говоря, недружественных России в сложное для последней время.
Я то вот, кст., хорошо отношусь к среднестатистическим болгарам, и они, среднестатистически, отвечают мне тем же, но факта это не отменяет. Так что - без обид.

За освобождение 1878 - спасибо большое, у нас памятник Александра Второго в центре Софии перед парламентом стоит. /Кстати в 1941-1944 тоже стоял и никто не хотел его сносит/. Но "коммунизм", который пришел на штыках СА в 1944 мы не хотели.

>А теперешная политика оффтоп на форуме. Не знаю почему русских на исторических форумах так злится на всячески прояви независимости бывших вассалов. У нас ексцесов не было, русское меншинство нет и соответно негражданин как термин не существует. Да и в военно стратегически Болгария очен незначительная чтобы навредит России со своем участием в НАТО
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alexeich
К Thorn (04.05.2007 11:51:50)
Дата 04.05.2007 12:36:25

Re: Кстати, тов,...

>Почему так в позе обиженых?
Действительно, почему? Мне, лично, неприятно это самоуничижение быв. союзников по Вост. блоку, "ах, мы невинные овечки, нас большевики в подъезде изнасиловали", эдакое признание собственной недееспособности в историческом масштабе. Должно ж быть какое-то достоинство у нации и ответственность за исторические решения.

>Но "коммунизм", который пришел на штыках СА в 1944 мы не хотели.

"Коммунизм" вполне себе самостоятельная политическая сила, и сводить все к тому что он "пришел на штыках Красной Армии" по меньшей мере некорректно и безграмотно, а по большей - лукаво. Или в Болгарии не быо своей истории политической борьбы, правых и левых?

>Да и в военно стратегически Болгария очен незначительная чтобы навредит России со своем участием в НАТО

Но достаточно значительна, чтобы предоставить плацдарм (как в 1941), и, при необходимости, пушечное мясо для полицейских операций "на задворках империи".
От Thorn
К Alexeich (04.05.2007 12:36:25)
Дата 04.05.2007 15:43:33

Re: Кстати, тов,...

>>Почему так в позе обиженых?
>Действительно, почему? Мне, лично, неприятно это самоуничижение быв. союзников по Вост. блоку, "ах, мы невинные овечки, нас большевики в подъезде изнасиловали", эдакое признание собственной недееспособности в историческом масштабе. Должно ж быть какое-то достоинство у нации и ответственность за исторические решения.

Достойнства не по карману. Или когда "крыша" ест большая и могучая. Почему Естония такая смелая - потомучто член ЕС и НАТО.

>>Но "коммунизм", который пришел на штыках СА в 1944 мы не хотели.
>
>"Коммунизм" вполне себе самостоятельная политическая сила, и сводить все к тому что он "пришел на штыках Красной Армии" по меньшей мере некорректно и безграмотно, а по большей - лукаво. Или в Болгарии не быо своей истории политической борьбы, правых и левых?

Безграмотно - не ко мне. Некорректно - возможно, но вероятност, что болгарская компартия пришла к власти без давления СССР и в условия оккупации была очень малая. Нигде это не случилос - даже в Италии и Франции.

>>Да и в военно стратегически Болгария очен незначительная чтобы навредит России со своем участием в НАТО
>
>Но достаточно значительна, чтобы предоставить плацдарм (как в 1941), и, при необходимости, пушечное мясо для полицейских операций "на задворках империи". У НАТО необходимости дополнителного плацдарма на Балканах нет и не было. Турция е и Греция уже ест
От Георгий
К Thorn (04.05.2007 15:43:33)
Дата 04.05.2007 16:05:52

В Италии и Франции было вполне конкретное американское давление :-))))

>Безграмотно - не ко мне. Некорректно - возможно, но вероятност, что болгарская компартия пришла к власти без давления СССР и в условия оккупации была очень малая. Нигде это не случилос - даже в Италии и Франции.

В Италии и Франции было вполне конкретное американское давление :-)))) И это отнюдь не секрет.
Другое дело, что у амеров было много денег. А у нас только "танки". Вот и... :-)
От NV
К Георгий (04.05.2007 16:05:52)
Дата 04.05.2007 16:19:37

Ну не деньгами едиными

>>Безграмотно - не ко мне. Некорректно - возможно, но вероятност, что болгарская компартия пришла к власти без давления СССР и в условия оккупации была очень малая. Нигде это не случилос - даже в Италии и Франции.
>
>В Италии и Франции было вполне конкретное американское давление :-)))) И это отнюдь не секрет.
>Другое дело, что у амеров было много денег. А у нас только "танки". Вот и... :-)

все же в то время у США были и деньги, и танки, и самолеты, и корабли и много чего еще. Все же свыше половины мирового промышленного производства да и атомная бомба - никогда могущество США не было столь велико как сразу после войны.

