От Дервиш
К All
Дата 09.08.2000 16:17:21
Рубрики Прочее;

Сложно ли скинуть амерскую спутниковую группировку с орбиты?

А то вот недавно слышал мнение что в случае пика нам там (на орбите), особенно терять нечего а амеров можно элементарно скинуть с помощью какой то массированной хрени. А потом с потерей спутниковой группировки роли сильно поменяются и амерам с ВТО придется распрощаться . Какие мнеия будут?
С уважением.
От Alex Lee
К Дервиш (09.08.2000 16:17:21)
Дата 09.08.2000 17:23:23

Как два пальца обоссать (+)

На нужные орбиты выводятся (возможно - заблаговременно) контейнеры с мелкими шариками. Во время "Ч" контейнер раскрывается и по орбитам продолжают полет "облака шариков". Попадание даже одного шарика в КА достаточно для того, чтобы проделать в нем сквозное отверстие (скорость-то большая). Дешево и сердито.

Вот такой сценарий я читал еще во времена перестройки. Насколько это реально - судить не берусь.

Alex Lee
От Skipper
К Alex Lee (09.08.2000 17:23:23)
Дата 09.08.2000 17:58:34

Re: Как два пальца обоссать (+)

Подсказка:

1. Вывести контейнер с шариками ничуть не дешевше, чем спутник рядом с которым он летает.

2. Орбита у спутников не постоянная - ее иногда корректировать приходится. Значит вам нужна система отслеживания позиции цели и корректировки контейнера. Стоящая то ли на самом контейнере, то ли на земле. Либо контейнер надо подрывать сразу после вывода.

3. Система наведенгия должна работать с точностью порядка 100 м, что при тех скоростях эквивалентно сотым долям секунды.

4. Вывод таких контейнеров на орбиту та сторона будет наблюдать в красках и подробностях в режиме реального времени.

5. В данный момент такие контейнеры на орбите не летают.

Дальше рассказывать надо?

СОИ шапками закидать - херня-вопрос. Денег только надо дать академикам, процентов эдак 20 от стоимости СОИ...
От Senser
К Дервиш (09.08.2000 16:17:21)
Дата 09.08.2000 16:42:36

Re: Сложно ли скинуть амерскую спутниковую группировку с орбиты?

>А то вот недавно слышал мнение что в случае пика нам там (на орбите), особенно терять нечего а амеров можно элементарно скинуть с помощью какой то массированной хрени.

К сожалению, средство КРЦиП "ХМ" (хрень массированная) только проходит войсковые испытания, и на вооружение поступит не скоро. Известный на форуме Михаил Лукин как раз призван на это дело. Правда эффективность средства "ХМ" (известной в простонародье также как психборьба) против спутников на полярных орбитах считается недостаточной.

>А потом с потерей спутниковой группировки роли сильно поменяются и амерам с ВТО придется распрощаться . Какие мнеия будут?

Увы, нет. На всем этом ВТО установленны блоки инерциальной, ландшафтной и прочей навигации, позволяющие достичь приличной точности и без спутников. Кроме того, высоинтеллектуальное самонаводящееся оружие (ПРУР, КАБ, ПКР) в спутниках не нуждается вовсе. А что Вы скажете о ВТО поля боя - танках, САУ и пр., им спутники и подавно не нужны.

>С уважением.
От Skipper
К Senser (09.08.2000 16:42:36)
Дата 09.08.2000 17:32:41

Технически возможно, но сложно и дорого

>К сожалению, средство КРЦиП "ХМ" (хрень массированная) только проходит войсковые испытания.

Однако ракетные средства уничтожения низколетящих спутников, сколь помню, были разработаны и прошли войсковые испытания в 80-е годы.

Уничтожение спутниковой группировки стоит в разы меньше, чем ее развертывание. То есть, весьма дорого.

>Увы, нет. На всем этом ВТО установленны блоки инерциальной, ландшафтной и прочей навигации, позволяющие достичь приличной точности и без спутников.

