От Паршев
К All
Дата 11.05.2007 11:43:23
Рубрики 11-19 век; Армия;

Прикольная деталь в истории Северной войны

За 21 год войны шведы нанесли русским только одно заметное поражение (под Нарвой). Всё остальное - победы наши.
То-то так носятся с этой Нарвой, больше-то ничего приличного у врагов России и не было.
От Alex Bullet
К Паршев (11.05.2007 11:43:23)
Дата 11.05.2007 22:33:56

Река Бабич и Мур-Мыза (-)
От Паршев
К Alex Bullet (11.05.2007 22:33:56)
Дата 12.05.2007 00:30:53

Река Бабич - это неоднократно упоминаемое Головчино,

а Мур-Мыза - это где шведы разменяли 7000 шведов на 13 наших пушек? Которые мы вскоре и вернули среди прочих 326?

Ну нет, Мур-Мызу как чистое поражение вроде бы никто особо не считает.
От Alex Bullet
К Паршев (12.05.2007 00:30:53)
Дата 12.05.2007 12:59:08

Re: Река Бабич...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>а Мур-Мыза - это где шведы разменяли 7000 шведов на 13 наших пушек? Которые мы вскоре и вернули среди прочих 326?

>Ну нет, Мур-Мызу как чистое поражение вроде бы никто особо не считает.

Бабич, да это Головчин. Мур-Мыза - это, в общем, незначительное поражение, после которого последовало взятие Митавы. Но формально можно прикопаться. К тому же сам факт валандания со шведами 21 год. Хотя там mskb и политические причины.

С уважением, Александр.
От romix
К Паршев (11.05.2007 11:43:23)
Дата 11.05.2007 14:58:06

Есть мнение что шведы сильно померзли в зимнюю кампанию перед Полтавой

"Неблагоприятные климатические условия помешали в этом Карлу, который повел свою армию на Москву с юга, через Украину. К тому моменту, когда армия Карла подошла к Полтаве, Карл был ранен, потерял треть армии, его тылы были атакованы казаками и калмыками".

Было резкое ухудшение климата (об этом пишет некий А.Никонов, электронного варианта книги к сожалению нет).
От Паршев
К romix (11.05.2007 14:58:06)
Дата 11.05.2007 15:58:05

Сашка Никонов человек конечно хороший и умный

но "Карл был ранен" - ухудшением климата он ранен был что ли?

Александр Никонов - раньше в Огоньке отжигал, сейчас книги пишет - весьма энциклопедичные, рекомендую.
От romix
К Паршев (11.05.2007 15:58:05)
Дата 12.05.2007 17:29:32

зима тяжкая морозами, от которых премного шведов погинуло.. по дорогам тайно и

>но "Карл был ранен" - ухудшением климата он ранен был что ли?

>Александр Никонов - раньше в Огоньке отжигал, сейчас книги пишет - весьма энциклопедичные, рекомендую.


- А вот я вам скажу. Три самые холодные зимы на территории восточной Европы случились в 1708/09, 1812/13 и 1941/42 годах. И именно три этих самых холодных зимы трижды спасали Россию.

- Богоспасаемая земля... А что случилось в 1709 году?

- Полтавская битва.

- Так она же летом была!

- Да, разбили Карла летом на Украине, но разбили только потому, что половина его армии вымерла зимой от холода и голода.
Карл подошел к Полтаве с половиной деморализованной армии. В сборнике летописей об этой зиме можно прочесть следующее:

"Того ж року малороссияне везде на квартирах и по дорогам тайно и явно шведов били, а иных и живых к государю привозили,
разными способами бьючи и ловячи блудящих, понеже тогда снеги великие были и зима тяжкая морозами, от которых премного шведов погинуло".
Финал известен. Что касается 1812 года, то ...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1435330.htm
От OldFrits
К romix (12.05.2007 17:29:32)
Дата 12.05.2007 19:03:40

Скорее дезиртирство... (-)
От romix
К Паршев (11.05.2007 15:58:05)
Дата 11.05.2007 16:23:54

Утверждает (ссылаясь на Клименко) что температурный минимум был в

1941, 1812 и зимой перед Полтавой (год забыл).
Завоевателям 3 раза не повезло. :-)
Просто они там все перемерзли + голод.
Фактически вся книга - обширное интервью с Клименко.
Приду домой перепечатаю кусок.
Надо мне сканер приобретать :-)
От Начальник Генштаба
К romix (11.05.2007 16:23:54)
Дата 11.05.2007 22:46:10

Re: Утверждает (ссылаясь...

