ВИФ2 NE : Ветка : Минобороны РФ: Потери СССР в ВОВ составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих

От	andrew~han
К	All
Дата	04.05.2007 12:11:54
Рубрики	WWII; 1941;

Минобороны РФ: Потери СССР в ВОВ составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих

Минобороны РФ: Потери СССР в ВОВ составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих.

04.05.2007, Москва 12:03:02 По уточненным данным, потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих, сообщил сегодня на заседании пресс-клуба Минобороны РФ начальник военно-мемориального центра Александр Кирилин. При этом, пояснил он, не учитываются данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет. Всего, как отметил А.Кирилин, в годы войны погибли около 11 млн советских граждан. Между тем в архивных карточках Минобороны содержится информация на 18 млн погибших, однако, по словам А.Кирилина, эти данные не соответствуют действительности, поскольку они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступали несколько документов - из воинских частей, госпиталей и проч.).

От	Поручик Баранов
К	andrew~han (04.05.2007 12:11:54)
Дата	04.05.2007 15:14:16

Резюме: это вовсе не официальное заявление МО, а "один генерал сказал" (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Поручик Баранов (04.05.2007 15:14:16)
Дата	04.05.2007 18:22:03

Так чего он сказал то ?

Здравствуйте

11 миллионов погибло или 8,668,400 ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	nnn
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 18:22:03)
Дата	04.05.2007 19:34:25

А Вы что, возьмете и сразу поверите ему ?

Да ему, пофигу все, лишь бы вклиниться в деньги ! Это же хенерал !

От	А.Никольский
К	nnn (04.05.2007 19:34:25)
Дата	04.05.2007 20:20:56

нечего наезжать на хорошего человека

мне он так очень понравился. Хотел бы пилить бабки - остался бы в 90-е строевым генералом, он с должности начштаба армии в историческую службу подался
С уважением, А.Никольский

От	nnn
К	А.Никольский (04.05.2007 20:20:56)
Дата	05.05.2007 10:23:17

не хочу бодаться, но

ИМХО, жизненный опыт показывает, что генерала, без прохиндейства в сов. армии получить было ох, как не легко. Хотя имею примеры что от некоторых должностей отбрыкивались ( некоторые товарищи ) и предпочитали оставаться в полковниках, чем торчать в тьмутаракани. А то, что данный индивидуум, не поучавствовал в расхищение наследства сов армии, так его может просто оттеснили от процесса более шустрые и наглые.

Через 60 лет после войны можно относительно свободно манипулировать цифирями, другой возьмет и выдаст на гора другую цифирь, и кто его опровергнет ?

От	А.Никольский
К	nnn (05.05.2007 10:23:17)
Дата	06.05.2007 12:06:06

генерал, значит украл

есть такая рифма, только ее нельзя считать верной на все 100%, как некоторые считают
С уважением, А.Никольский

От	nnn
К	А.Никольский (06.05.2007 12:06:06)
Дата	06.05.2007 19:50:05

Алексей, в наше постсовеское время, эту рифму можно пролонгировать и на другие

например, как то:
труженник ГББД,
"честный" таможенник
работник военкомата,
работник прокуратуры и суда

а в совковые времена были:
работники торговли,
ОБХСС

>есть такая рифма, только ее нельзя считать верной на все 100%, как некоторые считают
>С уважением, А.Никольский

От	neuro
К	nnn (05.05.2007 10:23:17)
Дата	05.05.2007 17:37:09

Re: не хочу...

>Через 60 лет после войны можно относительно свободно манипулировать цифирями, другой возьмет и выдаст на гора другую цифирь, и кто его опровергнет ?
Откуда такая уверенность?
По роду второй работы мне приходиться иметь дело с интеграцией данных о населении. Простая интеграция данных из разных источников дает завышенные данные о населении. При наличии первичных документов в организациях-источнках данных и многократных итерациях проверки и сопоставления, применении алгоритмо нечеткого поиска и сопоставления, большим затратам ручного труда удается свести ошибку к 1 проценту и менее.
Могу привести в пример себя. Город, в котром я родился, был перименован. Так вот по свидетельству о рождении, старым паспортам, карточке в паспортном столе я родился в одном городе, а по последнему паспорту и данным депаратмента по миграции населения (бывшей паспортно-визовой службы МВД) - в другм.
При добросовестной работе выверка упомянутых картотек - многие тысячи человеко-лет.
С уважением, Рига Ю. В.

От	nnn
К	neuro (05.05.2007 17:37:09)
Дата	06.05.2007 09:19:14

а Вы полагаете что,

учет велся всеми и везде безукоризнено в условиях 41-42, да и последующих годов ? это при царившем хаосе, и уровне образованности ?
И то, что сейчас вся эта возня с цифрами, является чистосердечным порывом, а не очередным ходом чтобы спасти честь мундира ?

Почему то все властьпридеожащие и некоторая часть журноламеров, и борзописцев легко могут выдать в эфир мысли и прямую речь царя Ивана Грозного и молчат, набрав в рот воды когда понимается вопрос о реальных событиях приватизации того или иного нефте-газо-никель и проч предприятий.

Говорить о том что было 500 лет назад им почему то не в пример проще, чем о том, что было 10-15 лет назад, и когда живых свидетелей полно. Надеюсь Вам самому ясна причина сего.

От	neuro
К	nnn (06.05.2007 09:19:14)
Дата	07.05.2007 20:30:25

Re: а Вы...

>учет велся всеми и везде безукоризнено в условиях 41-42, да и последующих годов ? это при царившем хаосе, и уровне образованности ?
> И то, что сейчас вся эта возня с цифрами, является чистосердечным порывом, а не очередным ходом чтобы спасти честь мундира ?
Я писал о том, что даже в наше вресмя крайне сложно свести данные из разных источников. Тем более трудно свети данные из тех источников тех лет.
И заранее сччитать, что военные спасают честь мундира - некорректно.
Для этого надо располагать фактами. На сегодняшний день более точной статистике, нежели у них нет.
А с картотекой будут возиься еще многие и многие годы. Трудностей там много, в первую очередь - история адресного плана мест рождения и мест призыва. Ее ныне не имеется.
С уважением, Рига Ю. В.

От	А.Никольский
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 18:22:03)
Дата	04.05.2007 19:09:28

Re: Так чего...