Далеко не на всем. JDAM - чисто GPS-ное наведение. Вопрос в цене. При подавлении системы GPS американцам придется перейти на обычные боеприпасы и/или системы с другим наведением. JDAM стоит порядка 3k USD, простая бомба с лазерным наведением -уже порядка 20k, крылатая ракета со всеми делами - за сотню. Почувствуйте разницу.

> Кроме того, высоинтеллектуальное самонаводящееся оружие
> (ПРУР, КАБ, ПКР) в спутниках не нуждается вовсе.

Ну и стоит - см. выше.

> А что Вы скажете о ВТО поля боя - танках, САУ и
> пр., им спутники и подавно не нужны.

IVIS, насколько я знаю, построен вокруг GPS. А американская бронетанковая тактика, и соответственно программа подготовки экипажей, построены вокруг IVIS.

Поэтому если подавить GPS, воевать они конечно смогут, но проблем будет много.

В связи с чем, кстати, интересно - насколько эффективны глушилки GPS? Антенны в приемниках GPS ненаправленные - значит, должно работать (до подлета ближайшего ХАРМа, конечно, но ведь и глушилок можно понаделать вагон - вешь тупая и дешевая).
От Senser
К Skipper (09.08.2000 17:32:41)
Дата 09.08.2000 18:25:49

Re: Технически возможно, но сложно и дорого

>>К сожалению, средство КРЦиП "ХМ" (хрень массированная) только проходит войсковые испытания.
>
>Однако ракетные средства уничтожения низколетящих спутников, сколь помню, были разработаны и прошли войсковые испытания в 80-е годы.

А я не помню. Напомните, о чем речь.

>Уничтожение спутниковой группировки стоит в разы меньше, чем ее развертывание. То есть, весьма дорого.

По моему инфраструктура та же. Сама железка спутника стоит копейки, хоть он тонну весит, хоть килограмм, больших денег стоит его сделать. Нужно много народу, много технологий. Плюс для наземного целеуказания нужно построить очень много активных радаров, с большим числом целевых каналов.

>>Увы, нет. На всем этом ВТО установленны блоки инерциальной, ландшафтной и прочей навигации, позволяющие достичь приличной точности и без спутников.
>
>Далеко не на всем. JDAM - чисто GPS-ное наведение.

Не верю. Инерциальное наведение слишком мало стоит, что бы на нем экономить, рискуя тем, что в случае если с GPS все же что-то станет, все бомбы станут просто болванками.

> Вопрос в цене. При подавлении системы GPS американцам придется перейти на обычные боеприпасы и/или системы с другим наведением. JDAM стоит порядка 3k USD,

3000$?

>простая бомба с лазерным наведением -уже порядка 20k, крылатая ракета со всеми делами - за сотню. Почувствуйте разницу.

По моему во всех цифрах, кроме первой, Вы очень прицельно ошиблись на порядок.

HARM - http://www.af.mil/news/factsheets/AGM_88_HARM.html - 200000$
AGM-130 - http://www.af.mil/news/factsheets/AGM_130_Missile.html -450000$
AGM-86 - http://www.af.mil/news/factsheets/AGM_86B_C_Missiles.html - 1000000$
GBU-15 - http://www.af.mil/news/factsheets/GBU_15.html - 250000$

JDAM будет стоить порядка 200-300 тысяч.

>> Кроме того, высоинтеллектуальное самонаводящееся оружие
>> (ПРУР, КАБ, ПКР) в спутниках не нуждается вовсе.
>
>Ну и стоит - см. выше.

Честь дороже.

>> А что Вы скажете о ВТО поля боя - танках, САУ и
>> пр., им спутники и подавно не нужны.
>
>IVIS, насколько я знаю, построен вокруг GPS. А американская бронетанковая тактика, и соответственно программа подготовки экипажей, построены вокруг IVIS.