Приветствую непременно!
>1941, 1812 и зимой перед Полтавой (год забыл).
>Завоевателям 3 раза не повезло. :-)

про полтаву и 41 не скажу, но в 1812 особых морозов не было
во всяком случае до того, как остатки армии дошли до Вильно

Стоит вспомнить хотя бы, что Березина не горная речка - и не было на ней льда даже

Были обычные осенние и зимние температуры

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От romix
К Начальник Генштаба (11.05.2007 22:46:10)
Дата 12.05.2007 17:24:24

Вот текст главы из книги:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1435330.htm
От Alex Bullet
К Начальник Генштаба (11.05.2007 22:46:10)
Дата 12.05.2007 12:50:34

Да и ширина у нее там... Далеко не Амазонка и даже не Нева. (-)
От Паршев
К romix (11.05.2007 16:23:54)
Дата 11.05.2007 16:36:22

Я Вам почтой поясню.(-)
От Роман (rvb)
К romix (11.05.2007 16:23:54)
Дата 11.05.2007 16:27:39

Re: Утверждает (ссылаясь...

>1941, 1812 и зимой перед Полтавой (год забыл).

В 1941 сильные морозы начались уже после начала советского контрнаступления. "Если бы генерал Мороз служил в РККА, его бы расстреляли" (С).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К Паршев (11.05.2007 15:58:05)
Дата 11.05.2007 16:03:09

А по-моему А.Никонов феерический идиот(топичное ссылко)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заголовок "Таллинские погромы в защиту истукана": http://a-nikonov.livejournal.com/104935.html
Я его для пятиминуток ненависти во френдленте держу.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (11.05.2007 16:03:09)
Дата 11.05.2007 16:13:58

В нём гармонично сочетаются обе (упомянутые мной и Вами) черты,

кроме того он любит эпатировать (ухитрялся проделывать это даже с Минкиным по вопросу о разрешении наркотиков).
Но это офф.
Думаю, этим и объясняется появление этой статьи.
А книжки у него оч.интересные.
От Исаев Алексей
К Паршев (11.05.2007 16:13:58)
Дата 11.05.2007 16:26:50

А помоему просто "укушенный коммунизмом"(С) из "творческой интеллигенции"(тм) (-)
От Андю
К Исаев Алексей (11.05.2007 16:03:09)
Дата 11.05.2007 16:10:11

Да, в ЖЖ он бориццо и с 28 панфиловцами. Феерия. (+)

Мадам э Месьё,

>Я его для пятиминуток ненависти во френдленте держу.

По моему небольшому опыту :-) они, как правило, зело писУчи. Всё ленту своими "отходами умственной деятельности" забьют. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Дмитрий Бобриков
К romix (11.05.2007 14:58:06)
Дата 11.05.2007 15:48:41

И этого генерал Мороз победил??? :)

Категорически приветствую
>"Неблагоприятные климатические условия помешали в этом Карлу, который повел свою армию на Москву с юга, через Украину. К тому моменту, когда армия Карла подошла к Полтаве, Карл был ранен, потерял треть армии, его тылы были атакованы казаками и калмыками".


Угу, бедные теплолюбивые шведы, проходя через северную холодную страну сильно померзли, через что конечно же не могли не проиграть. А будь территория Украины на экваторе, то они несомненно накостыляли бы Петру :)))

И вообще, я думаю, что история несправедлива к туркам - им трудно ссылаться на генерала Мороза, чтобы обьяснять свои поражения от руссаких :)...

>Было резкое ухудшение климата (об этом пишет некий А.Никонов, электронного варианта книги к сожалению нет).

Обратите внимание - как кто-нибудь вторгнется на территорию России из просвещенной Европы, так сразу же происходит "резкое ухудшение климата", которое и мешает европейским цивилизаторам донести свет цивилизации до северных варваров :).
Почему татарам с монголами климат не мешал???
С уважением, Дмитрий
От Лейтенант
К Дмитрий Бобриков (11.05.2007 15:48:41)
Дата 11.05.2007 15:56:44

Вот оно какое ...

>Обратите внимание - как кто-нибудь вторгнется на территорию России из просвещенной Европы, так сразу же происходит "резкое ухудшение климата", которое и мешает европейским цивилизаторам донести свет цивилизации до северных варваров :).

