От Lev
К А.Никольский
Дата 04.05.2007 23:54:25
Рубрики WWII; 1941;

Re: ген.Кирилин просто - Я БЫЛ на пресс-конференции 4.05.07

Приветствую сообщество

>был на этом мероприятии, генерал вспомнил Борю Соколова и рассказал о том, как тот со ссылкой на воспоминания матери говорил, что на одного немца было 15 наших. Вспомнил также выступление Хазанова (комика) недавно на ТВ где тот восхваляя ЕБНа заявил, что маршал Жуков положил за одну ночь 100 000 чел.

Я БЫЛ на пресс-конференции в МК 4.5.07. То, что
Вы рассказываете - было, видимо, на другой конференции.

На мой прямой вопрос - как Вы относитесь к цифрам безвозвратных потерь, озвученных Кривошеевым?
Кирилин ответил, что Кривошеев и его группа работают у него в Центре на правах отдела, и он с ним солидарен. И процитировал ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери ВС в ВОВ.

На второй мой вопрос - что сейчас делает Центр по учету
безвозвратных потерь?
Ответил: на 300 рабочих местах сотрудники подрядных организаций заносят вручную персоналии в электронный банк данныз ПО ДОНЕСЕНИЯМ И ОТЧЕТАМ в/частей (расшивают дела и т.п. - то есть делают работу, которая уже была сделана к 1992 году - ЦБД НИЦ "Судьба" - около 20 млн персоналий. Зато С. Иванов потребовал еще 300 млн, чтобы закончить работу в этом году).
Я подал реплику - из "котлов" донесений, тем более с указанием персональных сведений, не присылали. А почему не используете картотеки б/в потерь серж/ряд. состава и офицерского состава? Ведь там на 2-3 млн больше, чем у Кривошеева (против его 11 млн ВОЕННО-ОПЕРАТИВНЫХ потерь)?
В ответ Кирилин рассказал. как он проверял фамилию Кирилин и ск. вариантов получилось. То есть повторил байки Гареева по ТВ у Познера, что на него было 7 извещений за войну.
Но оба хорошо знают, что картотеки здорово почистили от дублеров. Например, только из офицерской картотеки исключили 128 тыс. персоналий.
Можно было бы еще задать пару вопросов, но меня в упор больше не видел руководитель пресс-центра МК (и пускать не хотели под различными предлогами).
Сейчас на память не могу привести данные Кирилина по картотекам - что он раньше говорил о картотеках(есть в книге о Вязьме) - видно ветер подул в другую сторону.
Мероприятие было рассчитано на непрофессионалов, на корреспондентов-девочек, которых интересовали только памятники в Таллине и Химках.

Я бегло просмотрел ветку - ну, нагородили!. Ребята, прежде чем задавать вопросы или пытаться ответить на них, хоть почитайте в Инете про азы учета у того же Кривошеева.

>С уважением, А.Никольский
С неизменным уважением, Lev
От А.Никольский
К Lev (04.05.2007 23:54:25)
Дата 06.05.2007 11:58:58

да, это была пресс-конференция в МО РФ

была утром 4 мая, часов в 10-00

>Ответил: на 300 рабочих местах сотрудники подрядных организаций заносят вручную персоналии в электронный банк данныз ПО ДОНЕСЕНИЯМ И ОТЧЕТАМ в/частей (расшивают дела и т.п. - то есть делают работу, которая уже была сделана к 1992 году - ЦБД НИЦ "Судьба" - около 20 млн персоналий. Зато С. Иванов потребовал еще 300 млн, чтобы закончить работу в этом году).
++++++
говорил про это, туда же еще карточки военнопленных заносят, рассказывал. Про "Судьбу" эту никто не спрашивал


>В ответ Кирилин рассказал. как он проверял фамилию Кирилин и ск. вариантов получилось. То есть повторил байки Гареева по ТВ у Познера, что на него было 7 извещений за войну.
+++++++
а почему байка-то? Может так оно и было, как я понял, он своего отца или какого-то родственника проверял


С уважением, А.Никольский
От nnn
К Lev (04.05.2007 23:54:25)
Дата 05.05.2007 11:30:24