Тактика - нет. И стратегия тоже нет. Тактика, это как действовать, используя разные средства, на поле боя. GPS - только средство, и не более. Я читал field manual для танков и платунов, нет там GPS как панацеи от злых русских.

>Поэтому если подавить GPS, воевать они конечно смогут, но проблем будет много.

Подавить GPS тоже проблема. А кстати, чего только GPS? Их 32 штуки, а вся американская военная и околовоенная спутниковая группировка - порядка 250 аппаратов. Остальные (кроме GPS) безобидные?

>В связи с чем, кстати, интересно - насколько эффективны глушилки GPS? Антенны в приемниках GPS ненаправленные - значит, должно работать (до подлета ближайшего ХАРМа, конечно, но ведь и глушилок можно понаделать вагон - вешь тупая и дешевая).

ХАРМом по глушилке? Это из пушки по воробьям.
От Skipper
К Senser (09.08.2000 18:25:49)
Дата 09.08.2000 18:56:41

Во цены-то! Ломовые!!!

>А я не помню. Напомните, о чем речь.

Ничем не могу помочь. Два года назад про это читал в какой-то статье.

>Не верю. Инерциальное наведение слишком мало стоит, что бы на нем экономить, рискуя тем, что в случае если с GPS все же что-то станет, все бомбы станут просто болванками.

Про JDAM - это я не в ту степь.

Однако, читал статью про умные боеприпасы, в которой обсуждалось, что бомбы с лазерным наведением получаются безумно дорогие и не очень удобные в применении, поэтому надо переходить везде где можно на наведение по GPS, которое в десять раз дешевле. В голове отложилась запомнил цифра в младшие единицы тысяч. Действительно, ошибся на порядок.

>Я читал field manual для танков и платунов, нет там GPS как панацеи от злых русских.

Зато в самих танках она (IVIS) есть. К таким удобствам быстро привыкаешь.

>Подавить GPS тоже проблема. А кстати, чего только GPS? Их 32 штуки, а вся американская военная и околовоенная спутниковая группировка - порядка 250 аппаратов. Остальные (кроме GPS) безобидные?

Остальные хрен подавишь - только стрелять по ним ежели. См. выше.

>ХАРМом по глушилке? Это из пушки по воробьям.

Согласен, именно поэтому глушилки GPS должны, по идее, быть эффективным массовым средством. Уничтожать их, потому как, в таких количествах нечем.
От Senser
К Skipper (09.08.2000 18:56:41)
Дата 09.08.2000 19:23:06

Re: Во цены-то! Ломовые!!!

>>А я не помню. Напомните, о чем речь.
>
>Ничем не могу помочь. Два года назад про это читал в какой-то статье.

Это я для понту. Средства были, но там еще делать и делать. И, главное, наземную инфраструктуру наведения.

>>Не верю. Инерциальное наведение слишком мало стоит, что бы на нем экономить, рискуя тем, что в случае если с GPS все же что-то станет, все бомбы станут просто болванками.
>
>Про JDAM - это я не в ту степь.

>Однако, читал статью про умные боеприпасы, в которой обсуждалось, что бомбы с лазерным наведением получаются безумно дорогие и не очень удобные в применении, поэтому надо переходить везде где можно на наведение по GPS, которое в десять раз дешевле. В голове отложилась запомнил цифра в младшие единицы тысяч. Действительно, ошибся на порядок.

Лазерное наведение удобно, если цель подвижна, а военный GPS отнюдь не дешевка. Даже только сам носимый приемник может стоить 10000-20000, а учитывая как накручиватся цена при безконкурентном выпуске системы - дешевле может и не получиться. Да и сама ракета денег стоит, сложная разработка, качественное изготовление.

>>Я читал field manual для танков и платунов, нет там GPS как панацеи от злых русских.
>
>Зато в самих танках она (IVIS) есть. К таким удобствам быстро привыкаешь.

Вы пробовали? Было бы интересно впечатления. Думаю для ориентирования на местности это действительно очень здорово и чертовски удобно. Но в бою - черт знает. Хотелось бы знать статистику, каковы потери и вообще всякие неуспехи платунов, рот, батальонов из-за ошибок в ориентации.