он сказал, что цифра в 8,668,400 - безвозвратные демографические потери ВС РФ по Кривошееву, но безвозвратные потери ВС этим не исчерпываются и могут простираться до 11 млн, так как,к примеру, безрукий инвалид - для ВС безвозвратная потеря, а сточки зрения демогарфии - нет и даже может размножится

С уважением, А.Никольский

От	Добрыня
К	Поручик Баранов (04.05.2007 15:14:16)
Дата	04.05.2007 16:27:32

Пересказал Кривошеева своими словами :-) (-)

От	А.Никольский
К	Добрыня (04.05.2007 16:27:32)
Дата	04.05.2007 16:47:25

группа Кривошеева в его центре функционирует (-)

От	А.Никольский
К	Поручик Баранов (04.05.2007 15:14:16)
Дата	04.05.2007 15:33:50

да, сказал на официальном брифинге

рассказав давно известное из широко известных исследований Минобороны
С уважением, А.Никольский

От	Александр Солдаткичев
К	andrew~han (04.05.2007 12:11:54)
Дата	04.05.2007 13:46:40

На РБК про 11 миллионов пишут так -

Здравствуйте

"Всего, как отметил А.Кирилин, в годы войны погибли около 11 млн советских граждан, принимавших активное участие в боевых действиях, – кадровых военнослужащих, ополченцев, партизан."

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/05/04/04123808_bod.shtml

Кроме того - "По уточненным данным, потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих."..."Он пояснил, что при подсчете потерь не учитывались данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет."
То есть Кривошеев умерших от ран в госпиталях не посчитал ?
Всё загадочнее и загадочнее.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ВикторК
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 13:46:40)
Дата	06.05.2007 10:46:49

? тыловые эвакогоспитали относились к НКО или к гражданским наркоматам.

> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/05/04/04123808_bod.shtml

>Кроме того - "По уточненным данным, потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих."..."Он пояснил, что при подсчете потерь не учитывались данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет."
>То есть Кривошеев умерших от ран в госпиталях не посчитал ?
>Всё загадочнее и загадочнее.

http://www.medscape.ru/index.php?act=Print&client=printer&f=46&t=621
>В тылу страны создается, в основном на средства НКЗ СССР и ВЦСПС, разветвленная сеть специализированных эвакогоспиталей, организационно объединенных в госпитальную базу тыла (ГБТ). В ее составе на сентябрь 1941 г. насчитывалось почти 600 тыс.коек, из которых около 412 тыс.были заняты/65/. К исходу июня 1942 г. емкость ГБТ достигала своего максимума - 1 млн. 196 тыс. коек, а загрузка - 703 тыс. чел., а к исходу первого периода войны - соответственно, 906 тыс. коек и 645 тыс.чел. Ощутимую помощь в оснащении развертываемых госпиталей и в организации их планомерной работы оказал созданный в октябре 1942 г. В с е с о ю з н ы й к о м и т е т п о м о щ и п о о б с л у ж и в а н и ю р а н е н ы х и б о л ь н ы х б о й ц о в и к о м а н д и р о в К р а с н о й А р м и и, а также его регионарные организации. Принятые меры по обеспечению должного госпитального лечения воинов Красной Армии позволили более половины всего коечного фонда развернуть в пределах действующих фронтов: в составе ГБА - 16,4%, ГБФ - 35,3%, ГБТ - 48,3%.

В конце 42 года половина коечного фонда была в составе госпитальной базы тыла, госпиталя которой организовывались в основном на средства НКЗ СССР и ВЦСПС. Если данные госпитали не входили в состав НКО(а это вопрос) то данные об умерших в них могли и не передваться в НКО, особенно если эти раненные уже были признаны НКО негодными к военной службе и снятыми с воинского учета.
С другой стороны в 42 году эти вероятно гражданские госпитали, по причине больших потерь принимали на лечение раненых, которые потом вернудись в строй.
То есть остается открытым вопрос о принадлежности и отчетности госпиталей входивших в состав ГБТ

С уважением, Виктор

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 13:46:40)
Дата	04.05.2007 13:52:33

Re: На РБК...

>>То есть Кривошеев умерших от ран в госпиталях не посчитал ?
>Всё загадочнее и загадочнее.

Тогда получается что он не посчитал тех на кого в армии выписали похоронку, а они в госпиталях лежали и потом демобилизовались по инвалидности?

От	Samsv
К	andrew~han (04.05.2007 12:11:54)
Дата	04.05.2007 13:27:33

На некоторых может и дублировались, но на некоторых вообще не было док-тов.

эти данные не соответствуют действительности, поскольку они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступали несколько документов - из воинских частей, госпиталей и проч.).

Приветствую! А что известно про тех, кого в 1943 г. забирали из освобожденных деревень и бросали сразу в бой (без обучения в зап. полках,бригадах и т.д.)? Да и в 1941 г. во многих документах встречается, что люди шли в бой сразу с марша. Даже списки прибывших в часть составлять иногда не успевали.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	amyatishkin
К	Samsv (04.05.2007 13:27:33)
Дата	04.05.2007 20:19:24

Re: На некоторых...

От	Малыш
К	Samsv (04.05.2007 13:27:33)
Дата	04.05.2007 13:51:07

Re: На некоторых...

>Приветствую! А что известно про тех, кого в 1943 г. забирали из освобожденных деревень и бросали сразу в бой (без обучения в зап. полках,бригадах и т.д.)?

Ну возьмите, например, "Звезду": после освобождения Харькова войска для пополнения вынуждены были прибегнуть к немедленному призыву военнообязанных на только что освобожденной территории, буквально через несколько дней попали под контрудар Хауссера, в районе Харькова некоторые соединения были окружены, большей частью прорвались к своим, но документы частично уничтожили, частично потеряли.

От	Samsv
К	Малыш (04.05.2007 13:51:07)
Дата	04.05.2007 15:40:20

Поэтому в КП Липецк. и г. Воронежа-максимум пропавших без вести:03.43-04.43 !!! (-)

От	Samsv
К	Samsv (04.05.2007 15:40:20)
Дата	04.05.2007 15:42:18

Обл. "съелась". Уточню, в КП Липецк. области. (-)

От	Dmitriy Makeev
К	Samsv (04.05.2007 13:27:33)
Дата	04.05.2007 13:42:41

Re: На некоторых...

>Приветствую! А что известно про тех, кого в 1943 г. забирали из освобожденных деревень и бросали сразу в бой (без обучения в зап. полках,бригадах и т.д.)?

С этими беда, скорее всего нигде не числятся.

>Да и в 1941 г. во многих документах встречается, что люди шли в бой сразу с марша. Даже списки прибывших в часть составлять иногда не успевали.

А эти, наверняка, проходят по учету как призванные, а в потери (теоретически) могут быть занесены как ПБВ.

От	Alex Medvedev
К	Dmitriy Makeev (04.05.2007 13:42:41)
Дата	04.05.2007 13:48:10

Re: На некоторых...

>С этими беда, скорее всего нигде не числятся.