Виталий
От Георгий
К NV (04.05.2007 16:19:37)
Дата 04.05.2007 17:43:26

А я и не говорил, что деньгами едиными

>>В Италии и Франции было вполне конкретное американское давление :-)))) И это отнюдь не секрет.
>>Другое дело, что у амеров было много денег. А у нас только "танки". Вот и... :-)
>
>все же в то время у США были и деньги, и танки, и самолеты, и корабли и много чего еще. Все же свыше половины мирового промышленного производства да и атомная бомба - никогда могущество США не было столь велико как сразу после войны.

>Виталий

А я и не говорил, что деньгами едиными. Просто они могли позволить себе и не силовые методы. :-)
С другой стороны, там, где этого не получалось, вполне себе и силовые применяли :-)))))
От Thorn
К Георгий (04.05.2007 16:05:52)
Дата 04.05.2007 16:18:27

Re: В Италии...

>>Безграмотно - не ко мне. Некорректно - возможно, но вероятност, что болгарская компартия пришла к власти без давления СССР и в условия оккупации была очень малая. Нигде это не случилос - даже в Италии и Франции.
>
>В Италии и Франции было вполне конкретное американское давление :-)))) И это отнюдь не секрет.
>Другое дело, что у амеров было много денег. А у нас только "танки". Вот и... :-)


Конечно это так, но в Италии и Франции никто не создал атмосферу террора и поиска врагу народа, в том числе и с партийном билетом, не запретил компартию, не повесил основного оппозиционного лидера и не интернировал остальных противников режима в конлагерях.
От Георгий
К Thorn (04.05.2007 16:18:27)
Дата 05.05.2007 01:59:41

Да, забыл добавить. Не принимайте близко к сердцу :-)))

Я вполне понимаю, что с Европой - оно приятнее, чем с русскими :0)))). И дело даже не в "коммунизме" - так было и в 19 в., и о болгарах, и о чехах, и о сербах еще Достоевский писал. А В. В. Кожинов, когда давал интервью какому-то чешскому изданию, сказал: "Восточной Европе всегда приятнее быть задним двором Европы, чем передним двором 'России' " - и интервьюеры с ним согласились.

Но все же мне и в старше-дошкольном возрасте (поскольку школьные атласы я просматривал еще в 5-6 лет) действительно было любопытно: почему в обоих мировых войнах немцы с болгарами закрашены одним цветом? :-)))
От Пассатижи (К)
К Thorn (04.05.2007 16:18:27)
Дата 04.05.2007 16:30:22

А зачем нам Италия и Франция? Давайте более близкий по весу и географии пример

Здравствуйте,

рассмотрим:
"В период гражданской войны в боях погибло 50 тыс. человек. Были расстреляны по приговорам военных трибуналов 6500 коммунистов и демократов. В тюрьмах и ссылках оказались 50 тыс. антифашистов, которые подвергались чудовищным пыткам. 100 тыс. греков – бойцы ДСЭ и члены их семей - после поражения были вынуждены покинуть родину, основная их часть получила политическое убежище в СССР и других европейских социалистических странах"(с).

Это Греция
А еще там было чуть не первое применение напалма, выселение крестьян с целью лишить коммунистов их поддержки и многое другое. Это тянет на создание атмосферы террора? Или нет?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Thorn
К Пассатижи (К) (04.05.2007 16:30:22)
Дата 04.05.2007 16:38:23

Re: А зачем...

>Здравствуйте,

>рассмотрим:
>"В период гражданской войны в боях погибло 50 тыс. человек. Были расстреляны по приговорам военных трибуналов 6500 коммунистов и демократов. В тюрьмах и ссылках оказались 50 тыс. антифашистов, которые подвергались чудовищным пыткам. 100 тыс. греков – бойцы ДСЭ и члены их семей - после поражения были вынуждены покинуть родину, основная их часть получила политическое убежище в СССР и других европейских социалистических странах"(с).

>Это Греция
>А еще там было чуть не первое применение напалма, выселение крестьян с целью лишить коммунистов их поддержки и многое другое. Это тянет на создание атмосферы террора? Или нет?
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

А у нас без войны погибло около 20 тыс. и по приговор "Народного суда" казнено около 3000. Прадед /по матери/ тоже пропал без вести
От Пассатижи (К)
К Thorn (04.05.2007 16:38:23)
Дата 04.05.2007 17:33:46

Re: А зачем...

