От Дмитрий Козырев
К All
Дата 08.05.2007 12:57:30
Рубрики Современность; Армия;

НабросЪное. Нужны ли в системе вооружений единые пулеметы винтовочного калибра?

Собственно сабж, уточнение

Своего мения по вопросу нет, но есть сомнения следующего характера:

Адекватная поддержка пехоты складывается из:

1. огня ручных пулеметов под промежуточный патрон (да, пусть с ленточным питанием по типу "миними") в низовом тактическом звене (отделение-взвод)

2. огня крупнокалиберных пулеметов и автоматических гранатометов на уровне рота-батальон.

3. минометно-артиллерийского огня на последующих уровнях.

Соотвественно коплекс этих средств обеспечивает ИМХО адекватное поражение живой силы пр-ка во всех видах боя.

Имеется ли у единых пулеметов винтовочного калибра уникальная ниша в современных условиях?
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 12:57:30)
Дата 09.05.2007 07:56:33

Re: НабросЪное. Нужны...

ДК> Имеется ли у единых пулеметов винтовочного калибра уникальная ниша в
ДК> современных условиях?

Пулемет лишним не бывает. Лучше пулемет, чем автомат.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 12:57:30)
Дата 09.05.2007 02:38:52

Re: НабросЪное. Нужны ли в системе вооружений единые пулеметы винтовочного калиб

>2. огня крупнокалиберных пулеметов и автоматических гранатометов на уровне рота-батальон.
2а42 как лучший крупнокалиберный пулемёт?;)
>3. минометно-артиллерийского огня на последующих уровнях.

имхо это есть и на ротно-батальонном уровне
От DenisK
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 12:57:30)
Дата 08.05.2007 16:05:59

Нужны.

Поскольку на уровне отделения или сходной по численности группы - это максимум по мощности автоматического огня что надо иметь... э-э-э в практическом смысле.

Теоретически понятно что отделение и ДШК утащит, только много проблем с весом самого и питания к нему.
Все задачи отделения сведутся к транспортировки слишком мощного агрегата и его обеспечения.

Спектр средств по мощности плавный надо иметь, по любому.

С уважением, DenisK
От Мелхиседек
К DenisK (08.05.2007 16:05:59)
Дата 09.05.2007 02:33:30

Re: Нужны.

>Теоретически понятно что отделение и ДШК утащит, только много проблем с весом самого и питания к нему.
дшк не утащит, корд таскается без проблем, хотя тяжеловат
От Дмитрий Козырев
К DenisK (08.05.2007 16:05:59)
Дата 08.05.2007 16:09:45

Re: Нужны.

>Поскольку на уровне отделения или сходной по численности группы - это максимум по мощности автоматического огня что надо иметь... э-э-э в практическом смысле.

>Все задачи отделения сведутся к транспортировки слишком мощного агрегата и его обеспечения.

>Спектр средств по мощности плавный надо иметь, по любому.

Давайте все же уточним - насколько пулемет под промежуточный патрон проигрывает пулемету под винтовочный?
От DenisK
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 16:09:45)
Дата 08.05.2007 16:32:45

Re: Нужны.

Ну по дальности действительной стрельбы вопрос сложный, поскольку тут в боеприпасах можно утонуть.
Мелкокалиберная пуля со смещённым центром стабильность быстрее теряет очевидно, соответственно больший разброс.
Но большая поперечная нагрузка, масса/сечение, медленнее энергию теряет.
Но по любому поражение у 7,62х54 больше будет на больших дальностях, в особенности по запреградной цели.
Типа джунгли там, кусты на расстоянии 500 метров - Миними вообще можно выбросить.
Впечатление такое, что когда на малый калибр переходили про запеградное действие забыли вообще.
От Дмитрий Козырев
К DenisK (08.05.2007 16:32:45)
Дата 08.05.2007 16:35:15

Re: Нужны.

>Ну по дальности действительной стрельбы вопрос сложный, поскольку тут в боеприпасах можно утонуть.
>Мелкокалиберная пуля со смещённым центром стабильность быстрее теряет очевидно, соответственно больший разброс.