Вопрос

Уважаемый Лев Николаевич,

вопрос несколько риторический, а насколько можно верить работам Кривошеева и Кирилина, ведь в какой то степени это политический заказ, пересмотреть и выдать "нужные" цифры потерь ?
Кто финансирует эти работы , МО ?
От Lev
К nnn (05.05.2007 11:30:24)
Дата 05.05.2007 23:59:59

Re: Вопрос - ОТВЕЧАЮ, хоть и несколько длинно

Приветствую сообщество
> Уважаемый Лев Николаевич,

> вопрос несколько риторический, а насколько можно верить работам Кривошеева и Кирилина, ведь в какой то степени это политический заказ, пересмотреть и выдать "нужные" цифры потерь ?
> Кто финансирует эти работы , МО ?

Насчет политического заказа полностью с Вами согласен. Только наивные люди верят цифрам наших потерь, которые готовились в период холодной войны и активной борьбы с «буржуазными фальсификаторами истории». Знающие люди, профессионалы сколько раз замахивались на их пересмотр. Иногда «инстанции» делали шаг вперед в этом отношении, но военное ведомство твердо стоит на своем - иначе потеряет лицо. Кривошеев на последнем заседании Ассоциации историков ВМВ (А. Исаев с трибуны ненароком его зацепил, не зная, что тот спит напротив него) заявил: «нас критикуют и справа и слева, но мы спокойны, ибо опираемся на документы Генштаба». Но мы-то знаем эти документы, знаем как велся учет потерь во время войны… И сколько было приказов на эту тему.
Времени нет и чтобы не повторяться приведу отрывок из книги о Вязьме (прошу извинить за самоцитирование). Там и о позиции Кирилина 2-3 года назад.