Здравствуйте,

>А у нас без войны погибло около 20 тыс. и по приговор "Народного суда" казнено около 3000. Прадед /по матери/ тоже пропал без вести<

Это все было сделано руками бойцов и командиров РККА и НКВД?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Георгий
К Пассатижи (К) (04.05.2007 17:33:46)
Дата 04.05.2007 17:47:00

Вот тут аналогичный пример

>>А у нас без войны погибло около 20 тыс. и по приговор "Народного суда" казнено около 3000. Прадед /по матери/ тоже пропал без вести<
>
>Это все было сделано руками бойцов и командиров РККА и НКВД?

Из комментариев к одной статье по "Химкам". Какой-то чел с мусульманской фамилией пишет:

"Возможно думают, что люди забыли зверства русско-советских солдат, которые по приказу сверху готовы были всех убить не жалея никого. История не помнит ни одного случая, когда бы русский солдат у себя в России пожалел женщин и детей нерусских, когда их выселял, или гнал по этапу в Сибирь. А, когда ему было плохо, то он шел к тем же нерусским, невозмутимо прикидывался самым лучшим их другом (так ведь, он же не этих, а других). И, люди верили ему, ведь и на самом деле, не этот же русский расстрелял их отца, мать, братьев и сестер, а другой."

Здесь, по сути, утверждается, что исполнителями всех "зверств" были именно русские. Что ни в НКВД, скажем, кроме русских, никто не служил. После этого конец звучит особенно трогательно:

"Пора бы прекратить нагнетать обстановку и травить людей по национальному и конфессиональному признаку"
От Zamir Sovetov
К Георгий (04.05.2007 17:47:00)
Дата 04.05.2007 20:00:52

Да обычный провокатор из гадюшника НГ (-)
От Пассатижи (К)
К Thorn (04.05.2007 15:43:33)
Дата 04.05.2007 15:50:29

Re: Кстати, тов,...

Здравствуйте,

>Безграмотно - не ко мне. Некорректно - возможно, но вероятност, что болгарская компартия пришла к власти без давления СССР и в условия оккупации была очень малая. Нигде это не случилос - даже в Италии и Франции.<

Это действительно некорректно. "Давление СССР" небыло единственной действующей силой в послевоенной Европе. Чего далеко ходить - послевоенные события в Греции наглядно иллюстрируют положение вещей.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Thorn
К Пассатижи (К) (04.05.2007 15:50:29)
Дата 04.05.2007 16:13:35

Re: Кстати, тов,...

>Здравствуйте,

>>Безграмотно - не ко мне. Некорректно - возможно, но вероятност, что болгарская компартия пришла к власти без давления СССР и в условия оккупации была очень малая. Нигде это не случилос - даже в Италии и Франции.<
>
>Это действительно некорректно. "Давление СССР" небыло единственной действующей силой в послевоенной Европе. Чего далеко ходить - послевоенные события в Греции наглядно иллюстрируют положение вещей.


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

А кто твердил что единственая? Но в условия Болгарии она была решающая.
От Пассатижи (К)
К Thorn (04.05.2007 16:13:35)
Дата 04.05.2007 16:19:59

Т.е. полное "непротивление злу насилием"? Что не страна, то толстовцы. Пришли

Здравствуйте,

кляты маскали и повели нас, невинных покладистых овечек, на заклание к алтарю светлого завтра. Извините, но это безответственно. Во всех странах т.н. народной демократии были внушительные внутренние силы, которые отстаивали тогда именно этот выбор - в пользу ориентации на СССР.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.05.2007 16:19:59)
Дата 04.05.2007 16:50:07

Поэтому правильно будет называть не "вассалами" а "наложницами"))) (-)
От Thorn
К Пассатижи (К) (04.05.2007 16:19:59)
Дата 04.05.2007 16:36:11

Re: Т.е. полное...

>Здравствуйте,

>кляты маскали и повели нас, невинных покладистых овечек, на заклание к алтарю светлого завтра. Извините, но это безответственно. Во всех странах т.н. народной демократии были внушительные внутренние силы, которые отстаивали тогда именно этот выбор - в пользу ориентации на СССР.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

Конечно были. Мой дед тоже красный флаг на дерево в 1943 ставил, партизаны укрывал. Но ети силы, не победили бы без намесы СССР. А партизаны очень немногочисленые были до лета 1944
От Alexeich
К Thorn (04.05.2007 16:36:11)
Дата 05.05.2007 01:43:31

Re: Т.е. полное...

