От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 07.05.2007 10:50:27
Рубрики WWII;

Re: Не альтернативка,...


>Как Вы понимаете подобая альтернативка предполагает рассмотрение не оперативных, а политических и стратегических вопросов.

Хотите верианты решений?:-)))

>1. Прежде всего отметим, что подобые действия СССР однозначно толкнут Болгарию на союз с Геманией уже в 1940, а е 1941 г.

Германия и СССР устраивают "Плоештский сговор":-) и Болгария допускает на своей территории военные базы обоих государств:-))

>2. Однозначно союзником Германии станет Турция. Поиском союза с ней активно занималась Германия, агрессивная политика СССР не даст ей возможности остаться нейтральной.

А почему это однозначно? CCCР договаривается с Турцией на базисе проливы(например аренда)- Южный Азербайджан. Насколько помню гарантом проливов была Англия теперь станет СССР:-)))

>3. Складываются благоприятнейшие условия для действий итальянской эскадры в Черном море. Т.е. приморский фланг РККА "провисает".

При аренде проливов этого не произойдет.

>6. Наиболее сложный и ключевой вопрос - позиция и поведении Англии в этом случае.

Это как раз несложный вопрос:-)) СССР и Германия просто делят "Английское наследство" в континентальном Старом свете:-)) Англия консервируется на острове:-))) И молит бога чтобы блокада не была смертельной. Германия и СССР не затягивают петлю насмерть, флот ржавеет в Скапа-Флоу:-))
Cистема медленно приходит в равновесие году к 43... В Европе две сверхдержавы.
Вот в отношении США не удается придумать внятную линию в этих условиях:-))

C уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (07.05.2007 10:50:27)
Дата 07.05.2007 18:13:41

Re: Не альтернативка,...


>
>>1. Прежде всего отметим, что подобые действия СССР однозначно толкнут Болгарию на союз с Геманией уже в 1940, а е 1941 г.
>
>Германия и СССР устраивают "Плоештский сговор":-) и Болгария допускает на своей территории военные базы обоих государств:-))

с какой стати? Болгары однозначно против - тем более зачем Германии терять (или иметь шансы потерять существенные поставки ряда стратегических товаров и продовольствия

>>2. Однозначно союзником Германии станет Турция. Поиском союза с ней активно занималась Германия, агрессивная политика СССР не даст ей возможности остаться нейтральной.
>
>А почему это однозначно? CCCР договаривается с Турцией на базисе проливы(например аренда)- Южный Азербайджан. Насколько помню гарантом проливов была Англия теперь станет СССР:-)))

извините но разрыв очень дружеских отношений с Турецкой республикой во второй половине 30-х начался именно с легкого зондажа СССР о заинтересованости в особых условиях в проливах - разговор был даже не о базах - и чем больше СССР интересовался тем более враждебными становились отношения. И уж тем более Южным Азербайджаном было не завлечь
ну и кстати Англия гарантом не была - гарантом была Турецкая республика -и ее право было решать)))

Ярослав
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.05.2007 10:50:27)
Дата 07.05.2007 10:58:33

Re: Не альтернативка,...


>>Как Вы понимаете подобая альтернативка предполагает рассмотрение не оперативных, а политических и стратегических вопросов.
>
>Хотите верианты решений?:-)))

Хочу их пообсуждать.

>>1. Прежде всего отметим, что подобые действия СССР однозначно толкнут Болгарию на союз с Геманией уже в 1940, а е 1941 г.
>
>Германия и СССР устраивают "Плоештский сговор":-) и Болгария допускает на своей территории военные базы обоих государств:-))

Погодите, какие мотивы у Германии идти на это? Мы же знаем, что в текущей реальности ей это было невыгодно.

>>2. Однозначно союзником Германии станет Турция. Поиском союза с ней активно занималась Германия, агрессивная политика СССР не даст ей возможности остаться нейтральной.
>
>А почему это однозначно? CCCР договаривается с Турцией на базисе проливы(например аренда)- Южный Азербайджан. Насколько помню гарантом проливов была Англия теперь станет СССР:-)))

В текущей реальности этого достигнуть не удалось. Применение силы, соответсвенно побудит Турцию искать другого защитника. Тем более, что после сдачи позиций Британиии в Средиземноморье - она (Турция) довольно благожелательно относилась к Германии.

>>3. Складываются благоприятнейшие условия для действий итальянской эскадры в Черном море. Т.е. приморский фланг РККА "провисает".
>
>При аренде проливов этого не произойдет.

Не вижу пути этого добится.