Что неопровержимо доказывает приоритет русских в изобретении климатического оружия.

>Почему татарам с монголами климат не мешал???

Что доказывает, что климатическое оружие было изобретено русскими уже после нашествия Батыя. Возможно это оружие появилось на вооружении незадолго перед Куликовской битвой и было окончательно освоено к моменту "стояния на Угре".
От Паршев
К Лейтенант (11.05.2007 15:56:44)
Дата 11.05.2007 16:16:07

Нет. Это доказывает -

что азиатская империя москалей - прямая наследница империи ЧИнгисхана, и климатическое оружие было изобретено не русскими, а монголами.
От Евгений Путилов
К Паршев (11.05.2007 16:16:07)
Дата 15.05.2007 13:37:49

Re: Нет.


>что азиатская империя москалей - прямая наследница империи ЧИнгисхана, и климатическое оружие было изобретено не русскими, а монголами.

...китайцами. Перенято у них монголами и принесено ими дальше на запад :-)
От mpolikar
К romix (11.05.2007 14:58:06)
Дата 11.05.2007 15:18:52

скорее всего, потерял больше трети (от той армии, что перешла через Вислу) (-)
От СВАН
К Паршев (11.05.2007 11:43:23)
Дата 11.05.2007 14:04:39

Re: Прикольная деталь...

Ещё один прикольный момент: в музее "Вазы" в Стокгольме висит стенд о "В целом выигранном Шведским Флотом Гангутском сражении".

СВАН
От Chernish
К СВАН (11.05.2007 14:04:39)
Дата 11.05.2007 14:31:19

Re: и еще одна

В Стокгольме стоит памятник Карлу 12 отлитый из русских пушек захваченных под Нарвой. И смотрит надменно на восток. А у нас в Питере Медный всадник смотри совсем на Карла за морем и грозит ему рукой - типа - отдай медь! :)
От Паршев
К Chernish (11.05.2007 14:31:19)
Дата 11.05.2007 14:43:48

Насчёт "русских пушек" из-под Нарвы - скорее всего миф,

т.е. брехня.
Когда его отлили и где через столько лет разыскали те пушки?
От Warrior Frog
К Паршев (11.05.2007 14:43:48)
Дата 11.05.2007 17:49:13

Часть пущек выкупили уже после Ништадского мира

Здравствуйте, Алл
>т.е. брехня.
>Когда его отлили и где через столько лет разыскали те пушки?

По крайней мере 2 осадные 24 фунтовые пушки Лев и толи Скоропея отлитые еще И.Чоховым в царствование Федора Иоановича. Петр лично наградил купцов перекупивших пушки, и велел, выкупив у купцов орудия, сделать на них соотв надпись и передать на вечное хранение в арсенал. ЕМНИП, одно из этих орудий стояло в АртМузее,


http://www.spb-guide.ru/page_497_2.htm
От Паршев
К Warrior Frog (11.05.2007 17:49:13)
Дата 11.05.2007 18:48:21

Скорее всего они сохранились ввиду высоких художественных достоинств

и практической неприменимости.
Всё практически применимое Карл скорее всего увёз в Европу и там оно и осталось (как у кремлевского Арсенала лежат ряды пушек европейских стран, привезенные Наполеоном).
Что не красивое и не применимое скорее всего сразу пошло в переплавку.
Так что до памятника может что и дошло, но в составе других изделий.
От Warrior Frog
К Паршев (11.05.2007 18:48:21)
Дата 11.05.2007 19:10:37

Дык, некогда было Карлу всозить их в "фатерлянд"

Здравствуйте, Алл
>и практической неприменимости.
>Всё практически применимое Карл скорее всего увёз в Европу и там оно и осталось (как у кремлевского Арсенала лежат ряды пушек европейских стран, привезенные Наполеоном).
>Что не красивое и не применимое скорее всего сразу пошло в переплавку.
>Так что до памятника может что и дошло, но в составе других изделий.