Мне уже приходилось ссылаться на данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ. На начало 90-х годов в них хранилось 17,2 млн. персональных карточек солдат (сержантов) и офицеров Красной Армии, погибших в минувшую войну. Картотеки составлялись на основе донесений войсковых частей и извещений, полученных военкоматами. Немалая часть имен была установлена работниками военкоматов во время подворного опроса, проведенного в 1948-1949 годах. Много карточек было заведено на основе изучения данных двух картотек WAST (справочной службы вермахта) - на военнопленных-офицеров и на военнопленных-солдат, переданных в архив американцами вскоре после войны.
С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учета безвозвратных потерь и устранению дублирующих сведений. Из картотек были исключены следующие категории выбывших из строя военнослужащих: дезертиры, военнослужащие, осужденные и направленные в места заключения, приговоренные трибуналами к высшей мере наказания (т.е. расстрелянные), а также снятые с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми. Вот близкий мне пример (опускаю. - Л.Л.).
… Так что публичные выступления некоторых больших начальников о том, что они сами до сих пор числятся в картотеках погибшими или пропавшими без вести безосновательны. Они хорошо знают, что только из картотеки безвозвратных потерь офицерского состава по вышеперечисленным причинам исключены 125232 человека. Подобными заявлениями стремятся подорвать доверие к данным картотек безвозвратных потерь офицеров, рядового и сержантского состава ЦАМО. Почему?
А потому, что признание этих данных соответствующими реалиям, поставит под сомнение (слишком велика разница!) официальные общие цифры потерь. Придется пересматривать все расчеты авторов труда «Россия и Советский Союз в войнах ХХ века», причем в большую сторону. А делать это соответствующие ведомства по известным причинам не хотят. Ведь при сопоставлении результатов операций и сражений с величиной потерь, понесенных советскими войсками (особенно в сравнении с потерями противника), придется переосмысливать некоторые победные реляции и роль в войне отдельных больших военачальников. При этом могут лопнуть, как мыльные пузыри, многие мифы и легенды, созданные не очень умной советской пропагандой.
По данным на конец 2000 г. в картотеках безвозвратных потерь солдат, сержантов и офицеров ЦАМО числилось более 14507 тыс. персоналий. По результатам предварительного побуквенного обсчета безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составляли не менее 13850 тыс. человек [77]. Кстати, последние цифры косвенно подтверждает и другой достаточно авторитетный источник: «За годы войны из ВС по различным причинам убыло 26,6 млн. человек, более половины из них составили безвозвратные потери» [78]. По нашим данным, обсчет все эти годы продолжался (а, может быть, уже закончился), но окончательные его итоги для исследователей пока недоступны. (Закончился - молчат, как партизаны. - Л.Л)
По последним данным жертвами Великой Отечественной войны, продолжавшейся 1418 дней и ночей, стали 26 млн 549 тыс. человек - солдат и офицеров, мирных жителей - убитых, погибших от голода, умерших от лишений. Потери Вооруженных сил страны составили около 16 млн человек. Именно столько карточек персонального учета погибших военнослужащих хранилось до последнего времени в Центральном архиве Минобороны РФ в Подольске.
По словам начальника Военно-мемориального Центра Генштаба генерал-майора А.В. Кирилина, число карточек в результате проведенной работы сократилось примерно до 15 млн. С марта 2006 года их расшифровывают и заносят в компьютерную базу сайта "Народная память" сотрудники Военно-мемориального центра. Реализацию этого проекта поддерживают Минобороны РФ, МВД, ФСБ, Комитет Госдумы по делам ветеранов и ряд ветеранских организаций (В поименный список ныне здравствующих фронтовиков на сайте "Победители" внесено 1008741 человек).
(Оказывается теперь, что карточки не учитываются и не обсчитываются. Может быть потом!....- Л.Л).
Далее:
... Это шаг в правильном направлении. Но практика работы по увековечению памяти погибших и пропавших без вести показывает, что многие тысячи воинов вообще не числятся ни в каких картотеках и базах данных. Об этом говорит опыт 15-летней работы фонда «Народная память» (правопреемник Научно-информационного центра «Судьба», данные которого использовались при издании Книг Памяти в регионах Советского Союза). (В информационном массиве Центрального банка данных (ЦБД) к 1995 г. содержалось почти 20 миллионов сведений (персоналий) о погибших и пропавших без вести. Они получены при обработке архивных документов трех центральных архивов – ЦАМО, Военно-медицинского архива (музея) и Архива ВМФ по потерям личного состава в 1941-1945 гг. К сожалению, работа фонда по удалению дублирующих сведений из-за прекращения финансирования еще не закончена).
(Почему не использовали данные этого ЦБД – не такая уж большая загадка. Вопрос мне не дали задать – Л,Л)
По существу, данные картотек, находящиеся в пределах между 15 и 13,85 млн, … почти на 2,5 млн превышают официальные цифры безвозвратных потерь с военно-оперативной точки зрения (11444 тыс. человек). К авторскому коллективу статистического исследования «Россия и Советский Союз в войнах ХХ века», в основу которых положены результаты работы комиссии Генштаба в 1988-1989 годах, имеется много вопросов. Например, в нем дан далеко неполный перечень крупнейших операций Красной Армии, в том числе опущена отнюдь не рядовая операция «Марс» (с 24 ноября по декабрь 1942 года). Сейчас некоторые историки предлагают считать, что эту операцию проводили в демонстративных целях. Ничего подобного: в не так давно рассекреченном Перечне Генерального штаба ВС СССР, составленном уже после войны, она числится в ряду основных стратегических операций. Ничего себе «демонстрация», которая закончилась окружением крупных группировок наших войск! Причем только безвозвратные людские потери в этой операции составили 70,4 тыс. человек, или 14 процентов от численности войск к началу операции . Столько потеряли безвозвратно три фронта в курской оборонительной операции по официальным данным (70,3 тыс.). В некоторых случаях скрыть большие потери проще, нежели объяснять их причины и называть виновных поименно. (На заседании Ассоциации ни М. Гареев, ни Б. Невзоров уже не осмелились говорить о «демонстрации". – Л.Л.)

С неизменным уважением, Lev
От Александр Солдаткичев
К Lev (05.05.2007 23:59:59)
Дата 06.05.2007 06:29:56

Не совсем понятно - куда спрятали эти 7 миллионов погибших ?

Здравствуйте

По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Lev
К Александр Солдаткичев (06.05.2007 06:29:56)
Дата 06.05.2007 13:25:36

Re: Не совсем понятно, куда спрятали - мне тоже

Приветствую сообщество

>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

>Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

Не совсем понятно, как Вы получили эти дополнительные 7 млн.