Часть из них числятся как потери лета-41.

От	серж
К	Samsv (04.05.2007 13:27:33)
Дата	04.05.2007 13:33:02

Если бы на некоторых

>Приветствую! А что известно про тех, кого в 1943 г. забирали из освобожденных деревень и бросали сразу в бой (без обучения в зап. полках,бригадах и т.д.)? Да и в 1941 г. во многих документах встречается, что люди шли в бой сразу с марша. Даже списки прибывших в часть составлять иногда не успевали.

Пример: Прибывшие под В. Луки 12 июля 41-го 5 маршевых батальонов (более 5.000 человек) частично были включены в состав дивизий, а 2 подчинены командиру 48-й тд и брошены бой.
Результат: батальоны, подчиненный 48-й тд, вообще не проходят по учету потерь, по остальным информация отсутствует на 90%.

От	Константин Федченко
К	серж (04.05.2007 13:33:02)
Дата	04.05.2007 13:44:09

Re: Если бы...

>>Приветствую! А что известно про тех, кого в 1943 г. забирали из освобожденных деревень и бросали сразу в бой (без обучения в зап. полках,бригадах и т.д.)? Да и в 1941 г. во многих документах встречается, что люди шли в бой сразу с марша. Даже списки прибывших в часть составлять иногда не успевали.
>
>Пример: Прибывшие под В. Луки 12 июля 41-го 5 маршевых батальонов (более 5.000 человек) частично были включены в состав дивизий, а 2 подчинены командиру 48-й тд и брошены бой.
>Результат: батальоны, подчиненный 48-й тд, вообще не проходят по учету потерь, по остальным информация отсутствует на 90%.

итого в учете демографических потерь они учтены, но как гражданские лица?

С уважением

От	серж
К	Константин Федченко (04.05.2007 13:44:09)
Дата	04.05.2007 13:47:11

Re: Если бы...

>>Результат: батальоны, подчиненный 48-й тд, вообще не проходят по учету потерь, по остальным информация отсутствует на 90%.
>итого в учете демографических потерь они учтены, но как гражданские лица?

По логике да, а как на самом деле....
В той картотеке, про которую говорил Кириллин люди из этих маршевых батальонов учтены, но по послевоенному учету.
Поэтому в 11 млн они точно вошли, а вот в 8,8 точно нет.

От	Владислав
К	серж (04.05.2007 13:47:11)
Дата	09.05.2007 11:20:02

Все не совсем так

Доброе время суток!

>>>Результат: батальоны, подчиненный 48-й тд, вообще не проходят по учету потерь, по остальным информация отсутствует на 90%.
>>итого в учете демографических потерь они учтены, но как гражданские лица?
>
>По логике да, а как на самом деле....
>В той картотеке, про которую говорил Кириллин люди из этих маршевых батальонов учтены, но по послевоенному учету.
>Поэтому в 11 млн они точно вошли, а вот в 8,8 точно нет.

Не точно.

Кривошеев оценивает потери мобилизованных, но по тем или иным причинам не учтенных в составе РККА за 1941 год в 500 000 человек. С этой цифрой можно спорить, но утверждение, что Кривошеев об этих потерях забыл -- неправда.

С уважением

Владислав

От	Александр Солдаткичев
К	серж (04.05.2007 13:47:11)
Дата	04.05.2007 13:49:06

Re: Если бы...

Здравствуйте

>Поэтому в 11 млн они точно вошли, а вот в 8,8 точно нет.

В 11 млн, по словам Кириллина, входят погибшие партизаны.
Как он их посчитал - я даже представить не могу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ВикторК
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 13:49:06)
Дата	06.05.2007 10:12:55

Наверное речь шла о партизанах из военнослужащих

НКО из числа бежавших из плена и окруженцев, которые погибли и на которых поступила информация. То есть они сначала были учтены как безвозратные потери, а после получения информации об их гибели в составе партизанских отрядов, были учтены как погибшие партизаны.
По партизанам организованным НКВД или партией, а также самоорганизованным отрядам у МО информации скорее всего нет.

>В 11 млн, по словам Кириллина, входят погибшие партизаны.
>Как он их посчитал - я даже представить не могу.

С уважением, Виктор

От	серж
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 13:49:06)
Дата	04.05.2007 13:51:55

Re: Если бы...

>>Поэтому в 11 млн они точно вошли, а вот в 8,8 точно нет.
>В 11 млн, по словам Кириллина, входят погибшие партизаны.
>Как он их посчитал - я даже представить не могу.

Некоторые данные имеются в отчетах ЦШПД.

От	А.Никольский
К	andrew~han (04.05.2007 12:11:54)
Дата	04.05.2007 12:44:36

ген.Кирилин просто процитировал Кривошеева

был на этом мероприятии, генерал вспомнил Борю Соколова и рассказал о том, как тот со ссылкой на воспоминания матери говорил, что на одного немца было 15 наших. Вспомнил также выступление Хазанова (комика) недавно на ТВ где тот восхваляя ЕБНа заявил, что маршал Жуков положил за одну ночь 100 000 чел.
С уважением, А.Никольский

От	Lev
К	А.Никольский (04.05.2007 12:44:36)
Дата	04.05.2007 23:54:25

Re: ген.Кирилин просто - Я БЫЛ на пресс-конференции 4.05.07

Приветствую сообщество

>был на этом мероприятии, генерал вспомнил Борю Соколова и рассказал о том, как тот со ссылкой на воспоминания матери говорил, что на одного немца было 15 наших. Вспомнил также выступление Хазанова (комика) недавно на ТВ где тот восхваляя ЕБНа заявил, что маршал Жуков положил за одну ночь 100 000 чел.

Я БЫЛ на пресс-конференции в МК 4.5.07. То, что
Вы рассказываете - было, видимо, на другой конференции.

На мой прямой вопрос - как Вы относитесь к цифрам безвозвратных потерь, озвученных Кривошеевым?
Кирилин ответил, что Кривошеев и его группа работают у него в Центре на правах отдела, и он с ним солидарен. И процитировал ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери ВС в ВОВ.

