От А.Никольский
К All
Дата 04.05.2007 13:03:20
Рубрики WWII; Политек;

Интересная подробность переговоров РФ и Эстонии о мемориалах

ген.Кириллин (начальник военно-мемориального Центра МО России) сегодня заявил, что на проходивших последние 2 года переговорах с Эстонии о заключении соглашения по уходу за воинскими захоронениями мы поначалу предложили заключить его на паритетной основе, как это с большинством восточноевропейцев - они ухаживают за нашими могилами, а мы за за их могилами, а конкретно за могилами спецпоселенцев в Сибири. На что эстонцы сказали, что число могил спецпоселенцев настолько ничтожно (!!!) в сравнении с числом захоронений наших солдат, что это неэквивалентно и вообще мы как оккупанты должны взять пример с немцев и платить и за своих, и за ихних. Естественно, мы на "оккупацию" соглашаться не собирались, но в принципе были готовы платить, только без этого слова в соглашении, но тут в Эстонии пришли к власти вообще какие-то мутанты и переговоры накрылись.
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (04.05.2007 13:03:20)
Дата 04.05.2007 13:57:00

Все-таки мне непонятно -- пописала ли Эстония Женевскую конвенцию и

дополнительные протоколы 77 года? Потому как двухсторонние соглашения двухсторонними, а налицо нарушение доп. протколов о пятитилетней выдержке перед перезахоронением.
От А.Никольский
К Alex Medvedev (04.05.2007 13:57:00)
Дата 04.05.2007 14:40:51

подписала, и нарушает (-)
От Константин Федченко
К А.Никольский (04.05.2007 14:40:51)
Дата 04.05.2007 16:13:36

то есть уважаемый Алекс Медведев оговорился совершенно верно ))) (-)
От Роман (rvb)
К Константин Федченко (04.05.2007 16:13:36)
Дата 04.05.2007 16:15:16

Немного неверно - предлог "на" пропустил :) (-)
От Alex Medvedev
К А.Никольский (04.05.2007 14:40:51)
Дата 04.05.2007 14:53:08

А подать на нее в международны суд имеет смысл? (-)
От А.Никольский
К Alex Medvedev (04.05.2007 14:53:08)
Дата 04.05.2007 15:08:26

надо смотреть статут суда, берет ли он такие дела

не уверен что берет
С уважением, А.Никольский
От Silver
К Alex Medvedev (04.05.2007 13:57:00)
Дата 04.05.2007 14:39:21

Re: Все-таки мне...

>дополнительные протоколы 77 года? Потому как двухсторонние соглашения двухсторонними, а налицо нарушение доп. протколов о пятитилетней выдержке перед перезахоронением.

Точно не скажу, но вообще Эстония подписывает конвенции селективно. Смотри, например отчет ЕКРН за прошлый год:
http://www.lichr.ee/docs/ecri3-rus.pdf

Тут перечислено, что они не стали подписывать. И это только в узкой сфере.

От Silver
К Silver (04.05.2007 14:39:21)
Дата 04.05.2007 14:59:00

Таки подписала

Еще в 1993 году.

http://www.rise.odessa.ua/texts/statK_ULUCHSHENII_UCHASTI_RANENNYKH_KORABLEKRUSHENIE_sostava_VS.php3
От securities
К А.Никольский (04.05.2007 13:03:20)
Дата 04.05.2007 13:19:11

О. а ссылку можно? (-)
От А.Никольский
К securities (04.05.2007 13:19:11)
Дата 04.05.2007 13:51:09

ссылки нет - это я в блокнот записывал

а напишет кто-то еще или нет не знаю, пока не видел в информагентствах. Если увижу - положу.
С уважением, А.Никольский
От Samsv
К А.Никольский (04.05.2007 13:03:20)
Дата 04.05.2007 13:09:19

Большое спасибо! А можно уточнить страны, с которыми уже есть соглашения...

