От МАВ
К Алекс Антонов
Дата 04.05.2007 20:20:39
Рубрики Современность;

Re: артиллеристам (про...

Выходит что огневой вал, как способ огневой поддержки атаки против сильноукрепленной современной обороны - устарел. Соответсвенно устарела и пехотная тактика "прижимания" к огневому валу.
- Я хочу понять есть ли у нас путаница в терминологии или нет.
Если позиция противника по фронту 150 метров. То ее обстрел - это ПСО или огневой вал или что-то еще?
Я собственно к чему клоню. С точки зрения больших подразделений - может огневого вала нет, а точнки зрения взвода, отделения - тактический прием остается тот же самый.
Кстате, в статье я вроде старался выдерживать терминологию, говоря о прижимании к разрывам своих снарядов, а не к огневому валу.
От Алекс Антонов
К МАВ (04.05.2007 20:20:39)
Дата 04.05.2007 22:45:54

Re: артиллеристам (про...

Здравствуйте

> Выходит что огневой вал, как способ огневой поддержки атаки против сильноукрепленной современной обороны - устарел. Соответсвенно устарела и пехотная тактика "прижимания" к огневому валу.
>- Я хочу понять есть ли у нас путаница в терминологии или нет.
>Если позиция противника по фронту 150 метров. То ее обстрел - это ПСО или огневой вал или что-то еще?

Естественно ПСО. Для огневого вала фронт огня в 150 или даже 250 метров не характерен. Тут как раз со времен Второй мировой ничего не поменялось.

"Прежде всего следует избегать стихийного и неуправляемого огня. Имелись случаи, когда артиллерийский начальник предоставлял полную самостоятельность дивизионам и батареям в переносах огня. Мотивировалось это решение на первый взгляд обоснованными соображениями, суть которых сводилась к тому, что каждому командиру батареи и дивизиона виднее, когда, где своя пехота находится, поэтому ему и легче определить момент переноса огня.Ошибка в этом вопросе состоит в следующем: в массе разрывов снарядов и мин стреляющий командир батареи и дивизиона не в состоянии видеть свои разрывы; он может только предполагать, где его снаряды или мины падают. Поэтому судить о том, его именно разрывы начинают задерживать движение пехоты или, наоборот, слишком быстро уходят от пехоты, он не в состоянии.Выгода такого управления огнём здесь только кажущаяся, зато разновременность переноса огня будет неизбежной. В самом деле, если принять норму ширины участка огня дивизиона в 150—250 м, как это рекомендуют правила стрельбы, то на батарею приходится около 50—80 м. Какая же пехотная часть будет итти в атаку на таком фронте? Как с наблюдательного пункта определить фланги такой группы? Какая пехота пойдёт в такой узкий огневой коридор, который неизбежно образуется от разновременного переноса огня батарей и дивизионов в глубину? Или, наконец, какой командующий артиллерией дивизии будет в состоянии определить, от кого потребовать переноса или задержки артиллерийского огня на том или другом рубеже? Снимать или задерживать огонь артиллерии можно только с больших участков, протяжённостью в 500—750 м. Эта ширина участка огневого вала будет соответствовать примерно ширине полосы наступления полнокровного батальона или стрелкового полка сокращённого состава. Поэтому переносы огня лучше производить одновременно целой артиллерийской группой в 3—4 дивизиона и с участков, границы которых на местности явно обозначены наличием местных предметов или хорошо заметными изломами рельефа."

>Я собственно к чему клоню. С точки зрения больших подразделений - может огневого вала нет, а точнки зрения взвода, отделения - тактический прием остается тот же самый.
>Кстате, в статье я вроде старался выдерживать терминологию, говоря о прижимании к разрывам своих снарядов, а не к огневому валу.

Я всего лишь хотел сказать что исторические примеры из Второй мировой для современных условий не подходят. И оборона сегодня другая, и способы артподдержки атаки от того используются другие, и темп атаки другой:

"При темпе наступления, превышающем 6 км/ч, назначение промежуточных рубежей становится невозможным, что лишает ОгВ его преимущества, В этом случае, иногда даже при темпе наступления более 4 км/ч, от ведения артиллерийской поддержки атаки ОгВ целесообразно отказаться и выбрать другой метод поддержи."