На второй мой вопрос - что сейчас делает Центр по учету
безвозвратных потерь?
Ответил: на 300 рабочих местах сотрудники подрядных организаций заносят вручную персоналии в электронный банк данныз ПО ДОНЕСЕНИЯМ И ОТЧЕТАМ в/частей (расшивают дела и т.п. - то есть делают работу, которая уже была сделана к 1992 году - ЦБД НИЦ "Судьба" - около 20 млн персоналий. Зато С. Иванов потребовал еще 300 млн, чтобы закончить работу в этом году).
Я подал реплику - из "котлов" донесений, тем более с указанием персональных сведений, не присылали. А почему не используете картотеки б/в потерь серж/ряд. состава и офицерского состава? Ведь там на 2-3 млн больше, чем у Кривошеева (против его 11 млн ВОЕННО-ОПЕРАТИВНЫХ потерь)?
В ответ Кирилин рассказал. как он проверял фамилию Кирилин и ск. вариантов получилось. То есть повторил байки Гареева по ТВ у Познера, что на него было 7 извещений за войну.
Но оба хорошо знают, что картотеки здорово почистили от дублеров. Например, только из офицерской картотеки исключили 128 тыс. персоналий.
Можно было бы еще задать пару вопросов, но меня в упор больше не видел руководитель пресс-центра МК (и пускать не хотели под различными предлогами).
Сейчас на память не могу привести данные Кирилина по картотекам - что он раньше говорил о картотеках(есть в книге о Вязьме) - видно ветер подул в другую сторону.
Мероприятие было рассчитано на непрофессионалов, на корреспондентов-девочек, которых интересовали только памятники в Таллине и Химках.

Я бегло просмотрел ветку - ну, нагородили!. Ребята, прежде чем задавать вопросы или пытаться ответить на них, хоть почитайте в Инете про азы учета у того же Кривошеева.

>С уважением, А.Никольский
С неизменным уважением, Lev

От	А.Никольский
К	Lev (04.05.2007 23:54:25)
Дата	06.05.2007 11:58:58

да, это была пресс-конференция в МО РФ

была утром 4 мая, часов в 10-00

>Ответил: на 300 рабочих местах сотрудники подрядных организаций заносят вручную персоналии в электронный банк данныз ПО ДОНЕСЕНИЯМ И ОТЧЕТАМ в/частей (расшивают дела и т.п. - то есть делают работу, которая уже была сделана к 1992 году - ЦБД НИЦ "Судьба" - около 20 млн персоналий. Зато С. Иванов потребовал еще 300 млн, чтобы закончить работу в этом году).
++++++
говорил про это, туда же еще карточки военнопленных заносят, рассказывал. Про "Судьбу" эту никто не спрашивал

>В ответ Кирилин рассказал. как он проверял фамилию Кирилин и ск. вариантов получилось. То есть повторил байки Гареева по ТВ у Познера, что на него было 7 извещений за войну.
+++++++
а почему байка-то? Может так оно и было, как я понял, он своего отца или какого-то родственника проверял

С уважением, А.Никольский

От	nnn
К	Lev (04.05.2007 23:54:25)
Дата	05.05.2007 11:30:24

Вопрос

Уважаемый Лев Николаевич,

вопрос несколько риторический, а насколько можно верить работам Кривошеева и Кирилина, ведь в какой то степени это политический заказ, пересмотреть и выдать "нужные" цифры потерь ?
Кто финансирует эти работы , МО ?

От	Lev
К	nnn (05.05.2007 11:30:24)
Дата	05.05.2007 23:59:59

Re: Вопрос - ОТВЕЧАЮ, хоть и несколько длинно

От	Александр Солдаткичев
К	Lev (05.05.2007 23:59:59)
Дата	06.05.2007 06:29:56

Не совсем понятно - куда спрятали эти 7 миллионов погибших ?

Здравствуйте

По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Lev
К	Александр Солдаткичев (06.05.2007 06:29:56)
Дата	06.05.2007 13:25:36

Re: Не совсем понятно, куда спрятали - мне тоже

Приветствую сообщество

>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

>Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

Не совсем понятно, как Вы получили эти дополнительные 7 млн.

Возьмем минимальные цифры безвозвратных потерь по данным картотек – 13,8 (к точным цифрам законченного обсчета исследователей не допускают). По сути, они и являются демографическими потерями (исключены вторично призванные и вернувшиеся из плена – по Кривошееву 2,8 млн), то есть превышают официальные цифры (8,7 млн) на 5,1 млн чел. Они же на 2,4 млн превышают официальные цифры безвозвратных потерь с военно-оперативной точки зрения (11,4 млн). Но число 13, 8 «очищено» от выживших в огне войны. Сюда нужно добавить 1,8 млн чел., вернувшихся из плена, тогда военно-оперативные потери должны составить 15,6 - а это верхняя планка известных нам данных картотек.

Конечно, это сугубо ориентировочные расчеты, т.к. независимые исследователи не допущены к данным фондов Генштаба, где сосредоточивались общие сведения о потерях (так что кто и что мог спрятать – вопрос открытый). Мы можем судить лишь о потерях в отдельных операциях и то на основе весьма ограниченных данных. А тут к Кривошееву есть много вопросов.

Но самый главный – почему так упорно игнорируются данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО? Разве данные карточек записывались с потолка? Вот там как раз и содержатся сведения о потерях, о которых некому (при отходе и в многочисленных котлах) было докладывать (По Кривошееву т.н. неучтенные потери 41 г - более млн. чел).

К сожалению, по картотекам невозможно точно определить распределение потерь по годам войны. Зачастую без вести пропавших военнослужащих (а это не менее 5 млн. человек) регистрировали намного позже их реального выбытия из строя - на основе запросов родных и результатам подворного опроса в 1946 г., которые оказались на оккупированной территории. Например, воин пропал без вести в 1941 г. в минском и киевском окружениях, под Вязьмой и Брянском – известны и номера частей и дата последнего письма с фронта. Но родные обратились с запросом в военкомат только после освобождения их местности в 1942-1944 гг.

По опыту моей многолетней работы в фонде «Народная память» по выполнению заказов некоторых областей и республик, территория которых была временно оккупирована врагом, это случалось сплошь и рядом (характерный пример с Адыгеей, правительство которой в свое время заинтересовалось реальной судьбой своих граждан, пропавших без вести). Например, 120-й гап, которым командовал мой отец, практически перестал существовать 13 октября 1941 г. (исключен из списков артчастей РГК 24.12.1941г.), а в извещениях о выбытии из строя военнослужащих полка указаны даты 1942, 1943 и даже 1944 годов. За счет этого потери того же 1941 года могут оказаться заниженными по сравнению с последующими годами.

Выступая в рейхстаге 11 декабря 1941 года, Гитлер сообщил, что за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено 17332 советских боевых самолета, 21391 танк, 32541 орудие, взято в плен 3806865 советских солдат и офицеров . Как водится, эти цифры объявили в свое время выдумками Геббельса и бредом бесноватого фюрера. И это продолжалось более 50 лет. Однако горькая правда пробивала себе дорогу: официально признанные цифры потерь Красной Армии за 1941 год с годами росли и практически совпали с теми, которые объявил Гитлер.

