От Александр Солдаткичев
К Lev
Дата 06.05.2007 06:29:56
Рубрики WWII; 1941;

Не совсем понятно - куда спрятали эти 7 миллионов погибших ?

Здравствуйте

По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Lev
К Александр Солдаткичев (06.05.2007 06:29:56)
Дата 06.05.2007 13:25:36

Re: Не совсем понятно, куда спрятали - мне тоже

Приветствую сообщество

>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

>Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

Не совсем понятно, как Вы получили эти дополнительные 7 млн.

Возьмем минимальные цифры безвозвратных потерь по данным картотек – 13,8 (к точным цифрам законченного обсчета исследователей не допускают). По сути, они и являются демографическими потерями (исключены вторично призванные и вернувшиеся из плена – по Кривошееву 2,8 млн), то есть превышают официальные цифры (8,7 млн) на 5,1 млн чел. Они же на 2,4 млн превышают официальные цифры безвозвратных потерь с военно-оперативной точки зрения (11,4 млн). Но число 13, 8 «очищено» от выживших в огне войны. Сюда нужно добавить 1,8 млн чел., вернувшихся из плена, тогда военно-оперативные потери должны составить 15,6 - а это верхняя планка известных нам данных картотек.

Конечно, это сугубо ориентировочные расчеты, т.к. независимые исследователи не допущены к данным фондов Генштаба, где сосредоточивались общие сведения о потерях (так что кто и что мог спрятать – вопрос открытый). Мы можем судить лишь о потерях в отдельных операциях и то на основе весьма ограниченных данных. А тут к Кривошееву есть много вопросов.

Но самый главный – почему так упорно игнорируются данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО? Разве данные карточек записывались с потолка? Вот там как раз и содержатся сведения о потерях, о которых некому (при отходе и в многочисленных котлах) было докладывать (По Кривошееву т.н. неучтенные потери 41 г - более млн. чел).

К сожалению, по картотекам невозможно точно определить распределение потерь по годам войны. Зачастую без вести пропавших военнослужащих (а это не менее 5 млн. человек) регистрировали намного позже их реального выбытия из строя - на основе запросов родных и результатам подворного опроса в 1946 г., которые оказались на оккупированной территории. Например, воин пропал без вести в 1941 г. в минском и киевском окружениях, под Вязьмой и Брянском – известны и номера частей и дата последнего письма с фронта. Но родные обратились с запросом в военкомат только после освобождения их местности в 1942-1944 гг.

По опыту моей многолетней работы в фонде «Народная память» по выполнению заказов некоторых областей и республик, территория которых была временно оккупирована врагом, это случалось сплошь и рядом (характерный пример с Адыгеей, правительство которой в свое время заинтересовалось реальной судьбой своих граждан, пропавших без вести). Например, 120-й гап, которым командовал мой отец, практически перестал существовать 13 октября 1941 г. (исключен из списков артчастей РГК 24.12.1941г.), а в извещениях о выбытии из строя военнослужащих полка указаны даты 1942, 1943 и даже 1944 годов. За счет этого потери того же 1941 года могут оказаться заниженными по сравнению с последующими годами.

Выступая в рейхстаге 11 декабря 1941 года, Гитлер сообщил, что за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено 17332 советских боевых самолета, 21391 танк, 32541 орудие, взято в плен 3806865 советских солдат и офицеров . Как водится, эти цифры объявили в свое время выдумками Геббельса и бредом бесноватого фюрера. И это продолжалось более 50 лет. Однако горькая правда пробивала себе дорогу: официально признанные цифры потерь Красной Армии за 1941 год с годами росли и практически совпали с теми, которые объявил Гитлер.

В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что на 1 декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.) и что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73). Между тем, по данным Кривошеева, наши безвозвратные потери в людях в летне-осенней кампании 1941 года (до 4.12.41) составили 2841.9 (общие - 3987,7) тыс. человек (за весь 1941 год – 2993,8 тыс., общие – 4308 тыс.).
Сравните с числом взятых немцами в плен к 1 декабря 1941 г. и данными Кривошеева за всю войну.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С неизменным уважением, Lev
От Паршев
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 07.05.2007 11:54:18

Просто анекдот



>В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что ... что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73).

Откуда эта числовая информация могла быть взята "статистиками" ИВИ?
Кто конкретно (фамилии и.о.) эту цифру "признал"?
От ВикторК
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 06.05.2007 22:23:08

Re: Не совсем...

>Приветствую сообщество

>>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.
>
>>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.
>
>>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.
>Например, 120-й гап, которым командовал мой отец, практически перестал существовать 13 октября 1941 г. (исключен из списков артчастей РГК 24.12.1941г.), а в извещениях о выбытии из строя военнослужащих полка указаны даты 1942, 1943 и даже 1944 годов. За счет этого потери того же 1941 года могут оказаться заниженными по сравнению с последующими годами.