>>Подавить GPS тоже проблема. А кстати, чего только GPS? Их 32 штуки, а вся американская военная и околовоенная спутниковая группировка - порядка 250 аппаратов. Остальные (кроме GPS) безобидные?
>
>Остальные хрен подавишь - только стрелять по ним ежели. См. выше.

Как раз многие очень разведовательные спутники - низкоорбитальные, и орбита у них почти круговая. А вот орбита GPS - сильно вытянутая, соответственно такой спутник можно бить только на низкой (и, соответственно, очень скоростной) части траектории.

А если началась такая пьянка, что спутники бьем, почему бы не замочить станции управления? Уверяю Вас, их гораздо меньше, чем спутников. И, кстати, именно их дублируют специальными мобильными системами, которые есть и в России и США.

>>ХАРМом по глушилке? Это из пушки по воробьям.
>
>Согласен, именно поэтому глушилки GPS должны, по идее, быть эффективным массовым средством. Уничтожать их, потому как, в таких количествах нечем.

Только вот в универсальность этой глушилки в любых условиях мне не вериться. В военное время параметры кода, передаваемого передатчиками спутников, могут сильно измениться, что будет с глушилкой?
От Skipper
К Senser (09.08.2000 19:23:06)
Дата 09.08.2000 19:43:28

Re: Во цены-то! Ломовые!!!

>Вы пробовали?

IVIS только в игрушках. Простор систему электронной картографии спаренную с GPS - в жизни (в море).

То что тебе показывают карту с нанесенной на ней твоей позицией - это уже здорово упрощает ориентировку.
А теперь представьте, что на этой же карте показывают точные позиции всех своих машин, и примерные - противника. Особенно рулезно это должно быть для комвзвода и выше.

>А если началась такая пьянка, что спутники бьем, почему бы не замочить станции управления?

Потому что это трупы, со всеми вытекающими отсюда неприятными политическими последствиями. Ежели такое соображенгие рояли не играет, тогда может и проще.

>В военное время параметры кода, передаваемого передатчиками спутников, могут сильно измениться, что будет с глушилкой?

Эт вряд ли. Глушить-то надо не код, а частотный диапазон.

Хохмы для - был случай, когда selective availability в GPS отключали на несколько месяцев. Было это - сюрприз, сюрприз - аккурат во время "Бури в Стакане". Причина - военных приемников на всех не хватало, войска коалиции массово пользовали цивильные.
От Senser
К Skipper (09.08.2000 19:43:28)
Дата 09.08.2000 20:23:44

Re: Во цены-то! Ломовые!!!

>>Вы пробовали?
>
>IVIS только в игрушках. Простор систему электронной картографии спаренную с GPS - в жизни (в море).

>То что тебе показывают карту с нанесенной на ней твоей позицией - это уже здорово упрощает ориентировку.

Да, только собственно к GPS это не имеет отношения. Можно подумать раньше не было навигационных систем. Просто успехи микроэлектроники позволили: а) затащить телевизер с картой (т.е. удобный интерфейс) не только в танк, но и в походный рюкзак пехотинца; б) затащить в танк или рюкзак не только интерфейс (телевизер), но и саму систему топопривязки. Раньше для всего этого требовалась специальная машина-топопривязчик, оборудованная достаточно обыкновенной инерциальной системой навигации. Просто компьютер на мизинце не помещался - он этот мизинец просто давил в лепешку.:)

>А теперь представьте, что на этой же карте показывают точные позиции всех своих машин, и примерные - противника. Особенно рулезно это должно быть для комвзвода и выше.