В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что на 1 декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.) и что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73). Между тем, по данным Кривошеева, наши безвозвратные потери в людях в летне-осенней кампании 1941 года (до 4.12.41) составили 2841.9 (общие - 3987,7) тыс. человек (за весь 1941 год – 2993,8 тыс., общие – 4308 тыс.).
Сравните с числом взятых немцами в плен к 1 декабря 1941 г. и данными Кривошеева за всю войну.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С неизменным уважением, Lev

От	Паршев
К	Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата	07.05.2007 11:54:18

Просто анекдот

>В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что ... что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73).

Откуда эта числовая информация могла быть взята "статистиками" ИВИ?
Кто конкретно (фамилии и.о.) эту цифру "признал"?

От	ВикторК
К	Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата	06.05.2007 22:23:08

Re: Не совсем...

>Приветствую сообщество

>>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.
>
>>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.
>
>>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.
>Например, 120-й гап, которым командовал мой отец, практически перестал существовать 13 октября 1941 г. (исключен из списков артчастей РГК 24.12.1941г.), а в извещениях о выбытии из строя военнослужащих полка указаны даты 1942, 1943 и даже 1944 годов. За счет этого потери того же 1941 года могут оказаться заниженными по сравнению с последующими годами.

Исключение части из списков, вовсе не означает что все погибли или пропали без вести. Часть может быть расформирована по разным причинам, чаще всего большие потери в личном составе или матчасти при невозможности пополнения в ближайшее время. Высвободившийся личный состав идет на укомплектование других частей.

Вопрос о каком выбытии из строя идет речь, извещения о смерти или пропавших без вести?

С уважением, Виктор

От	Alex Medvedev
К	Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата	06.05.2007 17:22:26

Зачем же передергивать?

>17,9 тыс. боевых самолетов

сюда включены боевые и небоевые потери. Приписывать немцам небоевые потери в заслуги и говорить, что раз эти две цифры близки, то значит Гитлер говорил правду это несколько некрасиво, не находите?

От	Lev
К	Alex Medvedev (06.05.2007 17:22:26)
Дата	06.05.2007 22:27:12

Re: Зачем же передергивать? - Дело не в красоте

Приветствую сообщество
>>17,9 тыс. боевых самолетов
>
>сюда включены боевые и небоевые потери. Приписывать немцам небоевые потери в заслуги и говорить, что раз эти две цифры близки, то значит Гитлер говорил правду это несколько некрасиво, не находите?

Дело не в красоте, а принципе. Цифры в конечном итоге почти совпали (хотелось бы меньше, но что поделаешь) - в библии сказано: "И все тайное станет явным" (за точность не ручаюсь).

А насчет того - боевые потери или небоевые - все вопросы к Кривошееву. Под рукой издание ГСС 1993 г., т. 97.

С неизменным уважением, Lev

От	Alex Medvedev
К	Lev (06.05.2007 22:27:12)
Дата	07.05.2007 00:26:16

Т.е. вы из простого совпадения порядка цифр такие выводы сделали?

>Дело не в красоте, а принципе. Цифры в конечном итоге почти совпали

Ну и что, что совпали? У некоторых "объем египитской пирамиды, помноженный на удельный вес камня, из которого она сделана, дает теоретический вес земного шара". что ж теперь из этого делать вывод, что правы те кто утверждает что их инопланетяне строили?

>(хотелось бы меньше, но что поделаешь) - в библии сказано: "И все тайное станет явным" (за точность не ручаюсь).

Поменьше изотерики, побольше фактов.

> А насчет того - боевые потери или небоевые - все вопросы к Кривошееву. Под рукой издание ГСС 1993 г., т. 97.

А в чем проблема-то? Там русским языком написано:

"4. В графах “Потери” учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе — боевые."

От	nnn
К	Alex Medvedev (06.05.2007 17:22:26)
Дата	06.05.2007 19:40:55

читайте внимательно: захвачено и уничтожено 17332 советских боевых самолета (-)

От	Alex Medvedev
К	nnn (06.05.2007 19:40:55)
Дата	06.05.2007 20:15:00

Захватить обломки на тыловых аэродромах За волгой это круто

но на это даже немцы неспособны.

От	nnn
К	Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата	06.05.2007 14:46:16

Ну теперь генералам не так легко отказаться от заявленных цифр,

и им придется доказывать свои цифры не взирая на реалии ( впрочем для генералов, это обычное явление, главное чтобы начальство было довольно )

>В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что на 1 декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.) и что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73). Между тем, по данным Кривошеева, наши безвозвратные потери в людях в летне-осенней кампании 1941 года (до 4.12.41) составили 2841.9 (общие - 3987,7) тыс. человек (за весь 1941 год – 2993,8 тыс., общие – 4308 тыс.).
> Сравните с числом взятых немцами в плен к 1 декабря 1941 г. и данными Кривошеева за всю войну.

От	серж
К	Александр Солдаткичев (06.05.2007 06:29:56)
Дата	06.05.2007 10:05:19

Все дело в цифрах

>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

Есть уточнаяющие цифры по наличию на начало войны.

>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

Тут один из основных вопросов, что это за цифра - 11,8, откуда она взялась и на какую дату?

>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

Да не получается.

>Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

Есть несколько моментов. Например, Кривошеев дает цифры об численности, переданной в НКВД, но, существовали и обратный поток, передача из НКВД в НКО.
Это вопрос никак не отражен.
Далее, потери откомандированных в национальные формирования учитываются за ними, а не включены в потери ВС СССР. Что с одной стороны верно, с другой дают не совсем верную картину.
Есть и другие мелочи.

От	Flanker
К	nnn (05.05.2007 11:30:24)
Дата	05.05.2007 11:37:40

Re: Вопрос

> Уважаемый Лев Николаевич,

> вопрос несколько риторический, а насколько можно верить работам Кривошеева и Кирилина, ведь в какой то степени это политический заказ, пересмотреть и выдать "нужные" цифры потерь ?
> Кто финансирует эти работы , МО ?
Ну да нам все врали опять :))\
И судя по всему "нужные" цифры потерь для наших власть предержащих - это миллионов 40, чтоб во всей красе раскрыть тему "жертв крававаго режима" :)
Так что МО скорее против линии партии идет :)

От	nnn
К	Flanker (05.05.2007 11:37:40)
Дата	05.05.2007 12:27:54

привидите доводы , а не эмоции

>Ну да нам все врали опять :))\

У Вас есть обосноввнные данные? или нет ?

От	Flanker
К	nnn (05.05.2007 12:27:54)
Дата	05.05.2007 12:40:20

Re: привидите доводы...