>Конечно были. Мой дед тоже красный флаг на дерево в 1943 ставил, партизаны укрывал. Но ети силы, не победили бы без намесы СССР.

Именно! Победил бы А.Гитлер & Co. В этом случае вывешивание красного флага было бы проблематичным.
От Георгий
К Thorn (04.05.2007 11:51:50)
Дата 04.05.2007 12:24:17

Да не злится. Просто "братство народов" кончилось - и слава богу.

>А теперешная политика оффтоп на форуме. Не знаю почему русских на исторических форумах так злится на всячески прояви независимости бывших вассалов. У нас ексцесов не было, русское меншинство нет и соответно негражданин как термин не существует. Да и в военно стратегически Болгария очен незначительная чтобы навредит России со своем участием в НАТО

Да не злится. Просто "братство народов" кончилось - и слава богу. Скажу по секрету: русские тоже этого "интернационализма" не очень-то хотели - его вдалбливали "заинтересованные" товарищи.
От Георгий
К Георгий (04.05.2007 12:24:17)
Дата 05.05.2007 02:00:05

Вопрос. Это правда, что когда-то болгары в СССР просились? (-)
От Alex Medvedev
К Thorn (04.05.2007 11:51:50)
Дата 04.05.2007 12:22:37

Re: Кстати, тов,...

>Да и в военно стратегически Болгария очен незначительная чтобы навредит России со своем участием в НАТО

Если бы остались независимыми от всех -- было бы за что уважать. А так ситуация в с прежними "друзьями" по соцлагерю напоминает простую смену хозяина. Что само себе уже приводит к логичной мысли о том, что независимость вообще не их удел. Что их удел быть всегда под кем-то.
От Thorn
К Alex Medvedev (04.05.2007 12:22:37)
Дата 04.05.2007 15:18:30

Re: Кстати, тов,...

>>Да и в военно стратегически Болгария очен незначительная чтобы навредит России со своем участием в НАТО
>
>Если бы остались независимыми от всех -- было бы за что уважать. А так ситуация в с прежними "друзьями" по соцлагерю напоминает простую смену хозяина. Что само себе уже приводит к логичной мысли о том, что независимость вообще не их удел. Что их удел быть всегда под кем-то.


Увы, нам тоже так напоминает. Реалност такая. Маленкие страны могу толко лавироват.
От А.Никольский
К Thorn (04.05.2007 15:18:30)
Дата 04.05.2007 15:56:22

полностью согласен

деваться некуда было и это ясно.
И в Болгарии в общем-то совсем немного плюнули в сторону прежнего патрона в сравнении с некоторыми. Единственная серьезная претензия сейчас, не считая американской базы - поставки оружия в Грузию, что явно враждебный по отношении к России шаг.
С уважением, А.Никольский
От Георгий
К Alex Medvedev (04.05.2007 12:22:37)
Дата 04.05.2007 12:25:36

Ну, а чего хотеть от страны такого размера?

>Если бы остались независимыми от всех -- было бы за что уважать. А так ситуация в с прежними "друзьями" по соцлагерю напоминает простую смену хозяина. Что само себе уже приводит к логичной мысли о том, что независимость вообще не их удел. Что их удел быть всегда под кем-то.

Вы бы еще Исландию упрекнули в том, что она - член НАТО и предоставила защищать себя Штатам. :-)
От Alex Medvedev
К Георгий (04.05.2007 12:25:36)
Дата 04.05.2007 12:39:09

Чтобы не было сказок про "пришли и насадили ваш коммунизм"

Если удел страны смирно принимать то что прикажут очередные хозяева, то какие тогда могут быть обиды? Все по честному -- или вы воюете и умираете за свою независимость или вы просто меняете хозяев и тогда национальная гордость и самоуважение вам не по карману.
От Thorn
К Alex Medvedev (04.05.2007 12:39:09)
Дата 04.05.2007 15:24:57

Re: Чтобы не...

>Если удел страны смирно принимать то что прикажут очередные хозяева, то какие тогда могут быть обиды? Все по честному -- или вы воюете и умираете за свою независимость или вы просто меняете хозяев и тогда национальная гордость и самоуважение вам не по карману.