Я имел ввиду промежуточный, но не малоимпульсный патрон.
(согласн, "миними" не совсем корректный аналог).

Т.е. 7,62х39 vs 7,62х54.
От DenisK
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 16:35:15)
Дата 08.05.2007 16:46:52

Тогда и по дальности, и по поражению

Замечу, что под агрегаты использующие 7,62х39 станок вроде даже не заказывали военные - хотя тут точно надо у Лиса спросить - по крайней мере на вооружении по моему нет таких.

С уважением, DenisK
От Мелхиседек
К DenisK (08.05.2007 16:46:52)
Дата 09.05.2007 02:31:55

Re: Тогда и...

>Замечу, что под агрегаты использующие 7,62х39 станок вроде даже не заказывали военные - хотя тут точно надо у Лиса спросить - по крайней мере на вооружении по моему нет таких.
был станковый вариант рпд, отказались
От tramp
К Мелхиседек (09.05.2007 02:31:55)
Дата 09.05.2007 02:40:49

Что так? (-)
От Мелхиседек
К tramp (09.05.2007 02:40:49)
Дата 09.05.2007 02:44:42

Re: Что так?

для доработки от перегрева слишком много переделок требовалось (у станкачей другие режимы стрельбы), он получался тяжелей рп-46 и менее эффективен, чем сгм
От Cat
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 12:57:30)
Дата 08.05.2007 13:54:00

А как насчет бронежилетов?

Как на их фоне смотрятся промежуточный и винтовочный патроны с точки зрения эффективной дальности огня?
От Мелхиседек
К Cat (08.05.2007 13:54:00)
Дата 09.05.2007 02:36:48

Re: А как...

>Как на их фоне смотрятся промежуточный и винтовочный патроны с точки зрения эффективной дальности огня?
у учётом поступления на вооружения новых патронов...
эффективнось легких пулемётов на уровне "винтовочных" 60-70-х
От Рядовой-К
К Мелхиседек (09.05.2007 02:36:48)
Дата 09.05.2007 16:16:30

Re: А как...

>>Как на их фоне смотрятся промежуточный и винтовочный патроны с точки зрения эффективной дальности огня?
>у учётом поступления на вооружения новых патронов...
>эффективнось легких пулемётов на уровне "винтовочных" 60-70-х
Это с какой стати то? Новые пули 5,45*39 до винтовочных всё равно не дотягивают.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 12:57:30)
Дата 08.05.2007 13:15:33

Re: НабросЪное. Нужны...

Скажу как гуманитарий

>1. огня ручных пулеметов под промежуточный патрон (да, пусть с ленточным питанием по типу "миними") в низовом тактическом звене (отделение-взвод)
Дальность эффективного огня - как у автомата, соответственно, должны быть розданы по отделениям и использоваться как основное стрелковое оружие троек.

>2. огня крупнокалиберных пулеметов и автоматических гранатометов на уровне рота-батальон.
Логично

>3. минометно-артиллерийского огня на последующих уровнях.
Тоже логично

>Соотвественно коплекс этих средств обеспечивает ИМХО адекватное поражение живой силы пр-ка во всех видах боя.
Командир взвода теряет возможность поддержать свои отделения

>Имеется ли у единых пулеметов винтовочного калибра уникальная ниша в современных условиях?
Средство командира взвода для ведения прицельного автоматического огня до 800 м.

С уважением
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 12:57:30)
Дата 08.05.2007 13:10:37

А промежуточного патрона хватит для решения всех тех же задач?(+)

Здрасьте!
Нет, в первую очередь из-за большего могущества, если этот термин тут применим.

>Имеется ли у единых пулеметов винтовочного калибра уникальная ниша в современных условиях?
Да, есть и уникальная. Как пример - вооружение легкой техники, десантно-транспортных вертолетов. В случае чего, ЕП можно взять и унести на себе. С ККП так не поступишь.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (08.05.2007 13:10:37)
Дата 08.05.2007 13:21:23

Будь внимательнее - вопрос рассматривается в комплексе.

>Нет, в первую очередь из-за большего могущества, если этот термин тут применим.