Ежели кто и вывез их из Нарвы, то это его сестра. А "осадные жерла" могли и вывести. Но вся остальная артилерия, скорее всего была отбита при взятии Нарвы. Там взяли около 400 орудий.
От Alexus
К Warrior Frog (11.05.2007 19:10:37)
Дата 13.05.2007 10:22:34

Мои 5 копеек

Приветствую!
Под Нарвой в 1700 году были захвачены: пищали проломные Лев (40 фун), Медведь (40 фун) и Свиток (40 фун); средние пищали: Скороспел (28 фн.). Соловей (22фун), Ракомыжская (20 фун), Барс (17 фунт), Соловей (15 фнт), Грановитая (15 фунт ), 4 пушки без назв. "ломовые" - 2(28 и 21 фунт), и 2 (24 и 18 фун), "голландские пищали" 10-фунтовые,"пищали" (6 фун), мортиры 2 и 3 пудовые, гаубицы 1-пудовые и 3 фунтовые пушки полковые с длиной ствола в2 аршина.
Из этого всего у шведского купца Прима в 1720-х гг куплны "Лев",. "Медведь" и "Свиток". Судьба остальных мне не изветна. Отмечу, что "Барс", "Соловей", "Грановитая" и "Ракомыжская" также представляли худоественную ценность, но следы их исчезают.
От Паршев
К Warrior Frog (11.05.2007 19:10:37)
Дата 12.05.2007 00:11:20

В общем, скорее всего Вы правы. Рациональный выход во всяком случае (-)
От Chernish
К Паршев (11.05.2007 18:48:21)
Дата 11.05.2007 19:10:12

Re: то есть бла-бла-бла


>Что не красивое и не применимое скорее всего сразу пошло в переплавку.
>Так что до памятника может что и дошло, но в составе других изделий.

Д.Ч. То есть фактов у нас нет - одни высосанные из одного места предположения )
От Паршев
К Chernish (11.05.2007 19:10:12)
Дата 12.05.2007 00:10:20

Ну давайте так: о факте доложили Вы - так что к кому это относится,

всем понятно.
Мяса давайте, мяса - то есть фактов.
Что за пушки, где хранились, когда взяты на переплавку, когда кстати памятник отлили - по порядочку.
А пока фактов нет - Вы, извините, враки передаёте.
От Chernish
К Паршев (12.05.2007 00:10:20)
Дата 12.05.2007 07:42:16

Re: враки это у вас Паршев

>А пока фактов нет - Вы, извините, враки передаёте.

Д.Ч.* Ну это вы загнули. Я передал слова шведского экскурсовода. А вы - завывания собственные не подтверждленные ничем. То есть вообще. Экскурсоводов хотя бы готовят они на службе. А вы просто трындите на форуме ))
От Sergei Ko.
К Chernish (12.05.2007 07:42:16)
Дата 12.05.2007 23:28:42

Экскурсовод как источник правдивой информации- это сильно! :-)))))))) (-)
От Chernish
К Sergei Ko. (12.05.2007 23:28:42)
Дата 14.05.2007 14:20:16

Re: ну сильнее же чем дилетант в вопросе Паршев (-)
От Sergei Ko.
К Chernish (14.05.2007 14:20:16)
Дата 14.05.2007 18:30:06

А подробности? Чем сказка рассказанная кем то сильнее Паршева? (-)
От swiss
К Chernish (12.05.2007 07:42:16)
Дата 12.05.2007 17:13:55

Как дипломированный экскурсовод скажу

>Д.Ч.* Ну это вы загнули. Я передал слова шведского экскурсовода. А вы - завывания собственные не подтверждленные ничем. То есть вообще. Экскурсоводов хотя бы готовят они на службе. А вы просто трындите на форуме ))

Не знаю как у них там на одной из прародин моей супруги, но у нас никакой ответственности за свой гон экскурсоводы не несут, посему имеют тенденцию нести такую ересь, что диву даешься.
В свое время в качестве практики обучался на гида-переводчика - уровень преподаваемых знаний просто пугал.
Так что все же "бла-бла-бла". Интересное, но бла-бла-бла. Ничем не подкрепленное.
От Chernish
К Паршев (11.05.2007 14:43:48)
Дата 11.05.2007 15:57:12

Re: так говорили в Стокгольме шведские экскурсоводы )

Может и миф.. но пушек под Нарвой Карл захватил изрядно а толку от них мало - разнокалиберная устарелая артиллерия. Могли и отлить... но утверждать не возьмусь )
От Паршев
К Chernish (11.05.2007 15:57:12)
Дата 11.05.2007 16:16:48

И некому оказалось экскурсоводов этих детально расспросить :( (-)
От Chernish
К Паршев (11.05.2007 16:16:48)
Дата 11.05.2007 19:08:11

Re: я спрашивал

они не знают подробностей.. сказала только что это всем известный факт :) В Швеции.. но доказательств и подробностей не знала :)
От Chernish
К Паршев (11.05.2007 11:43:23)
Дата 11.05.2007 12:50:31

Re: А поражение в Польше?