Националная гордост и самоуважение не только военные аспекты имеет. Болгария много воевала в средновековие и позже, славная военная история имеет, но мы не хотим погибнут геройски.
От Alex Medvedev
К Thorn (04.05.2007 15:24:57)
Дата 04.05.2007 15:30:25

Re: Чтобы не...

>но мы не хотим погибнут геройски.

Получить нюк на голову вы имеете ровно столько же шансов сейчас, сколько имели будучи в ОВД. Что поменялось для вас кроме хозяев?
От Thorn
К Alex Medvedev (04.05.2007 15:30:25)
Дата 04.05.2007 16:31:25

Re: Чтобы не...

>>но мы не хотим погибнут геройски.
>
>Получить нюк на голову вы имеете ровно столько же шансов сейчас, сколько имели будучи в ОВД. Что поменялось для вас кроме хозяев?


В политическом отношением - все поменялось. В военном - у теперешного хозяина самая могучая армия в истории.

А если нюк в Европе кто то получит по голову, всем пиздец. Тогда уже все равно кто начал и кто чей хозяин.
От Alex Medvedev
К Thorn (04.05.2007 16:31:25)
Дата 04.05.2007 17:09:18

Re: Чтобы не...

>В политическом отношением - все поменялось.

Это понятно -- при старом хозяине требовалось петь про интернационализм и светлое будущее всего человечества, при новом требуют петь про демократию и права человека. Но то, что оба требовали петь только свое означает, что ничего для вас не поменялось.


>В военном - у теперешного хозяина самая могучая армия в истории.

количество техники не ознает могущества. могучая армия это так которая выполняет поставленные перед ней задачи. Перед ОВД это было недопущение агрессии и поддержание баланса сил. Она выполняля свою задачу. Перед армией США была поставлена задача ликвидировать базы террористов в Афганистане (провалено) и ликивдировать лично Саддама Хуссейна (условно выполнено, поскольку в результате в Ираке развелись те самые террористы, с которыми воевали в Афганистане) -- и она не способна выполнить задачи.

>Тогда уже все равно кто начал и кто чей хозяин.

Так при нынешних хозяевах угроза ядерной войны многократно выросла. Так что если подходить с точки зрения безопасности малой страны -- задача не выполнена. Опять таки замечу: никто вас силком не гнал в НАТО. Не было никакого выбора между дваумя полюсами в 90-е годы. Были бы независимыми, было бы вам намного безопасней и выгодней -- ан нет, независимость и безопасность страны вас не интересовала, вам хотелось припасть к кормушке. Так что не нужно песен про "привнесенный коммунизм" -- все чт ос вами происходило ипроисходит -- это ваш ЛИЧНЫЙ выбор.
От NV
К Thorn (04.05.2007 16:31:25)
Дата 04.05.2007 16:52:57

Могущество - понятие относительное

>>>но мы не хотим погибнут геройски.
>>
>>Получить нюк на голову вы имеете ровно столько же шансов сейчас, сколько имели будучи в ОВД. Что поменялось для вас кроме хозяев?
>

>В политическом отношением - все поменялось. В военном - у теперешного хозяина самая могучая армия в истории.

У теперешнего хозяина в 45 году была куда как более могущественная армия. Как в чисто военном, так и в моральном смысле. Сдается мне, что тогда проблема типа и масштаба нынешней иракской тогдашней армией США была бы решена радикально и очень быстро, и был бы полный ордунг. А сейчас - тоскливое зрелище.

Виталий
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Thorn (04.05.2007 16:31:25)
Дата 04.05.2007 16:39:20

Мат. 3 дня р/о. (-)
От Андю
К Thorn (04.05.2007 11:51:50)
Дата 04.05.2007 11:57:31

"Старые песни о главном". Бааалин. (+)

Мадам э Месьё,

>Почему так в позе обиженых? За освобождение 1878 - спасибо большое,

Народная мудрость гласит : "Спасибо некрасиво, надо денюшки платить". Только вот почему-то сие применять по отношению к русским никто не торопится. Зато говняшками в них покидаться...

>Но "коммунизм", который пришел на штыках СА в 1944 мы не хотели.

У вас был коммунизм, пусть даже и в кавычках ? Счастливые люди ! Кстати, вы сами то успели в НРБ времён Живкова пожить или просто негодуете ? Интересно. (Штыки были ещё красноармейские, кстати).

> Да и в военно стратегически Болгария очен незначительная чтобы навредит России со своем участием в НАТО

НАТО -- наш важнейший партнёр !

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Thorn
К Андю (04.05.2007 11:57:31)
Дата 04.05.2007 15:14:48

Re: "Старые песни...

