От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 03.05.2007 15:39:28
Рубрики WWII; Танки;

Подождем комментарий специалистов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>а. с чего ты взял, что тут будет так же?
>>
>>Потому что танк собираются ставить на памятник, а не в ый ангар для восстановления. А ведь это не Т-34-85
>-------
>вообще-то там черным по русскому сказано, что машину восстановят. А потом поставят на памятник.
>Или ты за то, что бы памятников вообще н было, а все машины стояли в ангаре?

Это риторический вопрос. В мире как-то стараются редкие машины ставить не на памятники, а в ангары. И ведь даже не на поле боя поставят.

>>>б. а как должно быть и кто это должен делать, и (главное) на какие средства?
>>
>>Ну, я могу ошибаться, но судя по постингам кУбинцев, зачастую машины просто выдергивают, не желая отдавать воякам, а желая на них срубить денешку. Как в данном случае, к примеру
>--------------
>а тут вояки требовали? ты вообще обстоятельств не знаеш, но уже злобствуеш.

Это верно, вояки у нас редко что требуют

>>>в. если гос-ву пофиг, то надо радоваться, что хоть у отдельных вице-меров отдельных Ханты-Мансийсков есть совесть финансирвать подобные мероприятия. А не злобствовать на них.
>>
>>Если бы они его подняли и восстановили - я бы сказал: "Великие люди". а так - злобствую. И потом, при чем тут совесть? Тут вопрос бабок.
>--------
>я лично знаю 1-го зам мэра Хантов, который занимается подобными вопросами. Он хороший друг моего отца. Володе Букаринову такие попилы не нужны. У него есть совесть и достаточно денег. А уж что там на этом попилят "белорусы Югры" я не знаю.

При чем здесь попил? Есть желание, чтобы в Ханты-Мансийске стоял уникальный танк, которого ни у кого нет. Вот и ставят. Не вполне понимаю, какое отношение Т-34 имеет к Ханты-Мансийску, но...

>>>>>Хотя сам факт того, что он стоит, а не гниет уже позитивен, разве не так?
>>>>
>>>>Нет, увы.
>>>-------------
>>>т.е. лучше что бы он сгнил?
>>
>>Скажем так, он не сгнил 65 лет, почему бы ему сгнить еще за 5-6? В разных средах процесс идет с различной скоростью. Факт, что сейчас уникальная машина превращена в пустую коробку и точно так же гниет под ветром и дождем, но зато отчитались и попилили.
>----------
>повторюсь, у тебя совершенно не конструктивный подход, ты хочеш всего и сразу.

Танк лежал в торфе, как следствие - не гнил. Я не хочу всего и сразу. Более того, я по моему скромному мнению считаю, что лучше бы он там и оставался. До лучших времен.

>Да, к моему великому сожалению, у нас не Англия и нашим правителям не приходит в голову выделять нормальные средства на восстановление чего-нибудь, вроде помянутого ниже по форуму хендли-педжа. А то, что выделяется ан масс воруется на уровне исполнителей.
>Но это факт нашего бытия, и если в нем бывают просветы, вроде того, что в каком-то городе выделяюют деньги на подобные мероприятия (вместо того, что бы их украсть) - то я радуюсь этим просветам.

Понимаешь, выделение денег - это как в куда более бедном Нижнем Тагилле, где ОТ-34 восстановили до ходового состояния. А здесь - просто желание показать, что у нас все круто.

>А уныние и злобство - это грех.

Ой, ну кто бы говорил))))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.05.2007 15:39:28)
Дата 03.05.2007 16:17:14

коллеги, а вам не кажется, что тут надо говорить о двух разных подходах

День добрый
к вопросу.
1. подход научно-музейный. Сделать все, как было в оригинале, закрыть в музее и нежно протирать пыль. Эффект от этого только одни, сотрудники музея и несколько десятков спецов будут счастливы, остальные ни чего не увидят.
Такой подход (безусловно) имеет право на существование, но на него должно выделять средство гос-во,как и вообще на науку. Ибо это чать науки - истории. Такая же часть истории, как выкапывание черепков, наконечников стрел и кусков кольчуг.
2. подход общественно-воспитательный. Т.е. танк приводится в сколь либо нормальное состояние и ставится в музее, на нем устраиваются покатушки и прочие душеспасительные акции по праздникам. В обычные дни на нем лазают детишки, а ветераны рассказывают истории про войну и этот танк.
Такой подход то же имеет право на существование, так то же необходимо делать.
И сейчас у наших правящих есть понимание второго подхода и деньги на него то же есть. Хотя бы потому. что это несравнимо меньшие деньги и несравнимо понятнее результат.
И слава Богу что хоть так.
Питаю себя надеждой, что и до понимания первого подхода мы доживем.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.05.2007 16:17:14)
Дата 03.05.2007 16:25:11