>>6. Наиболее сложный и ключевой вопрос - позиция и поведении Англии в этом случае.
>
>Это как раз несложный вопрос:-)) СССР и Германия просто делят "Английское наследство" в континентальном Старом свете:-)) Англия консервируется на острове:-))) И молит бога чтобы блокада не была смертельной. Германия и СССР не затягивают петлю насмерть, флот ржавеет в Скапа-Флоу:-))
>Cистема медленно приходит в равновесие году к 43... В Европе две сверхдержавы.

Теперь, понял куда Вы клоните. Да, пожалуй соглашусь - поиск союза с СССР против Англии ценой уступок, для Германии был бы сильной альтернативой в политике.

Но тогда бы это была не нацистская и не гитлеровская Германия...
Тут плохо стыкуется...

>Вот в отношении США не удается придумать внятную линию в этих условиях:-))

Можно. Побеждают изоляционисты и все.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 10:58:33)
Дата 07.05.2007 11:20:14

Re: Не альтернативка,...

>>Хотите верианты решений?:-)))
>
>Хочу их пообсуждать.

>>Германия и СССР устраивают "Плоештский сговор":-) и Болгария допускает на своей территории военные базы обоих государств:-))
>
>Погодите, какие мотивы у Германии идти на это? Мы же знаем, что в текущей реальности ей это было невыгодно.

Почему? Это вариант размена и движение СССР в сторону конфронтации с Англией, с которой Германия воюет. За это можно было бы например получить еще руды.

>>А почему это однозначно? CCCР договаривается с Турцией на базисе проливы(например аренда)- Южный Азербайджан. Насколько помню гарантом проливов была Англия теперь станет СССР:-)))
>
>В текущей реальности этого достигнуть не удалось.

А мы предлагали Южный Азербайджан?:-))

>Применение силы, соответсвенно побудит Турцию искать другого защитника. Тем более, что после сдачи позиций Британиии в Средиземноморье - она (Турция) довольно благожелательно относилась к Германии.

Мы не Труцией договариваемся а с Германией.

>>>3. Складываются благоприятнейшие условия для действий итальянской эскадры в Черном море. Т.е. приморский фланг РККА "провисает".
>>
>>При аренде проливов этого не произойдет.
>
>Не вижу пути этого добится.

Cм. выше.

>>>6. Наиболее сложный и ключевой вопрос - позиция и поведении Англии в этом случае.
>>
>>Это как раз несложный вопрос:-)) СССР и Германия просто делят "Английское наследство" в континентальном Старом свете:-)) Англия консервируется на острове:-))) И молит бога чтобы блокада не была смертельной. Германия и СССР не затягивают петлю насмерть, флот ржавеет в Скапа-Флоу:-))
>>Cистема медленно приходит в равновесие году к 43... В Европе две сверхдержавы.
>
>Теперь, понял куда Вы клоните. Да, пожалуй соглашусь - поиск союза с СССР против Англии ценой уступок, для Германии был бы сильной альтернативой в политике.

Причем ИМХО уступок вполне приемлимых для Германии.

>Но тогда бы это была не нацистская и не гитлеровская Германия...
>Тут плохо стыкуется...

Не соглашусь. Вы слишком буквально понимаете "Майн Кампф". Это ИМХО не программа, а политагитка, которая легко может быть поставлена на дальнюю полку. По слухам это была только первая часть произведения, во второй Гитлер вполне мог сместить акценты.

>>Вот в отношении США не удается придумать внятную линию в этих условиях:-))
>
>Можно. Побеждают изоляционисты и все.

Количество эмигрантов и опыт первой войны не позволяет быть так категоричным. Хотя зацепок действительно не видно. Правда мы совсем не принимаем во внимание Японию.
С уважением к сообществу.
От NetReader
К tevolga (07.05.2007 11:20:14)
Дата 07.05.2007 14:52:35

Re: Не альтернативка,...

>Почему? Это вариант размена и движение СССР в сторону конфронтации с Англией, с которой Германия воюет. За это можно было бы например получить еще руды.

Это все здорово, только Гитлер прекрасно сознавал, что на пути движения СССР в сторону враждебной Англии лежит Германия, даже если это движение к проливам )
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.05.2007 11:20:14)
Дата 07.05.2007 11:43:58

Re: Не альтернативка,...

>>В текущей реальности этого достигнуть не удалось.
>
>А мы предлагали Южный Азербайджан?:-))

Можно провести некоторую корреляцию с Финляндией.
ИМХО добиться обмена территориями на взаимовыгодной основе переговорным путем сложно (невозможно) вообще.
Есть примеры из мировой практики вообще?
И для СССР в частности - ну не любили его в мире, и не доверяли.

>>Применение силы, соответсвенно побудит Турцию искать другого защитника. Тем более, что после сдачи позиций Британиии в Средиземноморье - она (Турция) довольно благожелательно относилась к Германии.
>
>Мы не Труцией договариваемся а с Германией.

