От Мазила
К All
Дата 05.05.2007 01:01:06
Рубрики WWII; Память; Политек;

Легкий плевок со стороны 1-го канала в адрес Страны-Победительницы

Есть контакт!
Прграмма "Время" сегоднящшняя. Схема такая: сперва, для затравки - вскользь о том, что помимо Д.М.Карбышева ледяную смерть приняли той ночью в Маутхаузене еще много достойных людей, а вот одному из немногих повезло. Далее подробный, уважительный, с переключением действующих лиц, рассказ о 90 летнем ветеране, побеге его в числе немногих уцелевших из лагеря, австрийских жителях, укрывавших его, скорбное повествование о гибели Карбышева, вновь возврат к главному герою рассказа (к сожалению, не запомнил его имени). А в завершение легкийтакой выпад, что после возвращения его, как и многие тысячи других узников нацизма ждал "родной" ГУЛАГ, и главным чудом его жизни он считает именно то, что миновали его ужасы сталинских лагерей. Конец истории.
Насколько я помню, фильтрационные лагеря в систему ГУЛАГа не входили. "Произошла типичная подмена понятий" (с)
Нет ли у кого статистики по количеству военннопленных и перемещеных лиц, попавших после фильтрации в наши лагеря...
Спасибо и удачи!
ЗЫ. Есть за что не любить телевидение. Сугубое ИМХО,
От И.Пыхалов
К Мазила (05.05.2007 01:01:06)
Дата 05.05.2007 02:27:01

Всё есть

>Нет ли у кого статистики по количеству военннопленных и перемещеных лиц, попавших после фильтрации в наши лагеря...

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html

Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобождённых после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 года было репатриировано 4 199 488 советских граждан (2 660 013 гражданских и 1 539 475 военнопленных), из них 1 846 802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2 352 686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран{878}.

РЕЗУЛЬТАТЫ ПРОВЕРКИ И ФИЛЬТРАЦИИ РЕПАТРИАНТОВ (по состоянию на 1 марта 1946 г.){879}

Категории репатриантов гражданские % военнопленные %
Направлено к месту жительства 2146126 80,68 281780 18,31
Призвано в армию 141962 5,34 659190 42,82
Зачислено в рабочие батальоны НКО 263647 9,91 344448 22,37
Передано в распоряжение НКВД 46740 1,76 226127 14,69
Находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей 61538 2,31 27930 1,81 [343]

Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%.
От Андрей Платонов
К И.Пыхалов (05.05.2007 02:27:01)
Дата 07.05.2007 15:11:41

Re: Всё есть

>Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%.

Что весьма и весьма немало.
От Darkbird
К Андрей Платонов (07.05.2007 15:11:41)
Дата 07.05.2007 15:18:25

Re: Всё есть

>>Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%.
>
>Что весьма и весьма немало.

По сравнению с чем? Вполне себе процент людей нарушивших присягу и прочая, прочая, прочая. Посчитайте процент находящихся в местах лишения свободы на текущий момент и учтите, что тогда была война.
От Дмитрий Алферьев
К И.Пыхалов (05.05.2007 02:27:01)
Дата 05.05.2007 13:48:28

А статистики по дальнейшей судьбе переданных НКВД нет? (-)
От damdor
К Дмитрий Алферьев (05.05.2007 13:48:28)
Дата 06.05.2007 22:08:33

У Земцова за 1950 ? год

Доброго времени суток!

У Земцова запомнилось на 01 января какого-то года (в пределах 1947-1950)было указано что-то около 150 тысяч бывших военнослужащих РККА и СА (это видимо включая осужденных в 1937-1940 гг.)

С уважением, damdor
От И.Пыхалов
К damdor (06.05.2007 22:08:33)
Дата 06.05.2007 22:20:05

Такого рода данные периодически встречаются в отчётных документах

>У Земцова запомнилось на 01 января какого-то года (в пределах 1947-1950)было указано что-то около 150 тысяч бывших военнослужащих РККА и СА (это видимо включая осужденных в 1937-1940 гг.)

Но они всего лишь показывают, сколько из заключённых ранее служили в армии. При этом осуждены они могли быть за что угодно и когда угодно.

>С уважением, damdor

Взаимно
От damdor
К И.Пыхалов (06.05.2007 22:20:05)
Дата 06.05.2007 23:52:31

Re: Такого рода...

Доброго времени суток!

>Но они всего лишь показывают, сколько из заключённых ранее служили в армии. При этом осуждены они могли быть за что угодно и когда угодно.

Я и подчеркнул, что даже считая "политических" за 1937-38
цифра 150 тысяч, что ниже чем число направленных в батальоны и раз в двадцать меньше чем число бывших военнопленных

С уважением, damdor
От И.Пыхалов
К Дмитрий Алферьев (05.05.2007 13:48:28)
Дата 05.05.2007 13:54:24

Наверняка есть, но я пока что её не нашёл

Есть некоторые частные данные. Так, в 1946–1947 гг. на спецпоселение сроком на 6 лет поступили 148079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставались 56746 власовцев, 93446 были освобождены в 1951–1952 гг. по отбытии срока.