никто не предлагает менять один пулемет на другой - рассматривается система вооружений.
бОльшим могуществом в ней обладают ккп.

>>Имеется ли у единых пулеметов винтовочного калибра уникальная ниша в современных условиях?
>Да, есть и уникальная. Как пример - вооружение легкой техники, десантно-транспортных вертолетов. В случае чего, ЕП можно взять и унести на себе. С ККП так не поступишь.

разве "корд" нельзя унести?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 13:21:23)
Дата 08.05.2007 13:27:50

Я в комплексе и смотрю. Баланс должен быть.(+)

Здрасьте!
>бОльшим могуществом в ней обладают ккп.
Плата за могущество есть, ты же знаешь.
>>Да, есть и уникальная. Как пример - вооружение легкой техники, десантно-транспортных вертолетов. В случае чего, ЕП можно взять и унести на себе. С ККП так не поступишь.
>
>разве "корд" нельзя унести?
Можно, его в том числе для этого и городили. Только вот его вес он определяет малый носимый БК, с более тяжелым патроном. ЕП как раз и имеет наиболее "предельный" баланс по маневренности, могуществу и носимому боекомплекту. Я даже согласен отчасти забрать назад тезис о "уникальной нише - вооружение легкой техники, десантно-транспортных вертолетов".
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (08.05.2007 13:27:50)
Дата 08.05.2007 13:38:59

Re: Я в...

>Здрасьте!
>>бОльшим могуществом в ней обладают ккп.
>Плата за могущество есть, ты же знаешь.

Масса, знаю.
Но сущестование и наличие на вооружении носимых ккп - это объективная реальность.

>>разве "корд" нельзя унести?
>Можно, его в том числе для этого и городили. Только вот его вес он определяет малый носимый БК, с более тяжелым патроном. ЕП как раз и имеет наиболее "предельный" баланс по маневренности, могуществу и носимому боекомплекту. Я даже согласен отчасти забрать назад тезис о "уникальной нише - вооружение легкой техники, десантно-транспортных вертолетов".

Так если его забрать - где будет эта ниша?
Вот прям возьми любую ОШС и ткни пальцем.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 13:38:59)
Дата 08.05.2007 13:48:06

Re: Я в...

Здрасьте!
>Так если его забрать - где будет эта ниша?
>Вот прям возьми любую ОШС и ткни пальцем.
Там же, где и всегда была. В пульвзводе пехотной роты например. Т.е. там, где ккп, пусть даже условно носимый не катит из-за малого БК.

Виктор
От SerB
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 13:21:23)
Дата 08.05.2007 13:22:46

Re: Будь внимательнее...

Приветствия!

>разве "корд" нельзя унести?

А боекомплект к нему? 1 патрон - ок. 100г против ок. 20 г у винтовочного.

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К SerB (08.05.2007 13:22:46)
Дата 08.05.2007 13:29:49

Re: Будь внимательнее...

>Приветствия!

>>разве "корд" нельзя унести?
>
>А боекомплект к нему? 1 патрон - ок. 100г против ок. 20 г у винтовочного.

ну так и рассматривается вообще-говоря форс-мажорная ситуация.
Да согласен, ккп тяжелее, но бонусом за это является существенно большее могущество.
От SerB
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 13:29:49)
Дата 08.05.2007 13:38:12

Re: Будь внимательнее...

Приветствия!

>Да согласен, ккп тяжелее, но бонусом за это является существенно большее могущество.

Вопрос, какому проценту целей требуется это могущество. Пока (если я конечно не ошибаюсь) чтобы вести огонь по пехоте и небронированной технике, хватает и одной пули 7.62. И 12.7 будет пустой растратой ценного меха веса на грбу пулеметного расчета. Все-таки боекомплект при прочих равных в 5-6 раз меньше.

Тут кстати недавно на одной КШУшке (там была возможность самостоятельно оптимизировать штаты) одна из сторон на этом погорела - патроны кончились в самый неподходящий момент.

Но, впрочем, мы тут "теоретики кун-фу" (с) в основном, так что я бы дождался все-таки мнения Лиса.