>За 21 год войны шведы нанесли русским только одно заметное поражение (под Нарвой). Всё остальное - победы наши.
>То-то так носятся с этой Нарвой, больше-то ничего приличного у врагов России и не было.
Какая Нарва? А позор Гродно? А поражение русско-польской армии ..забыл название.. война была тяжелая и поражений хватало.
От mpolikar
К Chernish (11.05.2007 12:50:31)
Дата 11.05.2007 12:52:43

Re: А поражение...


>>То-то так носятся с этой Нарвой, больше-то ничего приличного у врагов России и не было.
>Какая Нарва? А позор Гродно? А поражение русско-польской армии ..забыл название..
Калиш?
От BIGMAN
К mpolikar (11.05.2007 12:52:43)
Дата 11.05.2007 13:09:12

Re: А поражение...


>>>То-то так носятся с этой Нарвой, больше-то ничего приличного у врагов России и не было.
>>Какая Нарва? А позор Гродно? А поражение русско-польской армии ..забыл название..
>Калиш?


Нет, тут наоборот шведов побили польско-саксонско-руские войска.
От mpolikar
К BIGMAN (11.05.2007 13:09:12)
Дата 11.05.2007 13:16:09

да, верно


>>Калиш?
>Нет, тут наоборот шведов побили польско-саксонско-руские войска.
Название той битвы сходу вспомнить не могу.
От Паршев
К mpolikar (11.05.2007 12:52:43)
Дата 11.05.2007 13:06:28

:)))


>>Какая Нарва? А позор Гродно? А поражение русско-польской армии ..забыл название..
>Калиш?

Битва произошла 18 октября 1706 года возле польского города Калиша. Сражение было в основном кавалерийским, при этом несколько эскадронов драгун воевало в пешем строю, согласно новой тактике Меньшикова. В результате шведская армия подверглась разгрому, а её командующий генерал Мандефельд попал в плен.
От Бирсерг
К Паршев (11.05.2007 13:06:28)
Дата 11.05.2007 13:24:12

Фрауэрштадт 1706

В этой битве Рёншильд ясно показал свою силу как полководца. При этом же случае он показал также и кое-что другое: жесткую и холодную беспардонность, граничащую с жестокостью. А именно, после битвы отдал приказ казнить всех взятых в плен русских. В заключительных фазах сражения вражеские солдаты, которые еще стояли на ногах, бросали оружие, обнажали головы и взывали о пощаде. Саксонских солдат щадили, но русским не приходилось ждать никакой милости. Рёншильд приказал поставить шведские отряды кольцом, внутри которого собрали всех взятых в плен русских. Один очевидец рассказывает, как потом около 500 пленных «тут же без всякой пощады были в этом кругу застрелены и заколоты, так что они падали друг на друга, как овцы на бойне». Трупы лежали в три слоя, размочаленные шведскими штыками. Часть объятых ужасом русских, пытаясь избежать такой судьбы, выворачивали свои мундиры наизнанку, красной подкладкой наружу, чтобы таким образом сойти за саксонцев. Но их хитрость была разгадана. Другой участник сражения рассказывает: «Узнавши, что они русские, генерал Рёншильд велел вывести их перед строем и каждому прострелить голову; воистину жалостное зрелище!». Это была необычная и отвратительная акция. Хотя обе стороны неоднократно оказывались способными, явно не терзаясь муками совести, убивать беззащитных пленных, больных и раненых, бойне при Фрауштадте не было равных в те времена, как по масштабам, так и потому, что совершалась она с холодным расчетом. Без сомнения, можно предположить особую жгучую неприязнь, направленную именно против русских, неприязнь, которая уже в те времена имела исторические корни. И все же, по всей вероятности, зверский приказ Рёншильда не был отдан в состоянии аффекта, а был, наоборот, глубоко продуман. Таким образом, он избавлялся от толпы обременительных пленных, которые, в отличие от саксонцев, имели мало цены как перевербованные ратники в собственном войске. В то же время Рёншильд хотел на судьбе этих несчастных русских преподать урок другим, сделать ее устрашающим примером».
От Паршев
К Бирсерг (11.05.2007 13:24:12)
Дата 11.05.2007 14:01:34

Я же спрашивал про поражения русской армии.