Re: коллеги, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>к вопросу.
>1. подход научно-музейный. Сделать все, как было в оригинале, закрыть в музее и нежно протирать пыль. Эффект от этого только одни, сотрудники музея и несколько десятков спецов будут счастливы, остальные ни чего не увидят.
>Такой подход (безусловно) имеет право на существование, но на него должно выделять средство гос-во,как и вообще на науку. Ибо это чать науки - истории. Такая же часть истории, как выкапывание черепков, наконечников стрел и кусков кольчуг.

В приличных музеях, например - стокгольмском историческом, делают так: на одной витрине вывешивается ржавый меч, как он есть, без малейшего дополнения, как нашли, с полусгнившими частями. И рядом же - современная реконструкция, чтобы показать: как но выглядело тогда. Есть еще русский вариант, который я, к примеру, наблюдал в Суздале - вместо наградной сабельки Пожарского вывешивается пластилиновая копия, а оригинал куда-то ушел...

>2. подход общественно-воспитательный. Т.е. танк приводится в сколь либо нормальное состояние и ставится в музее, на нем устраиваются покатушки и прочие душеспасительные акции по праздникам. В обычные дни на нем лазают детишки, а ветераны рассказывают истории про войну и этот танк.
>Такой подход то же имеет право на существование, так то же необходимо делать.
>И сейчас у наших правящих есть понимание второго подхода и деньги на него то же есть. Хотя бы потому. что это несравнимо меньшие деньги и несравнимо понятнее результат.
>И слава Богу что хоть так.
>Питаю себя надеждой, что и до понимания первого подхода мы доживем.

Посмотри ниже по ветке - специалисты свое мнение выразили. Танк с большой вероятностью угробят, потому что для восстановления до покатушечного состояния нужны бабки куда большие, чем чтобы его выдернуть, даже если ставить не то что копии, а просто другие агрегаты. И это подтверждает мое мнение по КОНКРЕТНО этому агрегату - лучше бы ему лежать, где лежал, а для покатушек, если уж нужно, можно купить Т-34-85 в той же Польше. Тем более, что дети разницы не заметят

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.05.2007 16:25:11)
Дата 03.05.2007 16:33:37

Re: коллеги, а...

День добрый

>>Такой подход (безусловно) имеет право на существование, но на него должно выделять средство гос-во,как и вообще на науку. Ибо это чать науки - истории. Такая же часть истории, как выкапывание черепков, наконечников стрел и кусков кольчуг.
>
>В приличных музеях, например - стокгольмском историческом, делают так: на одной витрине вывешивается ржавый меч, как он есть, без малейшего дополнения, как нашли, с полусгнившими частями. И рядом же - современная реконструкция, чтобы показать: как но выглядело тогда. Есть еще русский вариант, который я, к примеру, наблюдал в Суздале - вместо наградной сабельки Пожарского вывешивается пластилиновая копия, а оригинал куда-то ушел...
-------
вот типичный пример твоего бескомпромисного злобства :))
Оригинал сабли Пожарского вообще-то лежит в Оружейке и выставляется иногда в ГИМе.


>
>Посмотри ниже по ветке - специалисты свое мнение выразили. Танк с большой вероятностью угробят, потому что для восстановления до покатушечного состояния нужны бабки куда большие, чем чтобы его выдернуть, даже если ставить не то что копии, а просто другие агрегаты. И это подтверждает мое мнение по КОНКРЕТНО этому агрегату - лучше бы ему лежать, где лежал, а для покатушек, если уж нужно, можно купить Т-34-85 в той же Польше. Тем более, что дети разницы не заметят
---------
наверное можно купить в Польше. Но мое мнение не изменно, лучше восстановить хоть как-то реальный боевой танк, чем оставлять его гнить в болоте.
А трепета перед "оригинальными форсунками от В2" я не испытываю. Это мое мнение..имею право :))


Денисов
От Москалев.Е.
К Михаил Денисов (03.05.2007 16:33:37)
Дата 03.05.2007 16:40:22

Re: коллеги, а...

Приветствую

>чем оставлять его гнить в болоте.