>>Ну да нам все врали опять :))\
>
>У Вас есть обосноввнные данные? или нет ?
Давайте уточним терминологию, что такое "обоснованные" ?
Данные Кривошеева вас не устраивают ? Тогда хотелось бы слышать конструктивную критику , а не "нам все врали".
Судя по тому что я читал методика Кривошеева может и не идеальна, но лучшего пока нет, и порядок цифр она вполне дает, пересчет по другим методам врядли даст в разы отличающийся результат. Впрочем признаюсь вопрос сильно не копал , это мое личное мнение, но если не нравятся циферки, разбирайтесь в изъянах и достоинствах его методики, никто вам на блюдце с голубой каемкой "всю скрытую правду про войну" не принесет. "Всю скрытую правду о войне" знают только креативщики журналюги на нашем ТВ и Борюсик Соколов сотоварищи.

От	серж
К	Flanker (05.05.2007 12:40:20)
Дата	05.05.2007 12:59:30

Re: привидите доводы...

>Данные Кривошеева вас не устраивают ? Тогда хотелось бы слышать конструктивную критику , а не "нам все врали".

Читайте работы Михалева, например.

>Судя по тому что я читал методика Кривошеева может и не идеальна, но лучшего пока нет, и порядок цифр она вполне дает, пересчет по другим методам врядли даст в разы отличающийся результат. Впрочем признаюсь вопрос сильно не копал , это мое личное мнение, но если не нравятся циферки, разбирайтесь в изъянах и достоинствах его методики, никто вам на блюдце с голубой каемкой "всю скрытую правду про войну" не принесет. "Всю скрытую правду о войне" знают только креативщики журналюги на нашем ТВ и Борюсик Соколов сотоварищи.

Методика правильная, но сильно зависит от "вкладываемых" цифр. Какие заложите, такое результат и получится.

От	Flanker
К	серж (05.05.2007 12:59:30)
Дата	05.05.2007 14:35:10

Re: привидите доводы...

>>Данные Кривошеева вас не устраивают ? Тогда хотелось бы слышать конструктивную критику , а не "нам все врали".
>
>Читайте работы Михалева, например.

>>Судя по тому что я читал методика Кривошеева может и не идеальна, но лучшего пока нет, и порядок цифр она вполне дает, пересчет по другим методам врядли даст в разы отличающийся результат. Впрочем признаюсь вопрос сильно не копал , это мое личное мнение, но если не нравятся циферки, разбирайтесь в изъянах и достоинствах его методики, никто вам на блюдце с голубой каемкой "всю скрытую правду про войну" не принесет. "Всю скрытую правду о войне" знают только креативщики журналюги на нашем ТВ и Борюсик Соколов сотоварищи.
>
>Методика правильная, но сильно зависит от "вкладываемых" цифр. Какие заложите, такое результат и получится.
Кое что читал..
Опять же повторюсь, вопрос глубоко не копал и на фоне гораздо больших непонятков с немецкими и пр. потерями проводить сравнения ИМХО мало толку. И насколько мне известно даже критики Кривошеева не предполагают изменения цифры в разы, спор идет в общем то о процентах (десятках процентов). Если поможете с ссылками о методе Кривошеева и о доводах его оппонентов буду безумно благодарен, потому как самому копать увы времени нет :((

От	СергейК
К	andrew~han (04.05.2007 12:11:54)
Дата	04.05.2007 12:20:00

Можно повторить еще раз мысль про 11 млн "всего"? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	andrew~han (04.05.2007 12:11:54)
Дата	04.05.2007 12:19:20

Всего погибло 11 миллионов ? А про 27 "нам врали" ? (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 12:19:20)
Дата	04.05.2007 15:51:14

Вы путаете потери и жертв войны...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Потери - это военнослужащие, погибшие в боях...
Жертвы - это мирное население, уничтоженное немецкими захватчиками.
Жертв в несколько раз больше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Justas
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 12:19:20)
Дата	04.05.2007 13:02:51

А как же по погибшему каждому третьему белорусу?

Уже более 3 миллионов получается.

С уважением - Justas

От	А.Никольский
К	Justas (04.05.2007 13:02:51)
Дата	04.05.2007 13:05:40

речь шла толькко о потерях Вооруженных Сил (-)

От	Justas
К	А.Никольский (04.05.2007 13:05:40)
Дата	04.05.2007 13:14:57

И когда люди (военные тем более) говорить точно научатся? (-)

От	Олег...
К	Justas (04.05.2007 13:14:57)
Дата	04.05.2007 15:52:20

Речь шла четко и ясно - о ПОТЕРЯХ...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

О ЖЕРТВАХ речи не было...

Разиницу понимаете?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	selioa
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 12:19:20)
Дата	04.05.2007 12:24:06

В мемуарах...

не раз попадались примеры, когда на одного военнослужащео за годы войны приходило несколько похоронок. А он остался таки жив!

От	PK
К	selioa (04.05.2007 12:24:06)
Дата	04.05.2007 12:38:52

Не знаю как в мемуарах (+)

>не раз попадались примеры, когда на одного военнослужащео за годы войны приходило несколько похоронок. А он остался таки жив!
... а вот в жизни таких случаев навалом.

В сумме за послевоенные годы пришлось в конкретной деревне чуть не 10проц. из 280 (? надо сосчитать) с памятника погибшим вычёркивать, бо приезжали или письма присылали. Сколько живых никогда не вернулось в родное село - одному Богу ведомо.

Первоначальные данные составлялись по данным военкомата.

От	серж
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 12:19:20)
Дата	04.05.2007 12:19:43

Речь идет о военнослужащих (-)

От	Александр Солдаткичев
К	серж (04.05.2007 12:19:43)
Дата	04.05.2007 12:27:17

Военнослужащих 8 млн. 860 тыс. Всего советских граждан - 11 млн. (-)

От	Добрыня
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 12:27:17)
Дата	04.05.2007 13:04:37

11 млн. - это безвозвратные потери армии (-)

От	серж
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 12:27:17)
Дата	04.05.2007 12:29:38

Это или неудачная формулировка, или ошибка репортера

Кириллин уточнил, что цифра 8,8 илн -это без учета данных госпиталей и послевоенного учета.
Что тут неясного?
А цфира в 11 млн военнослужащих давно озвучена начальником архивной службы МО.

От	Александр Солдаткичев
К	серж (04.05.2007 12:29:38)
Дата	04.05.2007 12:33:31

Какой странный ход мысли.

Здравствуйте

Если он знает, что потери военнослужащих 11 миллионов, то зачем говорить "потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих," ?
То есть, он хочет сказать, что Кривошеев в своих исследованиях не учитывал умерших в госпиталях ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 12:33:31)
Дата	04.05.2007 12:37:34

Неужели сложно понять?