А Германия считает, что "решение вопроса о проливах невозможно без участия Италии".
И хоть дуче не самый острый нож в столе, но основной союзник, и с его политикой Германии приходилось считаться.

>>Теперь, понял куда Вы клоните. Да, пожалуй соглашусь - поиск союза с СССР против Англии ценой уступок, для Германии был бы сильной альтернативой в политике.
>
>Причем ИМХО уступок вполне приемлимых для Германии.

>>Но тогда бы это была не нацистская и не гитлеровская Германия...
>>Тут плохо стыкуется...
>
>Не соглашусь. Вы слишком буквально понимаете "Майн Кампф". Это ИМХО не программа, а политагитка, которая легко может быть поставлена на дальнюю полку. По слухам это была только первая часть произведения, во второй Гитлер вполне мог сместить акценты.

Дело не только в Майн Кампфе. Хотя конечно основные тезисы там изложены.
Все таки восстановление германской державности производилось посредством:
1) расширения "лебенсраума" на восток - режде всего для решения продовольственой проблемы. Отсюда сосбтвенно и идеология про "унтерменшей" эти области населяющих.
2) сокрушении Франции, как основной конкурирующей континетальной державы.

Основным препятсвием на пути реализации этого плана, как мы знаем стала Британия, с котрой не удалось договориться о признании сложившегося к 1940 г баланса сил.

Таким образом ВАша альтернативка предполагает, что акцент должен именно сместиться на приоритетность сокрушения Британии с опорой на "унтерменшей".
А это исключает реализацию "лебенсраума", хуже того - уступки как раз и касаются ряда восточных территорий.
А интенсивные методы с/х и химизация еще отнюдь не так развиты...


>>>Вот в отношении США не удается придумать внятную линию в этих условиях:-))
>>
>>Можно. Побеждают изоляционисты и все.
>
>Количество эмигрантов и опыт первой войны не позволяет быть так категоричным. Хотя зацепок действительно не видно. Правда мы совсем не принимаем во внимание Японию.

А что Япония?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 11:43:58)
Дата 07.05.2007 12:23:47

Re: Не альтернативка,...

>>>В текущей реальности этого достигнуть не удалось.
>>
>>А мы предлагали Южный Азербайджан?:-))
>
>Можно провести некоторую корреляцию с Финляндией.
>ИМХО добиться обмена территориями на взаимовыгодной основе переговорным путем сложно (невозможно) вообще.
>Есть примеры из мировой практики вообще?

Вы буквально понимаете термин размен. Мы заявляем о том что у нас нет интересов в Южном Азербайджане, ответно получаем аренду проливов.
Финляндия не показатель - Азербайджан(Иран) нож в тело Англии:-)))

>И для СССР в частности - ну не любили его в мире, и не доверяли.

Это аргумент. Но на него есть ответ - со времем полюбят:-)
Пример близких решений териротиальных. Если мне не изменяет память Германии в свое время колонии были выделены, как раноправному партнеру...

>>>Применение силы, соответсвенно побудит Турцию искать другого защитника. Тем более, что после сдачи позиций Британиии в Средиземноморье - она (Турция) довольно благожелательно относилась к Германии.
>>
>>Мы не Труцией договариваемся а с Германией.
>
>А Германия считает, что "решение вопроса о проливах невозможно без участия Италии".

И что? Появится еще один наблюдатель за проходом по проливам.

>И хоть дуче не самый острый нож в столе, но основной союзник, и с его политикой Германии приходилось считаться.
Мое мнение о дуче иное. ОН пытался довольно долго играть роль посредника - третейского судьи. Никак не пойму почему это ему позволяли. Скорее всего из за его союза с Германией. Так что ИМХО уговорили бы. Мы ведь исходим из постулата что Германия готова к компромисам и уступкам(разумным и обоюдным)

>>Не соглашусь. Вы слишком буквально понимаете "Майн Кампф". Это ИМХО не программа, а политагитка, которая легко может быть поставлена на дальнюю полку. По слухам это была только первая часть произведения, во второй Гитлер вполне мог сместить акценты.
>
>Дело не только в Майн Кампфе. Хотя конечно основные тезисы там изложены.
>Все таки восстановление германской державности производилось посредством:
>1) расширения "лебенсраума" на восток - режде всего для решения продовольственой проблемы.

Но это движение на восток изначально было только до границ "Священной римской империи немецкого народа" Европа особенно не возражала против такого движения т.к. по истоирческим понятиям это были немецкие земли в Австрии, Судетах, Силезии, Данциге говорили на немецком языке...

>2) сокрушении Франции, как основной конкурирующей континетальной державы.

Как результат переоценка своих сил и возможностей. Так сказать головокружение от успехов:-)) И соответственно изменение поведения на более авантюристическое.

>Основным препятсвием на пути реализации этого плана, как мы знаем стала Британия, с котрой не удалось договориться о признании сложившегося к 1940 г баланса сил.