Даже 4 км/час - это 67 метров в минуту. Вы же исходите из 30-40 метров в минуту максимум.

Аналогично и с временем изготовки. Вы исходите из того что "немецкая пехота обычно была в состоянии открыть огонь по атакующим через 8-12 минут после переноса артогня. В некоторых случаях, немцам удавалось сократить время изготовки до 4-5 минут."

Рассмотрим приведенный Вами пример из первой чеченской кампании. И так, двадцать арабов при поддержке трех 82 мм минометов атакуют отдельно расположенный блок-пост (взводный ОП). К моменту выхода атакующих на приемлемый для них рубеж безопасного удаления минометы огонь естественно никуда не переносят, а прекращают.
И что, в этих условиях время изготовки обороняющихся близко к тому что демонстрировала в свое время во время советских артподготовок пехота вермахта? Ни в коем разе. Обороняющемуся не требуется нескольких минут чтобы "понять, что огонь перенесен с его позиции", огонь прекращен, а не перенесен. Обороняющемуся так же не требуется нескольких минут на то чтобы "прийти в себя", разрывы 82 мм осколочных мин оглушают и ошеломляют не в пример слабее разрывов 122-152 мм ОФ снарядов.
Все по другому. А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки, и тем тоже (если не используется зона воздушных разрывов снарядов с ГПЭ) требуется некоторая "удаленность" для обеспечения безопасности. Вот 300-400 метров для мотострелков и "набегают".

С уважением, Александр
От МАВ
К Алекс Антонов (04.05.2007 22:45:54)
Дата 07.05.2007 12:56:09

Re: артиллеристам (про...

>Даже 4 км/час - это 67 метров в минуту. Вы же исходите из 30-40 метров в минуту максимум.
- По сравнению с 2МВ все стали намного быстрее бегать из-за акселерации? Мне кажеться у нас опять недопонимание с масштабом. Вы говорите в терминах "большой" тактики, а я в терминах тактики малых подразделений.
Можно предположить, что скорость бега homo sapienc сколь-нибудь существенно не изменялась с первобытно-общинных времен.

> Аналогично и с временем изготовки. Рассмотрим приведенный Вами пример из первой чеченской кампании.
- Принцип то остается тем же.
Сравниваются две величины:
время реакции обороняющихся и время для добегания атакующих.
А дальше возникает тактическая задача как сделать так, чтобы первое было меньше чем второе или по крайней мере значительно уменьшить превышение первого над вторым.

> А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки
- не могли бы Вы пояснить как танки влияют на рубеж безопасного удаления для мотострелков (случай, когда они следуют за танком гуськом здесь явно не рассматривается)?

От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 12:56:09)
Дата 07.05.2007 13:00:53

Re: артиллеристам (про...

>> А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки
>- не могли бы Вы пояснить как танки влияют на рубеж безопасного удаления для мотострелков

Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:00:53)
Дата 07.05.2007 14:10:06

Re: артиллеристам (про...

Здравствуйте
>>> А рубеж безопасного удаления от разрывов для мотострелков 300-400 метров потому что в 100-200 метрах впереди передовой линии мотострелков должны атаковать танки
>>- не могли бы Вы пояснить как танки влияют на рубеж безопасного удаления для мотострелков
>
>Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.

Танки ворвались на позиции. Наступающую пехоту от танков отсекли, танки убили ПТО и подручными средствами. Остатки танков отошли, израсходовав боеприпасы. Это классическое развитие ситуации в 1941 году.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (07.05.2007 14:10:06)
Дата 07.05.2007 14:13:03

Re: артиллеристам (про...

>Танки ворвались на позиции. Наступающую пехоту от танков отсекли, танки убили ПТО и подручными средствами. Остатки танков отошли, израсходовав боеприпасы. Это классическое развитие ситуации в 1941 году.