>ген.Кириллин (начальник военно-мемориального Центра МО России) сегодня заявил, что на проходивших последние 2 года переговорах с Эстонии о заключении соглашения по уходу за воинскими захоронениями мы поначалу предложили заключить его на паритетной основе, как это с большинством восточноевропейцев - они ухаживают за нашими могилами, а мы за за их могилами, а конкретно за могилами спецпоселенцев в Сибири. На что эстонцы сказали, что число могил спецпоселенцев настолько ничтожно (!!!) в сравнении с числом захоронений наших солдат, что это неэквивалентно и вообще мы как оккупанты должны взять пример с немцев и платить и за своих, и за ихних.
Приветствую! или идут переговоры по этому вопросу.
Насколько я в курсе, с венграми, итальянцами, немцами соглашения есть.
А всего было 8 или 9 стран. А еще с какими? Конкретно интересуют аналогичные соглашения с Латвией, Литвой и Украиной.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От TAHKEP
К Samsv (04.05.2007 13:09:19)
Дата 04.05.2007 15:49:26

Вот интервью Кирилин в "РГ", там есть ответ на Ваш вопрос (+)

>Приветствую! или идут переговоры по этому вопросу.
>Насколько я в курсе, с венграми, итальянцами, немцами соглашения есть.
>А всего было 8 или 9 стран. А еще с какими? Конкретно интересуют аналогичные соглашения с Латвией, Литвой и Украиной.

http://www.rg.ru/printable/2007/04/27/soldat.html

"РГ | Можно ли спрогнозировать - где, в каких странах могут в будущем возникнуть угрозы российским воинским захоронениям?

Кирилин | Болевых точек не очень много. Можно даже сказать, что в целом за рубежом наши захоронения сохраняются лучше, чем внутри России. На уход за ними наше государство выделяет деньги, а местные власти, на которые по нынешнему законодательству возложена забота о сохранности военных памятников, часто средств не находят.

Война с памятниками - это маневр, отвлекающий население от внутриполитических и социальных проблем. Когда к власти в Польше пришел нынешний президент Качиньский - стали появляться проблемы с нашими воинскими мемориалами, оскверняться памятники.

Были проблемы и в Чехии, обусловленные, конечно, воспоминаниями о советском вторжении 1968 года. И сейчас там находятся люди, которые утверждают, что Прагу в 1945 году спасли власовцы... С другой стороны, пражане не дали убрать памятник маршалу Коневу, переименовать улицу, названную в его честь. Но советский танк, который первым ворвался в Прагу в 1945 году и остался там в виде монумента, покрасили в розовый цвет...

В странах Западной Европы таких проблем нет. Нет их и в Германии. Не думаю, что всем там нравятся наши танки на постаментах. Но в немцах велико чувство исторической вины за фашизм. Потому они охраняют и на свои средства поддерживают наши воинские мемориалы.


РГ | А как вы расцениваете ситуацию в странах Прибалтики?

Кирилин | В наших взаимоотношениях с Латвией произошел заметный сдвиг к лучшему: будет подписано межправительственное соглашение о статусе воинских захоронений.

С Литвой все вопросы проработаны, проблем не возникает, нет и случаев вандализма. Там не ставят памятников нацистам, издан каталог российских воинских захоронений, руководство участвует в церемониях у монументов, возлагает венки. Проблемы - в Эстонии.

РГ | Соглашения о статусе воинских мемориалов у России с ней не подписано. Что же можно сделать, чтобы предотвратить перенос "Бронзового солдата"?

Кирилин | C приходом к власти националистов стало очевидным их намерение любыми путями избавиться от мемориала. Рациональными аргументами оно необъяснимо. Понятно, что перенос памятника для Эстонии - не жизненная необходимость, а для России это просто неприемлемо.

Но, к сожалению, мы не имеем права вмешаться. Для этого нет юридической базы. Сергей Иванов с его призывом бойкотировать эстонские товары был прав - так можно хотя бы заявить гражданскую позицию. Но у нас общество, как бы это лучше сказать... не сплоченное. Даже на такие действия в массовом порядке оно оказалось не способно. Я считаю, только вмешательство руководства России может что-то изменить."

В газете была еще и схематичная карта с указанием количества наших захоронений ПВМ и ВМВ и похороненных в них с разбивкой по странам мира, в инет-версии интервью её нет. :(
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, TAHKEP
От Samsv
К TAHKEP (04.05.2007 15:49:26)
Дата 04.05.2007 16:18:53

Большое спасибо!Опять он про розовый танк? Вроде обсуждали, что его уже нет? (-)
От А.Никольский
К TAHKEP (04.05.2007 15:49:26)
Дата 04.05.2007 16:05:09

он кстати сказал, что есть проблемы с китайцами по РЯВ

в КНР считают это схваткой двух империалистических хищников и не хотят сохранять где-то могилы вроде
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (04.05.2007 16:05:09)
Дата 04.05.2007 16:18:50

