От NetReader
К И.Пыхалов
Дата 05.05.2007 04:32:45
Рубрики WWII; Память; Политек;

Re: Всё есть

>Зачислено в рабочие батальоны НКО 263647 9,91 344448 22,37
>Передано в распоряжение НКВД 46740 1,76 226127 14,69

>Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%.

Вы полагаете, что зачисление в "рабочие батальоны НКО" - это не репрессии, а нечто вроде санаторного отпуска?
От Alexeich
К NetReader (05.05.2007 04:32:45)
Дата 05.05.2007 13:09:18

Re: Всё гораздо хуже

>Вы полагаете, что зачисление в "рабочие батальоны НКО" - это не репрессии, а нечто вроде санаторного отпуска?

Вы не заметили, что 40% призвали в армию, это похуже рабочих батальонов будет, так что как есть правда, 3/4 "репрессированы". :)
От И.Пыхалов
К NetReader (05.05.2007 04:32:45)
Дата 05.05.2007 05:07:53

Я полагаю, что это альтернативный вариант военной службы

>Вы полагаете, что зачисление в "рабочие батальоны НКО" - это не репрессии, а нечто вроде санаторного отпуска?

Вполне естественный и справедливый, если учесть, что сверстники этих бывших пленных в это время ещё дослуживали срочную.
От Поручик Баранов
К И.Пыхалов (05.05.2007 05:07:53)
Дата 05.05.2007 13:20:35

В таких же точно батальонах гуляли отпуска военнопленные немцы и японцы (-)
От И.Пыхалов
К Поручик Баранов (05.05.2007 13:20:35)
Дата 05.05.2007 13:32:41

Отнюдь не в таких же

Достаточно сравнить уровень смертности
От NetReader
К И.Пыхалов (05.05.2007 13:32:41)
Дата 05.05.2007 14:40:02

И чем они отличались?

Статус "рабочих батальонам НКО" не зависел от национальной принадлежности контингента. Немцы и японцы, попавшие туда, рассматривались советской стороной как "интернированно-арестованный" спецконтингент, т.е. для них это было видом ограничения свободы. Почему для бывших пленных советских граждан такие же по статусу батальоны должны считаться не наказанием, а "альтернативной воинской службой"?

>Достаточно сравнить уровень смертности

А есть такие цифры, именно по "рабочим батальонам НКО" на период после 45г? Приведите их, если не трудно.
От И.Пыхалов
К NetReader (05.05.2007 14:40:02)
Дата 06.05.2007 21:58:04

Лучше спросить, чем они были схожи, кроме названия

>Статус "рабочих батальонам НКО" не зависел от национальной принадлежности контингента. Немцы и японцы, попавшие туда, рассматривались советской стороной как "интернированно-арестованный" спецконтингент, т.е. для них это было видом ограничения свободы. Почему для бывших пленных советских граждан такие же по статусу батальоны должны считаться не наказанием, а "альтернативной воинской службой"?

Это совершенно разные «рабочие батальоны», и по статусу, и по условиям содержания. Рабочие батальоны для освобождённых из плена советских военнослужащих были созданы постановлением ГКО от 18 августа 1945 года, а уже 12 июля 1946 года директивой Генерального штаба Вооружённых сил СССР эти батальоны были расформированы, а их личный состав получил статус «переведённые в постоянные кадры промышленности». По постановлению Совета Министров СССР от 30 сентября 1946 года на них было полностью распространено действующее законодательство о труде, а также все права и льготы, которыми пользовались рабочие и служащие соответствующих предприятий и строек. Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.

>>Достаточно сравнить уровень смертности
>
>А есть такие цифры, именно по "рабочим батальонам НКО" на период после 45г? Приведите их, если не трудно.

После 1945 года под рукой у меня данных нет. Однако как я уже сказал, после 1945 года рабочие батальоны для бывших военнопленных существовали всего лишь шесть месяцев. Если до 1945-го, то вот, например, данные по смертности бывших военнопленных в Шахтинском ПФЛ №048, на базе которого во второй половине 1945 года был сформирован один из рабочих батальонов. Сравнение корректное, поскольку проверяемый контингент использовался на тех же работах, что и соответствующий рабочий батальон:

Июль-декабрь 1944 — смертность 1,07% (в пересчёте на годовую)
Январь-июль 1945 — 0,26% (—«—)
Август-декабрь 1945 — 0,43% (—«—)
От NetReader
К И.Пыхалов (06.05.2007 21:58:04)
Дата 07.05.2007 14:28:05

Re: Лучше спросить,...