>Мадам э Месьё,

>>Почему так в позе обиженых? За освобождение 1878 - спасибо большое,
>
>Народная мудрость гласит : "Спасибо некрасиво, надо денюшки платить". Только вот почему-то сие применять по отношению к русским никто не торопится. Зато говняшками в них покидаться...

Денги в Болгарии никогда не были. Не были в 1878, не были в 1944, теперь тоже нет.

>>Но "коммунизм", который пришел на штыках СА в 1944 мы не хотели.
>
>У вас был коммунизм, пусть даже и в кавычках ? Счастливые люди ! Кстати, вы сами то успели в НРБ времён Живкова пожить или просто негодуете ? Интересно. (Штыки были ещё красноармейские, кстати).

У нас была самая походящая на СССР система из всех соцстран. И успел пожить немного /род. 1974/. Теперешным взглядом не нравится.

>> Да и в военно стратегически Болгария очен незначительная чтобы навредит России со своем участием в НАТО
>
>НАТО -- наш важнейший партнёр !

Конечно! :)

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Андю
К И. Кошкин (03.05.2007 22:14:27)
Дата 04.05.2007 00:05:32

И кстати, ПМСМ, в ЕС турок таки не берут почти 100%. Грядёт некая напряжёнка. (-)
От tramp
К Андю (04.05.2007 00:05:32)
Дата 04.05.2007 00:17:38

Так вроде обещали...? (-)
От SerB
К tramp (04.05.2007 00:17:38)
Дата 04.05.2007 10:36:22

А если исламисты придут к власти ПОСЛЕ вступления Турции в ЕС?

Приветствия!

В результате _абсолютно_ демократических выборов? Вам легче будет?

Удачи - SerB
От tramp
К SerB (04.05.2007 10:36:22)
Дата 05.05.2007 01:56:19

Re: А если...

>Приветствия!

>В результате _абсолютно_ демократических выборов? Вам легче будет?
А почему мне должно быть легче/тяжелее? В связи с чем? Я что, устраивал агитацию на данную тему? Вопрос в том, что это принесерт России. А практика показывает, что все что не делается, к ухудшению.

>Удачи - SerB
с уважением
От Zamir Sovetov
К tramp (05.05.2007 01:56:19)
Дата 05.05.2007 15:20:45

История по спирали и нынешнии параллели

>> В результате _абсолютно_ демократических выборов? Вам легче будет?
> А почему мне должно быть легче/тяжелее? В связи с чем? Я что, устраивал агитацию на данную тему? Вопрос в том, что это принесерт России. А практика показывает, что все что не делается, к ухудшению.

Если ко власти в Турции придут исламисты, то будет ОЧЕНЬ плохо во всём регионе. Для начала они разомнуться на курдах, а потом начнут закончат 1915 в Армении. Дальнейшее - движение на Север и вспоминание былых обид...
От tramp
К Zamir Sovetov (05.05.2007 15:20:45)
Дата 05.05.2007 15:25:25

Re: История по...

>Если ко власти в Турции придут исламисты, то будет ОЧЕНЬ плохо во всём регионе. Для начала они разомнуться на курдах, а потом начнут закончат 1915 в Армении. Дальнейшее - движение на Север и вспоминание былых обид...
А я говорю о том, что подобные тенденции будут проявляться вне зависимости от характера власти, где-то сильнее, где-то меньше, в Эстонии, что исламисты у власти?


с уважением
От Zamir Sovetov
К tramp (05.05.2007 15:25:25)
Дата 06.05.2007 07:36:07

Не совем понял :-)

>> Если ко власти в Турции придут исламисты, то будет ОЧЕНЬ плохо во всём регионе. Для начала они разомнуться на курдах, а потом начнут закончат 1915 в Армении. Дальнейшее - движение на Север и вспоминание былых обид...
> А я говорю о том, что подобные тенденции будут проявляться вне зависимости от характера власти, где-то сильнее, где-то меньше, в Эстонии, что исламисты у власти?

За Эстонию не скажу, а вот про Турцию... Эта страна как наглядное пособие по капитализму, "два мира - две судьбы". Есть большие города и курорты, где население с налётом "европейсксти"; а есть сельские районы, замершие в средневековье. В исламско-крестоносном средневековье. Там наличие шрама от ножа или пули - знак принадлежности к мужской общности. Поэтому если к власти придут исламисты, в еворпы хлынет волна эмигрантов, а внутри Турции начнётся кубление, которое обязательно выплеснеться наружу, последовательно: курды, армяне, русские.