>То есть, он хочет сказать, что Кривошеев в своих исследованиях не учитывал умерших в госпиталях ?

Он хочет сказать, что по многим погибшим был двойной учет - по кадровой и по медицинской линии.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (04.05.2007 12:37:34)
Дата	04.05.2007 13:18:59

Из того, что написано - да, сложно.

Здравствуйте

Приказ должен быть сформулирован таким образом, чтобы его понял даже тот, кто понять его не хочет.

Так нам на военной кафедре говорили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 13:18:59)
Дата	04.05.2007 13:52:49

Это да, согласен, только ведь это же в передаче СМИ. (-)

От	серж
К	Александр Солдаткичев (04.05.2007 12:33:31)
Дата	04.05.2007 12:36:18

Re: Какой странный...

>Если он знает, что потери военнослужащих 11 миллионов, то зачем говорить "потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих," ?
>То есть, он хочет сказать, что Кривошеев в своих исследованиях не учитывал умерших в госпиталях ?

Он хочет сказать, что по донесениям войск получается такая цифра, однако существуют данные, которые увеличивают цифру потерь в/сл до 11 млн.

От	А.Никольский
К	серж (04.05.2007 12:36:18)
Дата	04.05.2007 12:46:43

он сказал (как я слышал)

Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов
С уважением, А.Никольский

От	Паршев
К	А.Никольский (04.05.2007 12:46:43)
Дата	04.05.2007 14:32:05

Когда же это кончится? Это тот случай, когда горе от ума.

>Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов
>С уважением, А.Никольский

Эти 11 миллионов - "грязный" безвозврат, включавший без вести пропавших, большая часть из которых оказалась в плену; после того как было подсчитано количество вернувшихся из плена, из партизанских отрядов и т.п. - получилось те самые 8 млн.

От	kcp
К	А.Никольский (04.05.2007 12:46:43)
Дата	04.05.2007 12:51:20

Re: он сказал...

>Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов

Т.е. в эти 11 млн. могут входить и неубитые? Правильно ли я понял, что 8,8 млн. это убитые непосредственно на передовой, а 2,2 млн. это умершие в госпиталях и покалеченные до нестроевого состояния?

От	А.Никольский
К	kcp (04.05.2007 12:51:20)
Дата	04.05.2007 13:04:42

Re: он сказал...

>Т.е. в эти 11 млн. могут входить и неубитые?
+++
конечно, в их число входят неубитые - для армии-то инвалиды все равно безвозвратные потери

С уважением, А.Никольский

От	Добрыня
К	А.Никольский (04.05.2007 13:04:42)
Дата	04.05.2007 20:05:21

Инвалиды - не безвозвратные потери. (-)

От	neuro
К	Добрыня (04.05.2007 20:05:21)
Дата	05.05.2007 17:22:09

Re: Инвалиды -...

Именно, что безвозвратные потери вооруженных сил.
Деление на возратные и безвозвратные просто:
- те потери, которые можно вернуть в ВС (раненые, больные) - возвратные;
- убитые, непригодные к службе в ВС, пленные (хотя чисть их и возвращается в вооруженные силы еще в ходе войны), те, чья судьба неизвестна (весьма неоднородная группа) - потреи для ВС безвозвратные.
Надо понимать разницу между потерями ВС и потерями государства. Безвозвратные потери ВС отнюдь не тождественные демографическим потерям государства.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Добрыня
К	neuro (05.05.2007 17:22:09)
Дата	07.05.2007 18:18:01

А Вы можете подтвердить это примерами?

Приветствую!
Я знаю разницу между демографическими и безвозвратными потерями.
Но вопрос: Вы можете подтвердить примерами используемость Вашей трактовки, когда инвалиды учитываются как безвовзратные? Например, в работе Х в таблице У указана разбивка по безвозвратным потерям, и инвалиды включены туда.

Кривошеев даёт такое определение:

К безвозвратным потерям отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен [ 3 ]. По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления).

Санитарные потери - это раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки. Военнослужащие, получившие легкие ранения, травмы или заболевания, не влекущие за собой выбытие из строя, в число санитарных потерь не включались.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	neuro
К	Добрыня (07.05.2007 18:18:01)
Дата	07.05.2007 20:40:37

Re: А Вы...

>Приветствую!
>Я знаю разницу между демографическими и безвозвратными потерями.
>Но вопрос: Вы можете подтвердить примерами используемость Вашей трактовки, когда инвалиды учитываются как безвовзратные? Например, в работе Х в таблице У указана разбивка по безвозвратным потерям, и инвалиды включены туда.

Из лекций, учебников и занятий по организации и тактике медицинской службы. На вопрос о пленных и пропавших безвести нам всегда отвечали, что во время войны они безвозвратные, а после войны вернувшиеся из плена и обнаруженные живыми из пропавших без вести - минусуются. Инвалиды - потери безвозвратные, уволенные бо болезни, но не ставшие инвалидами - ент. Они будут либо годны после длительного лечения, либо годные к нестроевой службе.
С уважениемс. Рига Ю. В.

От	Добрыня
К	neuro (07.05.2007 20:40:37)
Дата	08.05.2007 17:35:22

А можно ли увидеть хотя бы один документ с таким определением?

Приветствую!
Я не встречал.
Боюсь, что Вас подвела память.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	ВикторК
К	Добрыня (04.05.2007 20:05:21)
Дата	04.05.2007 21:33:37

Почему?

Инвалиды исключаются из списков армии и снимаются с призывного учета. Вполне себе безвозвратные потери для армии.

С уважением Виктор

От	Добрыня
К	ВикторК (04.05.2007 21:33:37)
Дата	07.05.2007 18:11:24

Почем, не знаю :-) Но учёт именно таков

Приветствую!
В определении оговорено - безвозвратные это погибшие и пленные (и пропавшие без вести).
Почему так - не знаю. Возможно, именно такой учёт позволяет оценивать какие-то характеристики армии. А возможно, выбытие из армии по инвалидности приравнивается к выбытию из армии, скажем, для работ в промышленности - по сути ведь они не отличаются, что же, выбывших в промышленность объявлять безвозвратными потерями?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	А.Никольский
К	Добрыня (04.05.2007 20:05:21)
Дата	04.05.2007 20:19:18

для армии, по его словам - безвозвратные (-)

От	Добрыня
К	А.Никольский (04.05.2007 20:19:18)
Дата	04.05.2007 20:24:29

Очевидно, это вольный пересказ неспециалиста... (-)

От	kcp
К	А.Никольский (04.05.2007 13:04:42)
Дата	04.05.2007 14:16:57

Re: он сказал...