А вот если бы начали разыгрывать карту с СССР может быть и договорились бы. О чем я и толкую...

>Таким образом ВАша альтернативка предполагает, что акцент должен именно сместиться на приоритетность сокрушения Британии с опорой на "унтерменшей".

Дался Вам этот штамп:-) Любая экспансионистская политика имеет под собой тезис что зкспансионист лучший. Просто Германия это заявила открытым текстом, а реализовывать начала тогда когда борьба стала вестись в масштабах и с ожесточением до этого не бывалым.

Один французский политический деятель в 30 годы заявил примерно следующее - Германия всем хороша, только в ней на 20 миллионов больше немцев чем надо. Теория "унтерменшей" краеугольный камень Европы между войнами:-))))

>А это исключает реализацию "лебенсраума", хуже того - уступки как раз и касаются ряда восточных территорий.

Вы почему-то считаете что Германия при Гитлере голодала:-) Она жила как и вся Европа.

>>Количество эмигрантов и опыт первой войны не позволяет быть так категоричным. Хотя зацепок действительно не видно. Правда мы совсем не принимаем во внимание Японию.
>
>А что Япония?

Мешает США на Тихом океане и втягивает(втягивается) в процесс.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.05.2007 12:23:47)
Дата 07.05.2007 15:29:01

Re: Не альтернативка,...


>>Есть примеры из мировой практики вообще?
>
>Вы буквально понимаете термин размен. Мы заявляем о том что у нас нет интересов в Южном Азербайджане, ответно получаем аренду проливов.

Не уверен, что это равноценно с т.з. Турции.
А разве мы заявляли о каких либо "интересах"?

>Пример близких решений териротиальных. Если мне не изменяет память Германии в свое время колонии были выделены, как раноправному партнеру...

ну так то - колонии...

>Дался Вам этот штамп:-) Любая экспансионистская политика имеет под собой тезис что зкспансионист лучший.

Именно это (а не "штамп") я и имел ввиду. Т.е. резюмируя - Германии требовалось серьезно изменить политический вектор признавая СССР равным партнером.

>>А это исключает реализацию "лебенсраума", хуже того - уступки как раз и касаются ряда восточных территорий.
>
>Вы почему-то считаете что Германия при Гитлере голодала:-) Она жила как и вся Европа.

Она зависела от импорта продовольствия. Я опираюсь на высказывания Гитлера.

>>>Количество эмигрантов и опыт первой войны не позволяет быть так категоричным. Хотя зацепок действительно не видно. Правда мы совсем не принимаем во внимание Японию.
>>
>>А что Япония?
>
>Мешает США на Тихом океане и втягивает(втягивается) в процесс.

ИМХО мешает только.

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.05.2007 15:29:01)
Дата 07.05.2007 17:50:15

Re: Не альтернативка,...


>Не уверен, что это равноценно с т.з. Турции.
>А разве мы заявляли о каких либо "интересах"?

Ну т.е. уже торгуемся?:-)))) А что мы сделали введя войска в Иран? Разве это не обозначение интересов?

>>Пример близких решений териротиальных. Если мне не изменяет память Германии в свое время колонии были выделены, как раноправному партнеру...
>
>ну так то - колонии...

И что? Претензии страны были удовлетворены территориально. Вы же просили примера.

>>Дался Вам этот штамп:-) Любая экспансионистская политика имеет под собой тезис что зкспансионист лучший.
>
>Именно это (а не "штамп") я и имел ввиду. Т.е. резюмируя - Германии требовалось серьезно изменить политический вектор признавая СССР равным партнером.

Факт переговоров и успешных разве не показатель изменения вектора? Опыт военного сотрудничества рейхсверовского м успешная торговля вполне себе признание равности и взаимовыгодности.


>>>А это исключает реализацию "лебенсраума", хуже того - уступки как раз и касаются ряда восточных территорий.
>>
>>Вы почему-то считаете что Германия при Гитлере голодала:-) Она жила как и вся Европа.
>
>Она зависела от импорта продовольствия. Я опираюсь на высказывания Гитлера.

Так все страны от чего-то зависели, но это не мешало им вести обычную, небедную жизнь.

Резюме.
1.Платформа для сближения Германии и СССР была (антибританизм).
2.Однако успехи как Германии(военные) так и СССР (политические) вскружили головы руководителям.
3.Они решили что смогут вести не только самостоятельную но и солирующую партию. Каждый уступки другой стороны трактовал только(!!!) как ее слабость.
4.СССР двинулся(не обязательно военным способом) бы все равно в Европу и на его пути автоматически встала бы Германия, т.е. продвижение происходило бы за ее счет.
5.Гитлер действительно упредил:-))))

С уважением к сообществу.