Этот сюжет выходит за рамки рассматриваемой тактической модели. Ибо означает, что артиллерийская подготовка и подержка атаки не подавила систему огня обороняющегося настолько, чтобы обеспечить атаку своей пехоты.
Собственно предмет рассмотрения как раз отчасти и в том, как сделать так, чтобы этого не допустить.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:00:53)
Дата 07.05.2007 13:14:09

Re: артиллеристам (про...

>Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.
- То есть мы готовы предоставить обороняющимся время до момента "врывания" танков, чтобы те успели пострелять атакующую за танками пехоту?
В принципе, в статьях рассматрены безтанковые атаки. То есть бронетехника может и быть, только она действует как артиллерии. И сближения с противником не осуществляет. Но, если есть желание, можно обсудить и тему одновременной атаки танков и пехоты.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 13:14:09)
Дата 07.05.2007 13:25:42

Re: артиллеристам (про...

>>Танки ворвуться на позицию пр-ка первыми, чем воспрепятсвуют ведению огня по пехоте, следующей за танками.
>- То есть мы готовы предоставить обороняющимся время до момента "врывания" танков, чтобы те успели пострелять атакующую за танками пехоту?

танки пройдут 200 м примерно за 30 сек. Хватит ли обороняющимся этого времени? Учитывая что придлижающийся эшелон танков сам ведет огонь на подавление , а также обладает сильным моральным воздействием?

>В принципе, в статьях рассматрены безтанковые атаки.

Ну собственно претензия Алекса как раз и заключалась в том, что бой по тем уставам, нормы которых обсуждаются, протекает при обязательном наличии танков.

Т.е. Вам вероятно следует четко очертить тактические рамки применимости Ваших расчетов.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:25:42)
Дата 07.05.2007 13:50:59

Re: артиллеристам (про...

>танки пройдут 200 м примерно за 30 сек. Хватит ли обороняющимся этого времени? Учитывая что придлижающийся эшелон танков сам ведет огонь на подавление , а также обладает сильным моральным воздействием?
- Не отвечу. С одной стороны, согласен, уж очень мало времени. А с другой стороны упоминаний в мемуарах о том, что удавалось отсечь пехоту от танков достаточно много. Хороший вопрос, его нужно отдельно "прокапывать".
У меня сейчас просто нет сведений, чтобы выдавать сколь-нибудь обоснованное суждение.

>Т.е. Вам вероятно следует четко очертить тактические рамки применимости Ваших расчетов.
- Ну в общем, да. Чтобы было понятно, у меня все применительно к уровню действующим самостоятельно "малой боевой группы - отделение - взвод", в самом "худшем случае" - рота.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 13:50:59)
Дата 07.05.2007 13:56:34

Re: артиллеристам (про...

>- Не отвечу. С одной стороны, согласен, уж очень мало времени. А с другой стороны упоминаний в мемуарах о том, что удавалось отсечь пехоту от танков достаточно много.

Но это может быть сделано артиллерийско-минометным огнем, огнем неподавленых ДОС.
В конечном счете и при недостаточной огневой поддержке атаки, которую как раз и пытаются скомпенсировать танками.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 13:56:34)
Дата 07.05.2007 14:00:49

Re: артиллеристам (про...

Кстате, несколько раз натыкался на то, что немцкие танки медленно ползли - поскольку не силен в вопросе, это боязнь оторватьс от пехоты (может иное тактическое соображение) или техническое ограничение тех времен?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.05.2007 14:00:49)
Дата 07.05.2007 14:05:48

Re: артиллеристам (про...

>Кстате, несколько раз натыкался на то, что немцкие танки медленно ползли - поскольку не силен в вопросе, это боязнь оторватьс от пехоты (может иное тактическое соображение) или техническое ограничение тех времен?

Надо смотреть контекст.
Технических ограничений у собственно танка не было - нужно смотеть условия и состояие местности.
Если же танки поддерживали атаку пехоты, то да, в наших отчетах впрямую говориться:
"Следует отметить что при атаках немецкие танки, боясь оторваться от своей пехоты, соразмеряли с ней темп совего движения и крупных самостоятельных действий без пехоты не предпринимали"

цит по. "Сборник тактических примеров по опыту Великой отечественной войны №4 ноябрь-декабрь 1943 г"

Опыт боев на Орловском плацдарме летом 1943 г.