>>Т.е. в эти 11 млн. могут входить и неубитые?
>конечно, в их число входят неубитые - для армии-то инвалиды все равно безвозвратные потери

Если меня не подводит память, то через вооружённые силы в ВОВ прошло 35 млн. человек. Если 11 млн. это все негодные для строевой службы на конец войны. И если в запас строевых во время войны не отправляли. То на конец войны получаем общую численность армии 35 - 11 = 24 млн человек. Где я не прав?

От	Добрыня
К	kcp (04.05.2007 14:16:57)
Дата	04.05.2007 20:01:11

Вы действительно неправы в предположении что из армии никуда не отправляли

Приветствую!

За годы войны из Вооруженных Сил убыло по различным причинам в общей сложности 21,6 млн чел., или 62,9 % общего числа всех призывавшихся и состоявших на военной службе. Более половины этой убыли учтено как безвозвратные потери (11 944,1 тыс чел.).

Таблица 132

Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)

К началу войны состояло по списку:
	 

— в армии и на флоте
	

4826,9

— в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны
	

74,9

В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.),

находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах

(за вычетом повторно призванных)
	

29574,9

Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств

и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны)
	

34476,7

По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего)
	

12839,8

в том числе:
	 

— в строю
	

11390,6

— в госпиталях на излечении
	

1046,0

— в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны
	

403,2

Убыло нз армии и флота в ходе войны (всего)
	

21636,9

из них:
	 

а) безвозвратные потери военнослужащих списочного состава
	

11444,1

в том числе:
	 

— убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов
	

6885,1

— пропало без вести, попало в плен
	

4559,0 [ 55 ]

— пропало без вести незачисленных в списки войск
	

500,0

б) другая убыль военнослужащих (всего)
	

9 692,8

в том числе:
	 

— уволено по ранению и болезни
	

3798,2

из них стаю инвалидами
	

2576,0

— передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны
	

3614,6

— направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных

формирований других ведомств
	

1174,6

— передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий
	

250,4

— отчислено по различным причинам
	

206,0

— не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов
	

212,4

— осуждено
	

994,3

из них направлено:
	 

— на фронт в составе штрафных подразделений
	

422,7

— в места заключения
	

436,6



Если меня не подводит память, то через вооружённые силы в ВОВ прошло 35 млн. человек. 
Да
>Если 11 млн. это все негодные для строевой службы на конец войны. И если в запас строевых во время войны не отправляли. То на конец войны получаем общую численность армии 35 - 11 = 24 млн человек. Где я не прав?
С уважением, Д..

Злоба и правда несовместимы.

От	kcp
К	Добрыня (04.05.2007 20:01:11)
Дата	05.05.2007 11:14:26

Спасибо, достаточно подробное описание ситуации (-)

От	Добрыня
К	А.Никольский (04.05.2007 13:04:42)
Дата	04.05.2007 13:06:52

Пленные тоже входят в безвозвратные потери (-)

От	серж
К	А.Никольский (04.05.2007 12:46:43)
Дата	04.05.2007 12:49:32

Re: он сказал...

>Что 8,8 млн - это безвозвратные демографическкие потери ВС, которые установила группа Кривошеева, а 11 млн - безвозвратные потери ВС, т.е.включая инвалидов

Тогда причем здесь послевоенный учет? :))
Живых что ли считали?
Ведь именно по данным именно послевоенного учета "всплыли" неучтенные потери.

От	А.Никольский
К	серж (04.05.2007 12:49:32)
Дата	04.05.2007 13:05:15

Re: он сказал...

>Тогда причем здесь послевоенный учет? :))
>Живых что ли считали?
>Ведь именно по данным именно послевоенного учета "всплыли" неучтенные потери.
+++++
в такие детали там не вдавались, как я помню

С уважением, А.Никольский

От	серж
К	А.Никольский (04.05.2007 13:05:15)
Дата	04.05.2007 13:08:03

Тогда налицо

>>Тогда причем здесь послевоенный учет? :))
>>Живых что ли считали?
>>Ведь именно по данным именно послевоенного учета "всплыли" неучтенные потери.
>+++++
>в такие детали там не вдавались, как я помню

некомпетентность генерала.

От	А.Никольский
К	серж (04.05.2007 13:08:03)
Дата	04.05.2007 13:14:37

Re: Тогда налицо

все нормально у него с компетентностью (хотя он сам сказал, что не профессиональный историк, а строевой генерал), просто не стал в детали вдаваться, а уж что корреспонденты написали, это к ним вопросы. Детально они его про эти нюансы не спрашивали.
С уважением, А.Никольский

От	серж
К	А.Никольский (04.05.2007 13:14:37)
Дата	04.05.2007 13:18:32

Да?

>все нормально у него с компетентностью (хотя он сам сказал, что не профессиональный историк, а строевой генерал), просто не стал в детали вдаваться, а уж что корреспонденты написали, это к ним вопросы. Детально они его про эти нюансы не спрашивали.

Один его пассаж про "составление карточек во время войны" говорит о многом.

От	А.Никольский
К	серж (04.05.2007 13:18:32)
Дата	04.05.2007 13:54:00

Re: Да?

он говоридл про составление отчетов о потрерях во время войны, может и назвал их карточкой, не помню. Кстати сказал, что есть случаи приговоров трибуналов за преуменьшение потерь в отчетах.
С уважением, А.Никольский

От	серж
К	А.Никольский (04.05.2007 13:54:00)
Дата	04.05.2007 13:56:18

Re: Да?

>он говоридл про составление отчетов о потрерях во время войны, может и назвал их карточкой, не помню. Кстати сказал, что есть случаи приговоров трибуналов за преуменьшение потерь в отчетах.

В сообщениях говорится о картотеке ЦАМО с 18 млн.
Это - не отчеты, а пофамильная картотека.
Именно ее и вычищали с середины 80-х от дублей. Вроде как закончили недавно. После очистки осталось чуть более 11 млн.

От	А.Никольский
К	серж (04.05.2007 13:56:18)
Дата	04.05.2007 15:05:07

Re: Да?

>В сообщениях говорится о картотеке ЦАМО с 18 млн.
>Это - не отчеты, а пофамильная картотека.
>Именно ее и вычищали с середины 80-х от дублей. Вроде как закончили недавно. После очистки осталось чуть более 11 млн.
+++++
картотеку тоже помянул, и про дублированию, сослался и то, как он на своего отца или деда три карточки нашел в этйо картотеке. Я имел ввиду, что он говорил об ошибках в отчетах имея ввиду первичные отчеты во время войны, называл ли он их карточками, не помню.
С уважением, А.Никольский