>Это совершенно разные «рабочие батальоны», и по статусу, и по условиям содержания.

Так что значит "разные"? Там что, в отличие от "иностранных", не было колючки и охраны?

>Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.

Т.е. из з/к превратились в ссыльнопоселенцев, причем, насколько можно понять, без определения срока. Спасибо тов. Сталину. Принудительное закрепление по месту работы - это разве не репрессивная мера?


>Сравнение корректное, поскольку проверяемый контингент использовался на тех же работах, что и соответствующий рабочий батальон:
Июль-декабрь 1944 — смертность 1,07% (в пересчёте на годовую)
Январь-июль 1945 — 0,26% (—«—)
Август-декабрь 1945 — 0,43% (—«—)

Во первых, статистика по одному лагерю, да еще не в самых суровых условиях (Шахты - это ведь Украина?), малопоказательна.
Во вторых, вопрос заключался в сравнительной смертности в рабочих батальонах для иностранных граждан и граждан СССР. Вы сказали, что эти батальоны были "отнюдь не такими же, достаточно сравнить уровень смертности". Для сравнения надо бы видеть процент смертности в территориально близких иностранных "рабочих батальонах".
От Георгий
К NetReader (07.05.2007 14:28:05)
Дата 08.05.2007 16:00:42

Шахты - это Ростовская область. Когда-то бывал там каждое лето :-))

>Во первых, статистика по одному лагерю, да еще не в самых суровых условиях (Шахты - это ведь Украина?), малопоказательна.

Шахты - это Ростовская область. Когда-то бывал там каждое лето :-))
А в целом - статус этих работников не отличался от статуса других людей, которым тоже было запрещено переходить на другое место работы...
От RILAR
К Георгий (08.05.2007 16:00:42)
Дата 09.05.2007 11:13:08

Re: Шахты -...

>А в целом - статус этих работников не отличался от статуса других людей, которым тоже было запрещено переходить на другое место работы...

И если следовать логике, то колхозники вообще по факту рождения были репрессированы
От И.Пыхалов
К NetReader (07.05.2007 14:28:05)
Дата 08.05.2007 14:19:16

Re: Лучше спросить,...

>Так что значит "разные"? Там что, в отличие от "иностранных", не было колючки и охраны?

«Колючка и охрана» есть и у обычных воинских частей.

>>Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.
>
>Т.е. из з/к превратились в ссыльнопоселенцев, причем, насколько можно понять, без определения срока. Спасибо тов. Сталину.

Срок как раз был вполне определён: их увольнение шло одновременно с демобилизацией их сверстников из армии. В течение 1946-1948 гг. все зачисленные в рабочие батальоны получили разрешение вернуться домой.

>Принудительное закрепление по месту работы - это разве не репрессивная мера?

Вообще-то согласно Указу Президиума ВС СССР от 26 июня 1940 года всё население СССР было принудительно закреплено по месту работы, и в первые послевоенные годы этот указ формально продолжал действовать.

>>Сравнение корректное, поскольку проверяемый контингент использовался на тех же работах, что и соответствующий рабочий батальон:
>Июль-декабрь 1944 — смертность 1,07% (в пересчёте на годовую)
>Январь-июль 1945 — 0,26% (—«—)
>Август-декабрь 1945 — 0,43% (—«—)

>Во первых, статистика по одному лагерю, да еще не в самых суровых условиях (Шахты - это ведь Украина?), малопоказательна.

Смотрите вот здесь:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html

там имеется таблица смертности во всех спецлагерях для бывших советских военнопленных за июль-декабрь 1944 года. По этому показателю Шахтинский лагерь как раз оказывается примерно в середине. К сожалению, данных по всем лагерям за более поздний период у меня сейчас нет (но они есть в архивах).

>Во вторых, вопрос заключался в сравнительной смертности в рабочих батальонах для иностранных граждан и граждан СССР. Вы сказали, что эти батальоны были "отнюдь не такими же, достаточно сравнить уровень смертности". Для сравнения надо бы видеть процент смертности в территориально близких иностранных "рабочих батальонах".

Это действительно было бы неплохо. Однако чтобы понять, что уровень смертности различался в разы, достаточно вспомнить, что из 640,1 тысячи пленных японцев умерло в советском плену 62,1 тысячи или 9,7%, причём произошло это начиная с осени 1945 года.