Более того, некоторая часть переданных НКВД после дальнейшей углублённой проверки была признана невиновными, то есть репрессиям вообще не подвергались.
От Игорь Кулаков
К И.Пыхалов (05.05.2007 02:27:01)
Дата 05.05.2007 12:35:22

Re: Всё есть

>Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%.

т.е. из 1 539 475 военнопленных - 226127 оказалось в "лапах НКВД". Совсем маленько :-(
От Darkbird
К Игорь Кулаков (05.05.2007 12:35:22)
Дата 05.05.2007 12:47:52

Re: Всё есть

>т.е. из 1 539 475 военнопленных - 226127 оказалось в "лапах НКВД".
>Совсем маленько :-(

Причем заметьте "оказаться в лапах" и "попасть на 25 лет в лагеря" не синонимы. Если уж власовцев отпускали на спецпоселения, то сомневаюсь что все эти 226127 человек разом оказались в ГУЛАГе.
От NetReader
К И.Пыхалов (05.05.2007 02:27:01)
Дата 05.05.2007 04:32:45

Re: Всё есть

>Зачислено в рабочие батальоны НКО 263647 9,91 344448 22,37
>Передано в распоряжение НКВД 46740 1,76 226127 14,69

>Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%.

Вы полагаете, что зачисление в "рабочие батальоны НКО" - это не репрессии, а нечто вроде санаторного отпуска?
От Alexeich
К NetReader (05.05.2007 04:32:45)
Дата 05.05.2007 13:09:18

Re: Всё гораздо хуже

>Вы полагаете, что зачисление в "рабочие батальоны НКО" - это не репрессии, а нечто вроде санаторного отпуска?

Вы не заметили, что 40% призвали в армию, это похуже рабочих батальонов будет, так что как есть правда, 3/4 "репрессированы". :)
От И.Пыхалов
К NetReader (05.05.2007 04:32:45)
Дата 05.05.2007 05:07:53

Я полагаю, что это альтернативный вариант военной службы

>Вы полагаете, что зачисление в "рабочие батальоны НКО" - это не репрессии, а нечто вроде санаторного отпуска?

Вполне естественный и справедливый, если учесть, что сверстники этих бывших пленных в это время ещё дослуживали срочную.
От Поручик Баранов
К И.Пыхалов (05.05.2007 05:07:53)
Дата 05.05.2007 13:20:35

В таких же точно батальонах гуляли отпуска военнопленные немцы и японцы (-)
От И.Пыхалов
К Поручик Баранов (05.05.2007 13:20:35)
Дата 05.05.2007 13:32:41

Отнюдь не в таких же

Достаточно сравнить уровень смертности
От NetReader
К И.Пыхалов (05.05.2007 13:32:41)
Дата 05.05.2007 14:40:02

И чем они отличались?

Статус "рабочих батальонам НКО" не зависел от национальной принадлежности контингента. Немцы и японцы, попавшие туда, рассматривались советской стороной как "интернированно-арестованный" спецконтингент, т.е. для них это было видом ограничения свободы. Почему для бывших пленных советских граждан такие же по статусу батальоны должны считаться не наказанием, а "альтернативной воинской службой"?

>Достаточно сравнить уровень смертности

А есть такие цифры, именно по "рабочим батальонам НКО" на период после 45г? Приведите их, если не трудно.
От И.Пыхалов
К NetReader (05.05.2007 14:40:02)
Дата 06.05.2007 21:58:04

Лучше спросить, чем они были схожи, кроме названия

>Статус "рабочих батальонам НКО" не зависел от национальной принадлежности контингента. Немцы и японцы, попавшие туда, рассматривались советской стороной как "интернированно-арестованный" спецконтингент, т.е. для них это было видом ограничения свободы. Почему для бывших пленных советских граждан такие же по статусу батальоны должны считаться не наказанием, а "альтернативной воинской службой"?

Это совершенно разные «рабочие батальоны», и по статусу, и по условиям содержания. Рабочие батальоны для освобождённых из плена советских военнослужащих были созданы постановлением ГКО от 18 августа 1945 года, а уже 12 июля 1946 года директивой Генерального штаба Вооружённых сил СССР эти батальоны были расформированы, а их личный состав получил статус «переведённые в постоянные кадры промышленности». По постановлению Совета Министров СССР от 30 сентября 1946 года на них было полностью распространено действующее законодательство о труде, а также все права и льготы, которыми пользовались рабочие и служащие соответствующих предприятий и строек. Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.

>>Достаточно сравнить уровень смертности
>
>А есть такие цифры, именно по "рабочим батальонам НКО" на период после 45г? Приведите их, если не трудно.