Исключение части из списков, вовсе не означает что все погибли или пропали без вести. Часть может быть расформирована по разным причинам, чаще всего большие потери в личном составе или матчасти при невозможности пополнения в ближайшее время. Высвободившийся личный состав идет на укомплектование других частей.

Вопрос о каком выбытии из строя идет речь, извещения о смерти или пропавших без вести?


С уважением, Виктор
От Alex Medvedev
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 06.05.2007 17:22:26

Зачем же передергивать?

>17,9 тыс. боевых самолетов

сюда включены боевые и небоевые потери. Приписывать немцам небоевые потери в заслуги и говорить, что раз эти две цифры близки, то значит Гитлер говорил правду это несколько некрасиво, не находите?
От Lev
К Alex Medvedev (06.05.2007 17:22:26)
Дата 06.05.2007 22:27:12

Re: Зачем же передергивать? - Дело не в красоте

Приветствую сообщество
>>17,9 тыс. боевых самолетов
>
>сюда включены боевые и небоевые потери. Приписывать немцам небоевые потери в заслуги и говорить, что раз эти две цифры близки, то значит Гитлер говорил правду это несколько некрасиво, не находите?

Дело не в красоте, а принципе. Цифры в конечном итоге почти совпали (хотелось бы меньше, но что поделаешь) - в библии сказано: "И все тайное станет явным" (за точность не ручаюсь).

А насчет того - боевые потери или небоевые - все вопросы к Кривошееву. Под рукой издание ГСС 1993 г., т. 97.


С неизменным уважением, Lev
От Alex Medvedev
К Lev (06.05.2007 22:27:12)
Дата 07.05.2007 00:26:16

Т.е. вы из простого совпадения порядка цифр такие выводы сделали?

>Дело не в красоте, а принципе. Цифры в конечном итоге почти совпали

Ну и что, что совпали? У некоторых "объем египитской пирамиды, помноженный на удельный вес камня, из которого она сделана, дает теоретический вес земного шара". что ж теперь из этого делать вывод, что правы те кто утверждает что их инопланетяне строили?

>(хотелось бы меньше, но что поделаешь) - в библии сказано: "И все тайное станет явным" (за точность не ручаюсь).

Поменьше изотерики, побольше фактов.


> А насчет того - боевые потери или небоевые - все вопросы к Кривошееву. Под рукой издание ГСС 1993 г., т. 97.

А в чем проблема-то? Там русским языком написано:

"4. В графах “Потери” учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе — боевые."
От nnn
К Alex Medvedev (06.05.2007 17:22:26)
Дата 06.05.2007 19:40:55

читайте внимательно: захвачено и уничтожено 17332 советских боевых самолета (-)
От Alex Medvedev
К nnn (06.05.2007 19:40:55)
Дата 06.05.2007 20:15:00

Захватить обломки на тыловых аэродромах За волгой это круто

но на это даже немцы неспособны.
От nnn
К Lev (06.05.2007 13:25:36)
Дата 06.05.2007 14:46:16

Ну теперь генералам не так легко отказаться от заявленных цифр,

и им придется доказывать свои цифры не взирая на реалии ( впрочем для генералов, это обычное явление, главное чтобы начальство было довольно )

>В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что на 1 декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.) и что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73). Между тем, по данным Кривошеева, наши безвозвратные потери в людях в летне-осенней кампании 1941 года (до 4.12.41) составили 2841.9 (общие - 3987,7) тыс. человек (за весь 1941 год – 2993,8 тыс., общие – 4308 тыс.).
> Сравните с числом взятых немцами в плен к 1 декабря 1941 г. и данными Кривошеева за всю войну.
От серж
К Александр Солдаткичев (06.05.2007 06:29:56)
Дата 06.05.2007 10:05:19

Все дело в цифрах

>По Кривошееву на начало войны в армии 4.9 миллионов, за годы войны мобилизовано 29.5 миллионов.

Есть уточнаяющие цифры по наличию на начало войны.

>В конце войны в армии 11.8 миллионов, 1 миллион в госпиталях, уволено, осуждено и т.д. - 9.7 миллиона.

Тут один из основных вопросов, что это за цифра - 11,8, откуда она взялась и на какую дату?

>Безвозвратные потери получаются 11.5 миллионов, из которых 2.8 было освобождено из плена или вторично призвано на освобождённой территории.

Да не получается.

>Вопрос - где могут быть спрятаны дополнительные 7 миллионов погибших ? Не включены в число мобилизованных ?

Есть несколько моментов. Например, Кривошеев дает цифры об численности, переданной в НКВД, но, существовали и обратный поток, передача из НКВД в НКО.
Это вопрос никак не отражен.
Далее, потери откомандированных в национальные формирования учитываются за ними, а не включены в потери ВС СССР. Что с одной стороны верно, с другой дают не совсем верную картину.
Есть и другие мелочи.