Возьмем минимальные цифры безвозвратных потерь по данным картотек – 13,8 (к точным цифрам законченного обсчета исследователей не допускают). По сути, они и являются демографическими потерями (исключены вторично призванные и вернувшиеся из плена – по Кривошееву 2,8 млн), то есть превышают официальные цифры (8,7 млн) на 5,1 млн чел. Они же на 2,4 млн превышают официальные цифры безвозвратных потерь с военно-оперативной точки зрения (11,4 млн). Но число 13, 8 «очищено» от выживших в огне войны. Сюда нужно добавить 1,8 млн чел., вернувшихся из плена, тогда военно-оперативные потери должны составить 15,6 - а это верхняя планка известных нам данных картотек.

Конечно, это сугубо ориентировочные расчеты, т.к. независимые исследователи не допущены к данным фондов Генштаба, где сосредоточивались общие сведения о потерях (так что кто и что мог спрятать – вопрос открытый). Мы можем судить лишь о потерях в отдельных операциях и то на основе весьма ограниченных данных. А тут к Кривошееву есть много вопросов.

Но самый главный – почему так упорно игнорируются данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО? Разве данные карточек записывались с потолка? Вот там как раз и содержатся сведения о потерях, о которых некому (при отходе и в многочисленных котлах) было докладывать (По Кривошееву т.н. неучтенные потери 41 г - более млн. чел).

К сожалению, по картотекам невозможно точно определить распределение потерь по годам войны. Зачастую без вести пропавших военнослужащих (а это не менее 5 млн. человек) регистрировали намного позже их реального выбытия из строя - на основе запросов родных и результатам подворного опроса в 1946 г., которые оказались на оккупированной территории. Например, воин пропал без вести в 1941 г. в минском и киевском окружениях, под Вязьмой и Брянском – известны и номера частей и дата последнего письма с фронта. Но родные обратились с запросом в военкомат только после освобождения их местности в 1942-1944 гг.

По опыту моей многолетней работы в фонде «Народная память» по выполнению заказов некоторых областей и республик, территория которых была временно оккупирована врагом, это случалось сплошь и рядом (характерный пример с Адыгеей, правительство которой в свое время заинтересовалось реальной судьбой своих граждан, пропавших без вести). Например, 120-й гап, которым командовал мой отец, практически перестал существовать 13 октября 1941 г. (исключен из списков артчастей РГК 24.12.1941г.), а в извещениях о выбытии из строя военнослужащих полка указаны даты 1942, 1943 и даже 1944 годов. За счет этого потери того же 1941 года могут оказаться заниженными по сравнению с последующими годами.

Выступая в рейхстаге 11 декабря 1941 года, Гитлер сообщил, что за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено 17332 советских боевых самолета, 21391 танк, 32541 орудие, взято в плен 3806865 советских солдат и офицеров . Как водится, эти цифры объявили в свое время выдумками Геббельса и бредом бесноватого фюрера. И это продолжалось более 50 лет. Однако горькая правда пробивала себе дорогу: официально признанные цифры потерь Красной Армии за 1941 год с годами росли и практически совпали с теми, которые объявил Гитлер.

В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что на 1 декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.) и что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73). Между тем, по данным Кривошеева, наши безвозвратные потери в людях в летне-осенней кампании 1941 года (до 4.12.41) составили 2841.9 (общие - 3987,7) тыс. человек (за весь 1941 год – 2993,8 тыс., общие – 4308 тыс.).
Сравните с числом взятых немцами в плен к 1 декабря 1941 г. и данными Кривошеева за всю войну.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С неизменным уважением, Lev
От Паршев
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 07.05.2007 11:54:18

Просто анекдот



>В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что ... что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73).

Откуда эта числовая информация могла быть взята "статистиками" ИВИ?
Кто конкретно (фамилии и.о.) эту цифру "признал"?
От ВикторК
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 06.05.2007 22:23:08

Re: Не совсем...

>Приветствую сообщество

>>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.
>
>>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.
>
>>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.
>Например, 120-й гап, которым командовал мой отец, практически перестал существовать 13 октября 1941 г. (исключен из списков артчастей РГК 24.12.1941г.), а в извещениях о выбытии из строя военнослужащих полка указаны даты 1942, 1943 и даже 1944 годов. За счет этого потери того же 1941 года могут оказаться заниженными по сравнению с последующими годами.