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К SerB (08.05.2007 13:38:12)
Дата 08.05.2007 13:44:38

Re: Будь внимательнее...

>>Да согласен, ккп тяжелее, но бонусом за это является существенно большее могущество.
>
>Вопрос, какому проценту целей требуется это могущество. Пока (если я конечно не ошибаюсь) чтобы вести огонь по пехоте и небронированной технике, хватает и одной пули 7.62. И 12.7 будет пустой растратой ценного меха веса на грбу пулеметного расчета. Все-таки боекомплект при прочих равных в 5-6 раз меньше.

Совершенно верно. Поэтому ккп надо рассматривать имено как средство _усиления_ для поражения живой силы за легкими укрытиями, техники и т.п.

Сколь типичен в различных боевых ситуациях будет недостаток мощности РП под промежуточный патрон (с нормальным питанием)?

>Тут кстати недавно на одной КШУшке (там была возможность самостоятельно оптимизировать штаты) одна из сторон на этом погорела - патроны кончились в самый неподходящий момент.

С этого места по подробнее пожалста :)

>Но, впрочем, мы тут "теоретики кун-фу" (с) в основном, так что я бы дождался все-таки мнения Лиса.

А поговорить? :)
От SerB
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 13:44:38)
Дата 08.05.2007 13:51:21

Re: Будь внимательнее...

Приветствия!

>Сколь типичен в различных боевых ситуациях будет недостаток мощности РП под промежуточный патрон (с нормальным питанием)?

Думаю, для пулемета под промежуточный патрон ограничивающим фактором будет недостаточная эффективныая дальность огня

>>Тут кстати недавно на одной КШУшке (там была возможность самостоятельно оптимизировать штаты) одна из сторон на этом погорела - патроны кончились в самый неподходящий момент.
>
>С этого места по подробнее пожалста :)

А что подробнее? Товарищи из большой любви к большим стволам выкинули все пулеметы винтовочного калибра из штатов пехотных подразделений, заменив их 12.7мм. Пошли в атаку, прорвали первый рубеж обороны, а при контратаке противника выяснилсоь, что носимый боекомплект пулеметов закончился.

>А поговорить? :)
:-)

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К SerB (08.05.2007 13:51:21)
Дата 08.05.2007 14:04:35

Re: Будь внимательнее...

>>Сколь типичен в различных боевых ситуациях будет недостаток мощности РП под промежуточный патрон (с нормальным питанием)?
>
>Думаю, для пулемета под промежуточный патрон ограничивающим фактором будет недостаточная эффективныая дальность огня

Пастпортные данные дальности прицельного и прямого выстрела у РПК и ПК или совпадают или очень близки.
Так что тут в первую очередь вероятно надо оценивать убойное/запреградное действие...


>>>Тут кстати недавно на одной КШУшке (там была возможность самостоятельно оптимизировать штаты) одна из сторон на этом погорела - патроны кончились в самый неподходящий момент.
>>
>>С этого места по подробнее пожалста :)
>
>А что подробнее?

Что за кшу?
От SerB
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 14:04:35)
Дата 08.05.2007 14:13:14

Re: Будь внимательнее...

Приветствия!

>Пастпортные данные дальности прицельного и прямого выстрела у РПК и ПК или совпадают или очень близки.
>Так что тут в первую очередь вероятно надо оценивать убойное/запреградное действие...

Бьют-то у нас не по паспорту ;-) "Мне ка-атся" (с), что более тяжелая пуля винтовочного патрона должна давать меньшее рассеяние на больших дистанциях. И да. убойная дальность до бОльших дистанций сохраняется

>Что за кшу?

Чистая развлекалочка (вроде мы с тобой говорили на ВИФ-встрече?). Примерно 35 год, альтернативка. Если хочешь - общнемся приватом.

Удачи - SerB
От SerB
К Дмитрий Козырев (08.05.2007 12:57:30)
Дата 08.05.2007 13:00:24

Хе. Прочитать ответ Лиса - и остальные ответы можно игнорить :-D (-)
От Белаш
К SerB (08.05.2007 13:00:24)
Дата 08.05.2007 15:25:52

Ждем :) (-)