По большому счёту они правы (по-моему, японцы на территорию собственно

России и не нападали?), но наверно можно воззвать к гуманности? Китайцы во многих отношениях наиболее цивилизованные люди, может это они просто немного торгуются о чём-нибудь?
От mingbai
К Паршев (04.05.2007 16:18:50)
Дата 04.05.2007 16:42:30

В Харбине есть парк им. Сталина

И никто даже и не думает его переименовывать.
От А.Никольский
К Samsv (04.05.2007 13:09:19)
Дата 04.05.2007 15:02:55

он кстати проблем Воронежской области коснулся

а точнее района, где венгры захоронены - по его словам, несправедливо, что за венгров и за наши захоронения там же должен по закону ФЗ-122 печально звестному платить муниципальный бюджет, особенно с учетом зверств венгров, поэтому МО выступает за то, чтобы оно и платило, но Минфин и МЭРТ блокируют решение вопроса
С уважением, А.Никольский
От Samsv
К А.Никольский (04.05.2007 15:02:55)
Дата 04.05.2007 16:28:07

В Инете читал,что венг.захоронения содержатся в счёт погашения бывш.долга СССР (-)
От А.Никольский
К Samsv (04.05.2007 13:09:19)
Дата 04.05.2007 13:49:57

Re: Большое спасибо!

З>Насколько я в курсе, с венграми, итальянцами, немцами соглашения есть.
+++++
он сказал, что есть со всеми восточноевропейцами (как пример приводил поляков, чехов и венгров, ну и немцев конечно), кроме прибалтов.

>А всего было 8 или 9 стран. А еще с какими? Конкретно интересуют аналогичные соглашения с Латвией, Литвой и Украиной.
+++++
про соглашение с Литвой не говорил, но объяснял, что с ней все в порядке и они переслали в наше МО необходимую документацию по всем захоронениям, и они находятся в целом в порядке. С Латвией соглашение нормально готовится и скоро будет подписано. С Эстонией все знают. Про Украину говорил, что некоторые захоронения в Западной Украине находятся в запущенном состоянии, но про соглашение не говорил и едва ли оно есть (как я думаю) - ведь Украина не какое-то там дальнезарубежное государство и, скажем, на могилы воинов Советской армии в Австрии венки возлагают и наше посольство, и украинское.
С уважением, А.Никольский
От Samsv
К А.Никольский (04.05.2007 13:49:57)
Дата 04.05.2007 15:21:15

Но на Зап. Украине некоторые наши памятники переносили.

Про Украину говорил, что некоторые захоронения в Западной Украине находятся в запущенном состоянии, но про соглашение не говорил и едва ли оно есть (как я думаю) - ведь Украина не какое-то там дальнезарубежное государство и, скажем, на могилы воинов Советской армии в Австрии венки возлагают и наше посольство, и украинское.


Приветствую! Если не ошибаюсь, из Львова памятник ГСС Н.И.Кузнецову перенесли в 1992 г. Россию, в Свердловскую область. Не могу точно сказать сейчас, по чьей инициативе, родственников, нашей стороны или нет.
А на этом месте планировалось поставить памятник укр. националисту В.Кубиёвичу. Я не в курсе, поставили или нет. Кубиёвич принимал участие в формировании дивизии "Галичина".

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От А.Никольский
К Samsv (04.05.2007 15:21:15)
Дата 04.05.2007 15:31:48

Re: Но на...

Приветствую! Если не ошибаюсь, из Львова памятник ГСС Н.И.Кузнецову перенесли в 1992 г. Россию, в Свердловскую область.
++++
да, и он это упоминал. Но это как бы проблема националистических западенских муниципалитетов, вряд ли это было межгосударственным российско-украинским вопросом.

С уважением, А.Никольский
От СВАН
К А.Никольский (04.05.2007 13:03:20)
Дата 04.05.2007 13:06:38

Re: Интересная подробность...

Предположение: "число могил спецпоселенцев настолько ничтожно" потому что людоедский сталинский режим пожирал... В смысле, хоронил тела умервщленных им борцов за свободу без могил: топя в море или бросая на растерзания диким зверям. Либо могилы не сохранились, так как их заравнивали.

Могло это имется в виду?

СВАН
От А.Никольский
К СВАН (04.05.2007 13:06:38)
Дата 04.05.2007 13:18:59

Re: Интересная подробность...