Исключение части из списков, вовсе не означает что все погибли или пропали без вести. Часть может быть расформирована по разным причинам, чаще всего большие потери в личном составе или матчасти при невозможности пополнения в ближайшее время. Высвободившийся личный состав идет на укомплектование других частей.

Вопрос о каком выбытии из строя идет речь, извещения о смерти или пропавших без вести?


С уважением, Виктор
От Alex Medvedev
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 06.05.2007 17:22:26

Зачем же передергивать?

>17,9 тыс. боевых самолетов

сюда включены боевые и небоевые потери. Приписывать немцам небоевые потери в заслуги и говорить, что раз эти две цифры близки, то значит Гитлер говорил правду это несколько некрасиво, не находите?
От Lev
К Alex Medvedev (06.05.2007 17:22:26)
Дата 06.05.2007 22:27:12

Re: Зачем же передергивать? - Дело не в красоте

Приветствую сообщество
>>17,9 тыс. боевых самолетов
>
>сюда включены боевые и небоевые потери. Приписывать немцам небоевые потери в заслуги и говорить, что раз эти две цифры близки, то значит Гитлер говорил правду это несколько некрасиво, не находите?

Дело не в красоте, а принципе. Цифры в конечном итоге почти совпали (хотелось бы меньше, но что поделаешь) - в библии сказано: "И все тайное станет явным" (за точность не ручаюсь).

А насчет того - боевые потери или небоевые - все вопросы к Кривошееву. Под рукой издание ГСС 1993 г., т. 97.


С неизменным уважением, Lev
От Alex Medvedev
К Lev (06.05.2007 22:27:12)
Дата 07.05.2007 00:26:16

Т.е. вы из простого совпадения порядка цифр такие выводы сделали?

>Дело не в красоте, а принципе. Цифры в конечном итоге почти совпали

Ну и что, что совпали? У некоторых "объем египитской пирамиды, помноженный на удельный вес камня, из которого она сделана, дает теоретический вес земного шара". что ж теперь из этого делать вывод, что правы те кто утверждает что их инопланетяне строили?

>(хотелось бы меньше, но что поделаешь) - в библии сказано: "И все тайное станет явным" (за точность не ручаюсь).

Поменьше изотерики, побольше фактов.


> А насчет того - боевые потери или небоевые - все вопросы к Кривошееву. Под рукой издание ГСС 1993 г., т. 97.

А в чем проблема-то? Там русским языком написано:

"4. В графах “Потери” учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе — боевые."
От nnn
К Alex Medvedev (06.05.2007 17:22:26)
Дата 06.05.2007 19:40:55

читайте внимательно: захвачено и уничтожено 17332 советских боевых самолета (-)
От Alex Medvedev
К nnn (06.05.2007 19:40:55)
Дата 06.05.2007 20:15:00

Захватить обломки на тыловых аэродромах За волгой это круто

но на это даже немцы неспособны.
От nnn
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 06.05.2007 14:46:16

Ну теперь генералам не так легко отказаться от заявленных цифр,

и им придется доказывать свои цифры не взирая на реалии ( впрочем для генералов, это обычное явление, главное чтобы начальство было довольно )

>В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что на 1 декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.) и что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73). Между тем, по данным Кривошеева, наши безвозвратные потери в людях в летне-осенней кампании 1941 года (до 4.12.41) составили 2841.9 (общие - 3987,7) тыс. человек (за весь 1941 год – 2993,8 тыс., общие – 4308 тыс.).
> Сравните с числом взятых немцами в плен к 1 декабря 1941 г. и данными Кривошеева за всю войну.
От серж
К Александр Солдаткичев (06.05.2007 06:29:56)
Дата 06.05.2007 10:05:19

Все дело в цифрах

>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

Есть уточнаяющие цифры по наличию на начало войны.

>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

Тут один из основных вопросов, что это за цифра - 11,8, откуда она взялась и на какую дату?

>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

Да не получается.

>Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

Есть несколько моментов. Например, Кривошеев дает цифры об численности, переданной в НКВД, но, существовали и обратный поток, передача из НКВД в НКО.
Это вопрос никак не отражен.
Далее, потери откомандированных в национальные формирования учитываются за ними, а не включены в потери ВС СССР. Что с одной стороны верно, с другой дают не совсем верную картину.
Есть и другие мелочи.
От Flanker
К nnn (05.05.2007 11:30:24)
Дата 05.05.2007 11:37:40

Re: Вопрос

> Уважаемый Лев Николаевич,

> вопрос несколько риторический, а насколько можно верить работам Кривошеева и Кирилина, ведь в какой то степени это политический заказ, пересмотреть и выдать "нужные" цифры потерь ?
> Кто финансирует эти работы , МО ?
Ну да нам все врали опять :))\
И судя по всему "нужные" цифры потерь для наших власть предержащих - это миллионов 40, чтоб во всей красе раскрыть тему "жертв крававаго режима" :)
Так что МО скорее против линии партии идет :)
От nnn
К Flanker (05.05.2007 11:37:40)
Дата 05.05.2007 12:27:54

привидите доводы , а не эмоции


>Ну да нам все врали опять :))\

У Вас есть обосноввнные данные? или нет ?
От Flanker
К nnn (05.05.2007 12:27:54)
Дата 05.05.2007 12:40:20

Re: привидите доводы...


>>Ну да нам все врали опять :))\
>
>У Вас есть обосноввнные данные? или нет ?
Давайте уточним терминологию, что такое "обоснованные" ?
Данные Кривошеева вас не устраивают ? Тогда хотелось бы слышать конструктивную критику , а не "нам все врали".
Судя по тому что я читал методика Кривошеева может и не идеальна, но лучшего пока нет, и порядок цифр она вполне дает, пересчет по другим методам врядли даст в разы отличающийся результат. Впрочем признаюсь вопрос сильно не копал , это мое личное мнение, но если не нравятся циферки, разбирайтесь в изъянах и достоинствах его методики, никто вам на блюдце с голубой каемкой "всю скрытую правду про войну" не принесет. "Всю скрытую правду о войне" знают только креативщики журналюги на нашем ТВ и Борюсик Соколов сотоварищи.
От серж
К Flanker (05.05.2007 12:40:20)
Дата 05.05.2007 12:59:30

Re: привидите доводы...

>Данные Кривошеева вас не устраивают ? Тогда хотелось бы слышать конструктивную критику , а не "нам все врали".

Читайте работы Михалева, например.

>Судя по тому что я читал методика Кривошеева может и не идеальна, но лучшего пока нет, и порядок цифр она вполне дает, пересчет по другим методам врядли даст в разы отличающийся результат. Впрочем признаюсь вопрос сильно не копал , это мое личное мнение, но если не нравятся циферки, разбирайтесь в изъянах и достоинствах его методики, никто вам на блюдце с голубой каемкой "всю скрытую правду про войну" не принесет. "Всю скрытую правду о войне" знают только креативщики журналюги на нашем ТВ и Борюсик Соколов сотоварищи.

Методика правильная, но сильно зависит от "вкладываемых" цифр. Какие заложите, такое результат и получится.
От Flanker
К серж (05.05.2007 12:59:30)
Дата 05.05.2007 14:35:10

Re: привидите доводы...

>>Данные Кривошеева вас не устраивают ? Тогда хотелось бы слышать конструктивную критику , а не "нам все врали".
>
>Читайте работы Михалева, например.

>>Судя по тому что я читал методика Кривошеева может и не идеальна, но лучшего пока нет, и порядок цифр она вполне дает, пересчет по другим методам врядли даст в разы отличающийся результат. Впрочем признаюсь вопрос сильно не копал , это мое личное мнение, но если не нравятся циферки, разбирайтесь в изъянах и достоинствах его методики, никто вам на блюдце с голубой каемкой "всю скрытую правду про войну" не принесет. "Всю скрытую правду о войне" знают только креативщики журналюги на нашем ТВ и Борюсик Соколов сотоварищи.
>
>Методика правильная, но сильно зависит от "вкладываемых" цифр. Какие заложите, такое результат и получится.
Кое что читал..
Опять же повторюсь, вопрос глубоко не копал и на фоне гораздо больших непонятков с немецкими и пр. потерями проводить сравнения ИМХО мало толку. И насколько мне известно даже критики Кривошеева не предполагают изменения цифры в разы, спор идет в общем то о процентах (десятках процентов). Если поможете с ссылками о методе Кривошеева и о доводах его оппонентов буду безумно благодарен, потому как самому копать увы времени нет :((