Почему гнить
Он там на консервации (какую в "земных" условиях еще поискать надо)
Обслуживания не требует , сохран отличный, затраты "0" (мечта баз хранения МО))))))

С уважением Евгений
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.05.2007 16:33:37)
Дата 03.05.2007 16:39:53

Re: коллеги, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>Такой подход (безусловно) имеет право на существование, но на него должно выделять средство гос-во,как и вообще на науку. Ибо это чать науки - истории. Такая же часть истории, как выкапывание черепков, наконечников стрел и кусков кольчуг.
>>
>>В приличных музеях, например - стокгольмском историческом, делают так: на одной витрине вывешивается ржавый меч, как он есть, без малейшего дополнения, как нашли, с полусгнившими частями. И рядом же - современная реконструкция, чтобы показать: как но выглядело тогда. Есть еще русский вариант, который я, к примеру, наблюдал в Суздале - вместо наградной сабельки Пожарского вывешивается пластилиновая копия, а оригинал куда-то ушел...
>-------
>вот типичный пример твоего бескомпромисного злобства :))
>Оригинал сабли Пожарского вообще-то лежит в Оружейке и выставляется иногда в ГИМе.

Выставляется, но не этот. Это наградная сабля, полученная уже много после событий и завещанная монастырю.

>>
>>Посмотри ниже по ветке - специалисты свое мнение выразили. Танк с большой вероятностью угробят, потому что для восстановления до покатушечного состояния нужны бабки куда большие, чем чтобы его выдернуть, даже если ставить не то что копии, а просто другие агрегаты. И это подтверждает мое мнение по КОНКРЕТНО этому агрегату - лучше бы ему лежать, где лежал, а для покатушек, если уж нужно, можно купить Т-34-85 в той же Польше. Тем более, что дети разницы не заметят
>---------
>наверное можно купить в Польше. Но мое мнение не изменно, лучше восстановить хоть как-то реальный боевой танк, чем оставлять его гнить в болоте.

Повторяю, танк лежал в торфе на глубине 11 метров. На всякий случай - из торфа вынимают в отличной сохранности трупы, корабли, одежду двухтысячелетней давности. Ни о каком гниении и речи не идет.

>А трепета перед "оригинальными форсунками от В2" я не испытываю. Это мое мнение..имею право :))

Это каждый имеет право. но набросился-то ты на меня))) А другие, кстати, не испытывают трепета перед, к примеру, оригинальными доспехами 16-го века...

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.05.2007 16:39:53)
Дата 03.05.2007 16:52:28

Re: коллеги, а...

День добрый


>>Оригинал сабли Пожарского вообще-то лежит в Оружейке и выставляется иногда в ГИМе.
>
>Выставляется, но не этот. Это наградная сабля, полученная уже много после событий и завещанная монастырю.
--------
а ты спрашивал? может она в запаснике? Слишком известный экспонат, что бы его стянуть

>Повторяю, танк лежал в торфе на глубине 11 метров. На всякий случай - из торфа вынимают в отличной сохранности трупы, корабли, одежду двухтысячелетней давности. Ни о каком гниении и речи не идет.
-------
ну и что? какая от него польза там?

>>А трепета перед "оригинальными форсунками от В2" я не испытываю. Это мое мнение..имею право :))
>
>Это каждый имеет право. но набросился-то ты на меня))) А другие, кстати, не испытывают трепета перед, к примеру, оригинальными доспехами 16-го века...
---------
а потому, что ты сразу кричишь - попил, попил!! Люди из лучших побуждений стараются, и не стоит их обижать.
А на счет тех, кому плевать на аутентичность доспеха 16-го века - я их прекрасно понимаю.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.05.2007 16:52:28)
Дата 03.05.2007 16:57:04

Re: коллеги, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый


>>>Оригинал сабли Пожарского вообще-то лежит в Оружейке и выставляется иногда в ГИМе.
>>
>>Выставляется, но не этот. Это наградная сабля, полученная уже много после событий и завещанная монастырю.
>--------
>а ты спрашивал? может она в запаснике? Слишком известный экспонат, что бы его стянуть

Ну, один мой знакомый мне рассказывал про то, как не менее известные экспонаты тянули из Е-бургского музея...

>>Повторяю, танк лежал в торфе на глубине 11 метров. На всякий случай - из торфа вынимают в отличной сохранности трупы, корабли, одежду двухтысячелетней давности. Ни о каком гниении и речи не идет.
>-------
>ну и что? какая от него польза там?