там кажется называлась цифра таких захоронений на местах ссылки в Сибири, но я не записал, запомнил только, что там всего 5-6 тыс захороненных
С уважением, А.Никольский
От AlReD
К А.Никольский (04.05.2007 13:18:59)
Дата 04.05.2007 13:53:55

Так оно и получается исходя из документов

Всего из Эстонии было две депортации. Во время первой, в июне 1941 года, было вывезено 9156 человек, из которых было арестовано 3178 и выселено 5978 чел. Начавшаяся война усугубила лишения среди переселенцев и поэтому смертность оказалась велика: примерно 4000 человек в период до 1956 года (около 2000 среди арестованных и столько же среди высланных).
В ходе второй депортации в марте 1949 года было выселено 20535 человек (в отличие от первой депортации, глав семей не арестовывали). Поскольку депортация проходила в мирное время, то смертность оказалась существенно ниже и к 1 января 1953 года численность спецпоселенцев-эстонцев, депортированных в 1949-м, составляло 19520 человек. Таким образом смертность составило где-то около тысяч человек.
По обеим депортациям, следовательно, численность погибших - около 5 тысяч. Необходимо учитывать, что сюда включена и естественная смертность среди ссыльно- и спецпоселенцев (например, от старости).
От Паршев
К AlReD (04.05.2007 13:53:55)
Дата 04.05.2007 14:43:36

Я конечно дико извиняюсь,

>Всего из Эстонии было две депортации. Во время первой, в июне 1941 года, было вывезено 9156 человек, из которых было арестовано 3178 и выселено 5978 чел. Начавшаяся война усугубила лишения среди переселенцев и поэтому смертность оказалась велика: примерно 4000 человек в период до 1956 года (около 2000 среди арестованных и столько же среди высланных).


Но естественная смертность - около 2% в год - дала за 15 лет 30%, то есть где-то 2900; на "жертвы" можно конечно списать оставшиеся 1100, если бы не военное время, в которое вполне умирали повышенными темпами не только высланные. Смертность в ГУЛАГе была особенно высока в 42-м году - до 25%(данные здесь постились неоднократно). Правда на фронте процент был пожалуй повыше.
Никаких свидетельств о чрезмерно жестоком отношении к высланным на самом деле нет.
От Alexeich
К Паршев (04.05.2007 14:43:36)
Дата 04.05.2007 14:50:20

Re: Я конечно...

>Но естественная смертность - около 2% в год - дала за 15 лет 30%, то есть где-то 2900; на "жертвы" можно конечно списать оставшиеся 1100,

КМК не все так просто, "естественная смертность" при нормальных условиях сильно зависит от структуры контингента, если, утрируя, рассматривать группу молодежи, естественная смертность будет ниже средней по популяции, а если группу пенсионеров - значительно больше.
Смертность первой волны 45% за 15 лет, конечно, повышенная.
От Паршев
К Alexeich (04.05.2007 14:50:20)
Дата 04.05.2007 16:20:42

Re: Я конечно...


>Смертность первой волны 45% за 15 лет, конечно, повышенная.

Для высланных нифига не повышенная; для попавших в заключение конечно много, но на уровне смертности в ГУЛАГе, именно вследствие гуманитарной катастрофы 42-43 гг.
В деревнях-то голодали вдали от фронта, чего уж там.
От AlReD
К Паршев (04.05.2007 14:43:36)
Дата 04.05.2007 14:48:46

Вы не совсем правы

На 1941 - 1943 году приходиться большая часть смертей: тогда в лагерях умирало по 20-30% в год, да и среди ссыльных смертность была выше, чем обычно.
А в остальном я с вами согласен.

От Технолог Петухов
К СВАН (04.05.2007 13:06:38)
Дата 04.05.2007 13:11:01

Re: Интересная подробность...

>Предположение: "число могил спецпоселенцев настолько ничтожно" потому что людоедский сталинский режим пожирал... В смысле, хоронил тела умервщленных им борцов за свободу без могил: топя в море или бросая на растерзания диким зверям. Либо могилы не сохранились, так как их заравнивали.

>Могло это имется в виду?



Я слышал что эстонцы просто вывозили останки родственников к себ в Эстонию.
От mingbai
К Технолог Петухов (04.05.2007 13:11:01)
Дата 04.05.2007 13:45:10

Да была такая программа


>Я слышал что эстонцы просто вывозили останки родственников к себ в Эстонию.

Вроде как и финансировалось государством, и за частные средства самих родственников. Я был знаком с эстонцами, которые к нам в Новосибирск за этим приезжали...