хотя конечно эпизод зверской расправы шведов с русскими солдатами из вспомогательного корпуса всегда полезно помнить.
От Chernish
К Паршев (11.05.2007 14:01:34)
Дата 11.05.2007 14:35:32

Re: а тут что нерусские что ли?

впрочем еще припоминается неудача Шереметева в первом бою со шведами в Лифляндии. Петр его даже не ругал за нее - и на радостях Ш. потом шведов разгромил вскорости :)
в общем были поражения и после Нарвы. Крупнейшее - конечно, Гродно, где пришлось всю артиллерию утопить чтобы уйти из окружения. Кстати Петр сам из Гродно уехал - как и из под Нарвы. Он только в Полтаве превозмог себя и своим мужеством имхо искупил два предыдущих эпизода...
От Dimka
К Chernish (11.05.2007 14:35:32)
Дата 11.05.2007 14:44:35

интересно если бы петр остался под нарвой,

> Кстати Петр сам из Гродно уехал - как и из под Нарвы. Он только в Полтаве превозмог себя и своим мужеством имхо искупил два предыдущих эпизода...
война б может тут же и закончилась
или были за русских варианты?
зы а что считается, что петр свалил из трусости?
вроде личное мужество он не раз проявлял
и оставаться особого резона не видно
От Chernish
К Dimka (11.05.2007 14:44:35)
Дата 11.05.2007 19:06:44

Re: а что есть варианты?

>зы а что считается, что петр свалил из трусости?

Д.Ч.* А что вы не знгали что Петр Великий был по натуре трусоват? Из дворца в одних подштаниках удрал от стрельцов, из под Нарвы сбежал, из под Гродно - тоже. Последствия дикого ужаса поразившего мальчика во время стрелецкого бунта и расправы на его глазах над родней.

Мне кажется что для Петра превозмочь себя и в Полтаве проявить настоящее геройство - подвиг много больший чем для обычного человека не испытавшего такого потрясения в детсве. И за это его стоит больше уважать...

Тем более под Полтавой Петр сознательно шел на риск "за Отечество, Петру врученное". Александр в аналогичной ситуации под Аустерлицем драпал куда как резво... и про Отечество не вспоминал
От Dimka
К Chernish (11.05.2007 19:06:44)
Дата 12.05.2007 15:54:47

Re: а что...

>>зы а что считается, что петр свалил из трусости?
>
>Д.Ч.* А что вы не знгали что Петр Великий был по натуре трусоват? Из дворца в одних подштаниках удрал от стрельцов, из под Нарвы сбежал, из под Гродно - тоже. Последствия дикого ужаса поразившего мальчика во время стрелецкого бунта и расправы на его глазах над родней.

я неоднократно слышал/читал такое мнение
но мне совершенно не понятно на чем оно основано

насчет бегства от стрелцов там вообще не понятно
а под нарвой и гродно, что он мог или должен был сделать
по описанию под нарвой конница сваливала и так и так
в лагере от его присутвствия врядли, что изменилось бы
разве что попытаться отступить заранее всеми войсками,
но тогда карл вполне мог таки полезть вглубь страны
если же учесть, что поражение с личным участием петра
было бы гораздо неприятнее, то вполне логичное решение

опять же шхуну шведскую он лично штурмовал
От vergen
К Chernish (11.05.2007 19:06:44)
Дата 11.05.2007 22:06:19

а причем тут


> Александр в аналогичной ситуации под Аустерлицем драпал куда как резво... и про Отечество не вспоминал???

это пока не за отечество а за австрийцев.
От Chernish
К vergen (11.05.2007 22:06:19)
Дата 12.05.2007 07:40:24

Re: а его и потом не было


>> Александр в аналогичной ситуации под Аустерлицем драпал куда как резво... и про Отечество не вспоминал???
>
>это пока не за отечество а за австрийцев.