...а какая польза от исторических артефактов вообще? Лучше бы их загнать подороже а деньги попилить... А то одна головная боль - реставрировать,хранить в специальных условиях, всяким бабкам платить...

>>>А трепета перед "оригинальными форсунками от В2" я не испытываю. Это мое мнение..имею право :))
>>
>>Это каждый имеет право. но набросился-то ты на меня))) А другие, кстати, не испытывают трепета перед, к примеру, оригинальными доспехами 16-го века...
>---------
>а потому, что ты сразу кричишь - попил, попил!! Люди из лучших побуждений стараются, и не стоит их обижать.

Не надо, я писал, что пилят как раз местные. И оказалось, что это вполне себе так.)))

>А на счет тех, кому плевать на аутентичность доспеха 16-го века - я их прекрасно понимаю.

...тогда зачем сокрушаться, что экспонаты наших музеев всплывают на западных аукционах?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.05.2007 16:57:04)
Дата 03.05.2007 17:07:32

Re: коллеги, а...

День добрый

>>>
>>>Выставляется, но не этот. Это наградная сабля, полученная уже много после событий и завещанная монастырю.
>>--------
>>а ты спрашивал? может она в запаснике? Слишком известный экспонат, что бы его стянуть
>
>Ну, один мой знакомый мне рассказывал про то, как не менее известные экспонаты тянули из Е-бургского музея...
--------
редкие тянули, такие известные нет.


>>>Повторяю, танк лежал в торфе на глубине 11 метров. На всякий случай - из торфа вынимают в отличной сохранности трупы, корабли, одежду двухтысячелетней давности. Ни о каком гниении и речи не идет.
>>-------
>>ну и что? какая от него польза там?
>
>...а какая польза от исторических артефактов вообще? Лучше бы их загнать подороже а деньги попилить... А то одна головная боль - реставрировать,хранить в специальных условиях, всяким бабкам платить...
--------
это в первую очередь память о войне, т.е. не просто исторический артефакт, а еще и идеологический обьект. С т.з. гос. пользы равнозначно полезно как его аутентичное восстановление - хранение, так и исп. его в воспитании молодежи.


>>А на счет тех, кому плевать на аутентичность доспеха 16-го века - я их прекрасно понимаю.
>
>...тогда зачем сокрушаться, что экспонаты наших музеев всплывают на западных аукционах?
---------
в причем тут это? я что, призываю все продать и сделать копии?

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.05.2007 17:07:32)
Дата 03.05.2007 17:13:43

Re: коллеги, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>>
>>>>Выставляется, но не этот. Это наградная сабля, полученная уже много после событий и завещанная монастырю.
>>>--------
>>>а ты спрашивал? может она в запаснике? Слишком известный экспонат, что бы его стянуть
>>
>>Ну, один мой знакомый мне рассказывал про то, как не менее известные экспонаты тянули из Е-бургского музея...
>--------
>редкие тянули, такие известные нет.

Я же говорю - этот неизвестный. Тетенька музейщица все сокрушалась - в последние 20 лет все перетащили в Москву...

>>>>Повторяю, танк лежал в торфе на глубине 11 метров. На всякий случай - из торфа вынимают в отличной сохранности трупы, корабли, одежду двухтысячелетней давности. Ни о каком гниении и речи не идет.
>>>-------
>>>ну и что? какая от него польза там?
>>
>>...а какая польза от исторических артефактов вообще? Лучше бы их загнать подороже а деньги попилить... А то одна головная боль - реставрировать,хранить в специальных условиях, всяким бабкам платить...
>--------
>это в первую очередь память о войне, т.е. не просто исторический артефакт, а еще и идеологический обьект. С т.з. гос. пользы равнозначно полезно как его аутентичное восстановление - хранение, так и исп. его в воспитании молодежи.

Миша, для детей - это уже артефакт, для них 2-я мировая, как дял нас 1-я. И, повторяю, роль памяти с неменьшей отдачей сыграет Т-34-85. Здесь же крайне редкий экспонат. Как та же сабля пожарского.

>>>А на счет тех, кому плевать на аутентичность доспеха 16-го века - я их прекрасно понимаю.
>>
>>...тогда зачем сокрушаться, что экспонаты наших музеев всплывают на западных аукционах?
>---------
>в причем тут это? я что, призываю все продать и сделать копии?

Наши специалисты считают, что будет именно копия.(((

И. Кошкин