В принципе нечто подобное было. Не знаю как в пехоте, а в ПВО на любом КП был (и остается пока) стеклянный планшет с тактической картой, и на нем солдат (а то и несколько) отображал все потребную и доступную боевую информацию. Сейчас вместо этого есть ЖК панель+компьютер. В ПВО это точно удобнее будет, а вот в танке ... Не знаю, у комвзвода и так проблем по горло, свои танки он и глазами видит, где противник - все равно неизвестно. Но вот автоматическое обновление боевой информации на тактической карте это вещь. И GPS для этого нужна, чтобы избежать дулирования целей например, и обеспечить более точную идентификацию целей.

>>А если началась такая пьянка, что спутники бьем, почему бы не замочить станции управления?
>
>Потому что это трупы, со всеми вытекающими отсюда неприятными политическими последствиями. Ежели такое соображенгие рояли не играет, тогда может и проще.

А просто 200 спутников сбить? Учитывая завязанность США на космические системы это даже хуже - очень много трупов.

>>В военное время параметры кода, передаваемого передатчиками спутников, могут сильно измениться, что будет с глушилкой?
>
>Эт вряд ли. Глушить-то надо не код, а частотный диапазон.

Это так называемая силовая РЭБ - источник помехи искажает не спектр сигнала, а спектр несущей. Как правило, мало эффективно в наше время, сигналы то передаются шумоподобным кодом, очень трудно его забить. Нужно превышение сигнала помехи над полезным сигналом 50-60 дБ в точке приема - очень много. Код глушить гораздо правильнее, только вот он у каждого спутника индивидуальный, да еще и длина его дней 27 (сейчас, а будет еще больше). Попробуйте подстроиться под него. Когда получиться, окажется, что в нужный момент все спутники переключат программу, и для расшифровки кода потребуется ждать весь его период, а это в перспективе до полугода.

>Хохмы для - был случай, когда selective availability в GPS отключали на несколько месяцев. Было это - сюрприз, сюрприз - аккурат во время "Бури в Стакане". Причина - военных приемников на всех не хватало, войска коалиции массово пользовали цивильные.
От Skipper
К Senser (09.08.2000 20:23:44)
Дата 09.08.2000 20:40:24

GPS передается широкополосным сигналом???

Сумлеваюсь я чтой-то...
От Senser
К Skipper (09.08.2000 20:40:24)
Дата 09.08.2000 20:42:35

Re: GPS передается широкополосным сигналом???

>Сумлеваюсь я чтой-то...

Завтра скажу точно как и каким сигналом передается. И ширину полосы заодно.
От Василий Фофанов
К Senser (09.08.2000 16:42:36)
Дата 09.08.2000 17:28:01

Не сказыте, батенька

> А что Вы скажете о ВТО поля боя - танках, САУ и пр., им спутники и подавно не нужны.

У нас тут кипит скандал, Францию поймали за руку когда ее агенты при помощи мааааханького генератора помех напрочь засрали системы прицеливания Абрамса и Челленджера на испытаниях в Греции, чтобы Леклерк выглядел королем. Если их новые танки так зависят от ГПС, надо бы нам эти генераторы поставить на все, что движется. включая пехоту :)

>>С уважением.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (09.08.2000 17:28:01)
Дата 09.08.2000 17:53:18

Re: Не сказыте, батенька

>> А что Вы скажете о ВТО поля боя - танках, САУ и пр., им спутники и подавно не нужны.
>
>У нас тут кипит скандал, Францию поймали за руку когда ее агенты при помощи мааааханького генератора помех напрочь засрали системы прицеливания Абрамса и Челленджера на испытаниях в Греции, чтобы Леклерк выглядел королем.

Подскажите французам рецепт - Франция спасала репутацию дорогих союзников, ведь если бы она не поставила помех ихним GPS, их бы поймали за руку, но на GPSах.:) А серьезно, я еще понимаю, зачем GPS САУ, РСЗО, миномету, радару поля боя и прочим средствам, действующим не на прямой видимости. НО, GPS на танке в системе прицеливания? Это же бред, выстрел надо произвести за 2-3 сек, с точностью 50 см, простите, но GPS за 2-3 сек такой точности не выдаст. Разве что танк готовится к обороне в окопе, можно "пристрелять" цели электронно, - но разве это единственная задача танка?