После 1945 года под рукой у меня данных нет. Однако как я уже сказал, после 1945 года рабочие батальоны для бывших военнопленных существовали всего лишь шесть месяцев. Если до 1945-го, то вот, например, данные по смертности бывших военнопленных в Шахтинском ПФЛ №048, на базе которого во второй половине 1945 года был сформирован один из рабочих батальонов. Сравнение корректное, поскольку проверяемый контингент использовался на тех же работах, что и соответствующий рабочий батальон:

Июль-декабрь 1944 — смертность 1,07% (в пересчёте на годовую)
Январь-июль 1945 — 0,26% (—«—)
Август-декабрь 1945 — 0,43% (—«—)
От NetReader
К И.Пыхалов (06.05.2007 21:58:04)
Дата 07.05.2007 14:28:05

Re: Лучше спросить,...

>Это совершенно разные «рабочие батальоны», и по статусу, и по условиям содержания.

Так что значит "разные"? Там что, в отличие от "иностранных", не было колючки и охраны?

>Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.

Т.е. из з/к превратились в ссыльнопоселенцев, причем, насколько можно понять, без определения срока. Спасибо тов. Сталину. Принудительное закрепление по месту работы - это разве не репрессивная мера?


>Сравнение корректное, поскольку проверяемый контингент использовался на тех же работах, что и соответствующий рабочий батальон:
Июль-декабрь 1944 — смертность 1,07% (в пересчёте на годовую)
Январь-июль 1945 — 0,26% (—«—)
Август-декабрь 1945 — 0,43% (—«—)

Во первых, статистика по одному лагерю, да еще не в самых суровых условиях (Шахты - это ведь Украина?), малопоказательна.
Во вторых, вопрос заключался в сравнительной смертности в рабочих батальонах для иностранных граждан и граждан СССР. Вы сказали, что эти батальоны были "отнюдь не такими же, достаточно сравнить уровень смертности". Для сравнения надо бы видеть процент смертности в территориально близких иностранных "рабочих батальонах".
От Георгий
К NetReader (07.05.2007 14:28:05)
Дата 08.05.2007 16:00:42

Шахты - это Ростовская область. Когда-то бывал там каждое лето :-))

>Во первых, статистика по одному лагерю, да еще не в самых суровых условиях (Шахты - это ведь Украина?), малопоказательна.

Шахты - это Ростовская область. Когда-то бывал там каждое лето :-))
А в целом - статус этих работников не отличался от статуса других людей, которым тоже было запрещено переходить на другое место работы...
От RILAR
К Георгий (08.05.2007 16:00:42)
Дата 09.05.2007 11:13:08

Re: Шахты -...

>А в целом - статус этих работников не отличался от статуса других людей, которым тоже было запрещено переходить на другое место работы...

И если следовать логике, то колхозники вообще по факту рождения были репрессированы
От И.Пыхалов
К NetReader (07.05.2007 14:28:05)
Дата 08.05.2007 14:19:16

Re: Лучше спросить,...

>Так что значит "разные"? Там что, в отличие от "иностранных", не было колючки и охраны?

«Колючка и охрана» есть и у обычных воинских частей.

>>Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.
>
>Т.е. из з/к превратились в ссыльнопоселенцев, причем, насколько можно понять, без определения срока. Спасибо тов. Сталину.

Срок как раз был вполне определён: их увольнение шло одновременно с демобилизацией их сверстников из армии. В течение 1946-1948 гг. все зачисленные в рабочие батальоны получили разрешение вернуться домой.

>Принудительное закрепление по месту работы - это разве не репрессивная мера?

Вообще-то согласно Указу Президиума ВС СССР от 26 июня 1940 года всё население СССР было принудительно закреплено по месту работы, и в первые послевоенные годы этот указ формально продолжал действовать.

>>Сравнение корректное, поскольку проверяемый контингент использовался на тех же работах, что и соответствующий рабочий батальон:
>Июль-декабрь 1944 — смертность 1,07% (в пересчёте на годовую)
>Январь-июль 1945 — 0,26% (—«—)
>Август-декабрь 1945 — 0,43% (—«—)

>Во первых, статистика по одному лагерю, да еще не в самых суровых условиях (Шахты - это ведь Украина?), малопоказательна.

Смотрите вот здесь:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html

там имеется таблица смертности во всех спецлагерях для бывших советских военнопленных за июль-декабрь 1944 года. По этому показателю Шахтинский лагерь как раз оказывается примерно в середине. К сожалению, данных по всем лагерям за более поздний период у меня сейчас нет (но они есть в архивах).

>Во вторых, вопрос заключался в сравнительной смертности в рабочих батальонах для иностранных граждан и граждан СССР. Вы сказали, что эти батальоны были "отнюдь не такими же, достаточно сравнить уровень смертности". Для сравнения надо бы видеть процент смертности в территориально близких иностранных "рабочих батальонах".

Это действительно было бы неплохо. Однако чтобы понять, что уровень смертности различался в разы, достаточно вспомнить, что из 640,1 тысячи пленных японцев умерло в советском плену 62,1 тысячи или 9,7%, причём произошло это начиная с осени 1945 года.