Единственный сдерживающий фактор - армия, вернее - верхушка армии, повязанная различными путями с крупным иностранным бизнесом. ВСЕ старшие и высшие офицеры обучались в странах НАТО, у всех есть интерес сохранения светского государства. Пока они тормозят исламизацию, но если американцы захтят сделать бяку РФ и в целом Европе, то...
От tramp
К Zamir Sovetov (06.05.2007 07:36:07)
Дата 06.05.2007 13:03:15

Re: Не совем...

>За Эстонию не скажу, а вот про Турцию... Эта страна как наглядное пособие по капитализму, "два мира - две судьбы". Есть большие города и курорты, где население с налётом "европейсксти"; а есть сельские районы, замершие в средневековье. В исламско-крестоносном средневековье. Там наличие шрама от ножа или пули - знак принадлежности к мужской общности. Поэтому если к власти придут исламисты, в еворпы хлынет волна эмигрантов, а внутри Турции начнётся кубление, которое обязательно выплеснеться наружу, последовательно: курды, армяне, русские.
Я говорю о том, что скорее всего, это выплеснется в ЛЮБОМ случае, этнос достаточно накачан, уверен и активен - пассионарен (как бы мы не пынали тов.Гумилева, но определенный смысл в этом есть) и ему нужен выход, независимо от власти, а
>Единственный сдерживающий фактор - армия, вернее - верхушка армии, повязанная различными путями с крупным иностранным бизнесом. ВСЕ старшие и высшие офицеры обучались в странах НАТО, у всех есть интерес сохранения светского государства. Пока они тормозят исламизацию, но если американцы захтят сделать бяку РФ и в целом Европе, то...
решение США - в значительной степени только облечь в какую-то форму.
Вы "Война 2020 года" не читали?

с уважением
От Zamir Sovetov
К tramp (06.05.2007 13:03:15)
Дата 06.05.2007 16:11:57

Re: Не совем...

> Я говорю о том, что скорее всего, это выплеснется в ЛЮБОМ случае, этнос достаточно накачан, уверен и активен - пассионарен (как бы мы не пынали тов.Гумилева, но определенный смысл в этом есть) и ему нужен выход, независимо от власти, а

Верно, согласен. Но есть вариант гражданской войны - турки как нация не монолитны. Есть курды, есть черкесы (потомки беженцев из Российской империи) - миллионы и миллионы; есть светские и просто тусовочная молодёжь в городах. Есть сильная диаспора в европах. Если правильно прикладывать воздействия, то процесс пойдёт (С) меченый

>> Единственный сдерживающий фактор - армия, вернее - верхушка армии, повязанная различными путями с крупным иностранным бизнесом. ВСЕ старшие и высшие офицеры обучались в странах НАТО, у всех есть интерес сохранения светского государства. Пока они тормозят исламизацию, но если американцы захтят сделать бяку РФ и в целом Европе, то...
> решение США - в значительной степени только облечь в какую-то форму.

У финансово-экономической (демократы) и военно-политической (республиканцы) элиты США свои интересы. Где-то сходятся, где-то расходятся, в последнее время всё сильнее и сильнее. Однако направление на углеводороды у них схожее - если нет возможности присвоить, то их консервируют. Турция по сути ключ к Каспийскому углеводородному полю, проблемы в ней отразяться на всём Кавказе, и будет пробка для всех трубопроводов.

> Вы "Война 2020 года" не читали?

Читал, но думаю линия противостояния будет иная - исламисты как сверхнация против остального мира плюс новая формация национально-освободительных движений против всех, до кого сможет дотянуться. Россия будет вести свою войну, европы - свою, штаты увязнут в изоляционизме, про Китай и думать страшно :-)
От tramp
К Zamir Sovetov (06.05.2007 16:11:57)
Дата 06.05.2007 19:49:48

Re: Не совем...

>Верно, согласен. Но есть вариант гражданской войны - турки как нация не монолитны. Есть курды, есть черкесы (потомки беженцев из Российской империи) - миллионы и миллионы; есть светские и просто тусовочная молодёжь в городах. Есть сильная диаспора в европах. Если правильно прикладывать воздействия, то процесс пойдёт (С) меченый
Стоит попробовать.

>У финансово-экономической (демократы) и военно-политической (республиканцы) элиты США свои интересы. Где-то сходятся, где-то расходятся, в последнее время всё сильнее и сильнее. Однако направление на углеводороды у них схожее - если нет возможности присвоить, то их консервируют. Турция по сути ключ к Каспийскому углеводородному полю, проблемы в ней отразяться на всём Кавказе, и будет пробка для всех трубопроводов.
Это да, но есть Юг, Афганистан и Пакистан, Иран наконец.