> Если их новые танки так зависят от ГПС, надо бы нам эти генераторы поставить на все, что движется. включая пехоту :)

С 2002 года американцы запускают новую модель собственно рабочего органа этой системы GPS, самого спутника. Будет отличаться увеличенной длиной и стойкостью военного кода, большей надежностью (10 лет ресурс), меньшей зависимостью от наземных станций, поскольку резко расширились временные возможности по учету поправок на собственные движения спутника (если сейчас наземные станции должны вносить корректирующие коэффициенты каждые 7 дней, то надо будет - через 120), и возрастет помехозащищенность. А вот последнее за счет чего - не знаю.

>>>С уважением.
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Skipper
К Senser (09.08.2000 17:53:18)
Дата 09.08.2000 18:02:52

Re: Не сказыте, батенька

Система управления огнем по движущимся целям к GPS привязана быть не может. Я почему и интересуюсь принципом действия махонького генератора.
От Skipper
К Василий Фофанов (09.08.2000 17:28:01)
Дата 09.08.2000 17:49:52

Принцип действия махонького генератора не поясните?

Радиочастоты там вроде не при деле - так в каком диапазоне помехи генерили???
От Василий Фофанов
К Skipper (09.08.2000 17:49:52)
Дата 09.08.2000 19:35:27

Я Вам что, французский спецагент?

Откуда я знаю, что они там сварганили. Изнутри НАТО-то им небось виднее... :)

Конечно ГПС на прицел напрямую не завязана, но она завязана на АйВИС, мало ли как та начинает глючить, если глючит ГПС? Например пишет поперек тепловизора "We are sorry, but GPS is currently not available. Please call toll-free to your local operator and inform of the problem" 8))))
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Skipper
К Василий Фофанов (09.08.2000 19:35:27)
Дата 09.08.2000 19:46:35

Re: Я Вам что, французский спецагент?

Дык в ходе скандала там и не такое иной раз освещают. Бдительность, понимашь, не та...

Так что, ежели осветят - вы уж не премените сюда зацитировать, плз.
От Е. Мясников
К Дервиш (09.08.2000 16:17:21)
Дата 09.08.2000 16:32:43

Re: О "звездных войнах"

>А то вот недавно слышал мнение что в случае пика нам там (на орбите), особенно терять нечего...

А почему Вы считаете, что американцы будут спокойно смотреть как расправляются с их КА?

И потом, почему они при этом не станут уничтожать в ответ российские космические аппараты (в том числе и гражданские), а также стартовые позиции для космических пусков "под сурдинку"?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Василий(ABAPer)
К Дервиш (09.08.2000 16:17:21)
Дата 09.08.2000 16:28:29

Re: Сложно ли скинуть амерскую спутниковую группировку с орбиты?

Мое почтение.

>А то вот недавно слышал мнение что в случае пика нам там (на орбите), особенно терять нечего а амеров можно элементарно скинуть с помощью какой то массированной хрени. А потом с потерей спутниковой группировки роли сильно поменяются и амерам с ВТО придется распрощаться . Какие мнеия будут?

Спутников много. Уничтожение значительной части - это масштабное нападение.
Скорее всего следует ждать полномасштабного ядерного удара. Для его отражения нужна эффективная система предупреждения (а ее сейчас ни у нас нет) и эффективная ПРО. У нас ПРО вуокруг Москвы, то есть защитить позиции РВСН она не счможет. В итоге в ответном ударе сможет участвовать лишь незначительная часть уцелевших РВСН. Что там с МЯС я не знаю, но вроде бы даже с Тайфунами проблемы.
Если они к этому моменту успеют развернуть эффективную ПРО, то ответный ядерный удар будет существенно ослаблен. Сами понимаете, остается только наблюдая грибы в окно надеяться, что они насладятся радиационным душем в продолжении ядерной зимы.

Примерно так, ИМХО.

С уважением,
Василий.