>Читал, но думаю линия противостояния будет иная - исламисты как сверхнация против остального мира плюс новая формация национально-освободительных движений против всех, до кого сможет дотянуться. Россия будет вести свою войну, европы - свою, штаты увязнут в изоляционизме, про Китай и думать страшно :-)
Я не прямом подобии, а о том, что нам могут устроить многоватенько провокаций по периметру в большем темпе, чем сейчас.

с уважением
От Zamir Sovetov
К tramp (06.05.2007 19:49:48)
Дата 07.05.2007 03:21:46

То, что не заберёт себе Китай,

>> У финансово-экономической (демократы) и военно-политической (республиканцы) элиты США свои интересы. Где-то сходятся, где-то расходятся, в последнее время всё сильнее и сильнее. Однако направление на углеводороды у них схожее - если нет возможности присвоить, то их консервируют. Турция по сути ключ к Каспийскому углеводородному полю, проблемы в ней отразяться на всём Кавказе, и будет пробка для всех трубопроводов.
> Это да, но есть Юг, Афганистан и Пакистан, Иран наконец.

в Земле и останется. Транспортировка через Афганистан... :-) Им бы оттуда выйти без отпечатка подкованных подошв на седалищах :-))

>> Читал, но думаю линия противостояния будет иная - исламисты как сверхнация против остального мира плюс новая формация национально-освободительных движений против всех, до кого сможет дотянуться. Россия будет вести свою войну, европы - свою, штаты увязнут в изоляционизме, про Китай и думать страшно :-)
> Я не прямом подобии, а о том, что нам могут устроить многоватенько провокаций по периметру в большем темпе, чем сейчас.

А мы не одни такие, интересы США - во всём мире. Сугубое ПМСМ - миф об американской мощи и возможностях сильно раздут голливудами и всякими НПО с госдепартаментом вкупе. Они могут нагадить или просочиться там, где есть совпадающие интересы, но вся их сила кончается, когда интересы расходятся.

Как пример тот же Афганистан - Юникал (ЕМНИП) пыталась построить трубопровод, опираясь на свою "поддрежку в среде моджахедов". Но оказалось, что платить баппки бородатым для войны с шурави - это одно, а пытаться отнять у них землю или хотя бы навязать охрану трубы и специалистов - совсем другое. В итоге облом и инвестиции на ветер :-)) То же самое в Ираке, Уркаине или Грузии - скинуть задолбавшую народ власть получилось, а вот поиметь с новоявленной власти преференций - уже другой вопрос, за который платить надо всё больше и больше, а отдача с денег всё меньше и меньше.

С той же Турцией вариант может быть другой - военные наплюют на евронаты и совершат переворот, прижав исламистов к ногтю, перенаправив их интересы из Турции вовне. А потом будут шантажировать бывших хозяев направлением "народного гнева" против европ (и Греции персонально), оставив Кавказ исламистам. Тогда большие проблемы будут у Болгарии, Греции, Украины, Армении и Ирана. Нас же это почти не коснётся (на северном Кавказе и так мощная антитеррористическая инфраструктура).
От Zamir Sovetov
К SerB (04.05.2007 10:36:22)
Дата 04.05.2007 16:59:56

Исламистов армейская верхушка к власти не пустит

> В результате _абсолютно_ демократических выборов? Вам легче будет?

Но она находится под сильным влиянием США и прочей НАТО. Так что возможны самые различные варианты.
От SerB
К Zamir Sovetov (04.05.2007 16:59:56)
Дата 04.05.2007 17:26:32

Ну я же написал про абсолютно демократические выборы ;-) (-)
От Thorn
К SerB (04.05.2007 10:36:22)
Дата 04.05.2007 15:16:00

Re: А если...

>Приветствия!

>В результате _абсолютно_ демократических выборов? Вам легче будет?

>Удачи - SerB

Не думаю, что Турция вступит в ЕС.
От Андю
К tramp (04.05.2007 00:17:38)
Дата 04.05.2007 00:30:24

Мало ли, что обещали... :-) (+)

Мадам э Месьё,

В случае чего, французы с молчаливой поддержкой немцев вето наложат. ПМСМ.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Mike
К Андю (04.05.2007 00:30:24)
Дата 04.05.2007 10:26:32

но денег на евроинтеграцию дадут :) (-)