Д.Ч.* Александр под Бородином не замечен
От Гегемон
К Dimka (11.05.2007 14:44:35)
Дата 11.05.2007 16:58:21

Он за пополнением свалил

Скажу как гуманитарий

А не свалил бы - солдаты, глядишь, вели бы себя по-другому. Хотя новоприборных потом использовали как пушечное мясо, а Шереметев себе старые полки требовал

С уважением
От Паршев
К Chernish (11.05.2007 14:35:32)
Дата 11.05.2007 14:41:43

Ну зачем же так неловко передёргивать? Поражение было саксонской армии,

и Вы прекрасно это знаете.
Гродно трудно назвать поражением - маневр, не более того.
Пётр ушел и правильно делал - защищать что ли его, это Гродно, до последнего солдата?
Ну утопили - потом достали несомненно.
Потерь в этом "сражении" видимо не было вообще.
От Iva
К Паршев (11.05.2007 14:41:43)
Дата 11.05.2007 16:32:51

Re: Ну зачем...

Привет!

>и Вы прекрасно это знаете.
>Гродно трудно назвать поражением - маневр, не более того.

Не маневр - а драп. Хотя драп является манетвром.

>Пётр ушел и правильно делал - защищать что ли его, это Гродно, до последнего солдата?
>Ну утопили - потом достали несомненно.
>Потерь в этом "сражении" видимо не было вообще.

Да так, ерунда - вся артиллерия.

Владимир
От BIGMAN
К Паршев (11.05.2007 11:43:23)
Дата 11.05.2007 12:17:44

Re: Прикольная деталь...

>За 21 год войны шведы нанесли русским только одно заметное поражение (под Нарвой). Всё остальное - победы наши.

Вы просто не в курсе.

>То-то так носятся с этой Нарвой, больше-то ничего приличного у врагов России и не было.

А поражение Русской армии при Головчине, например?
Уже, т.с., "новая армия" воевала. Т.с. "с учетом".
От Паршев
К BIGMAN (11.05.2007 12:17:44)
Дата 11.05.2007 12:31:55

Re: Прикольная деталь...

>>За 21 год войны шведы нанесли русским только одно заметное поражение (под Нарвой). Всё остальное - победы наши.
>
>Вы просто не в курсе.

Скорее не в курсе Вы, если носитесь с малозначительной стычкой как известный персонаж с писаной торбой.
От mpolikar
К Паршев (11.05.2007 12:31:55)
Дата 11.05.2007 12:51:44

Было еще одно поражение в Прибалтике

а также поражения коалиционных войск, в составе к-х были и русские полки.

При случае посмотрите книгу Красикова "Неизвестная война Петра великого"
http://www.rusbook.net/ProductImages/Books/99233.jpg



Афтор иногда "жжот", но картина Северной войны представлена в целом не столь радужная
От Дмитрий Адров
К mpolikar (11.05.2007 12:51:44)
Дата 11.05.2007 16:29:34

Это известно давно

Здравия желаю!



>Афтор иногда "жжот", но картина Северной войны представлена в целом не столь радужная


Картина войны была совершенно не радужная, но это, как-то и не скрывали. Обо всем писано было чуть не в петровсие же времена и потом многократно повторено - и котлы и переплавка колоколов и отступление с вызженной землей. Воевать пришлось с очень сильным и уверенным в себе противником. К Полтаве шли долго, трудно и немалой ценой.

Дмитрий Адров
От Паршев
К Дмитрий Адров (11.05.2007 16:29:34)
Дата 11.05.2007 16:35:21

Но при этом

без военных поражений, вот в чём прикол-то. Ну не совсем, конечно, без потерь (что-то и на море было не совсем удачное), но Пётр похоже очень хорошо представлял себе истинную суть войны.
Это Петра несколько в особом свете представляет.
От Warrior Frog
К Паршев (11.05.2007 16:35:21)
Дата 11.05.2007 17:31:34

Сейчас Тарле перечитываю "Северную Войну".

Здравствуйте, Алл
>без военных поражений, вот в чём прикол-то. Ну не совсем, конечно, без потерь (что-то и на море было не совсем удачное), но Пётр похоже очень хорошо представлял себе истинную суть войны.
>Это Петра несколько в особом свете представляет.

Тарне напрямую пишет что в период 1703-1709гг Петр нежелал генеральной баталии с войсками самого Карла ни в польше ни в Литве. И баталию такую предпологал иметь только после вторжения шведов на "коренную русскую территорию".
От Паршев
К Warrior Frog (11.05.2007 17:31:34)
Дата 11.05.2007 17:50:51

Ну дык

нельзя же сходу мыслю высказывать, она должна укладываться в извилины слушателей в ходе горячей, но умело направляемой дискуссии.

>Тарне напрямую пишет что в период 1703-1709гг Петр нежелал генеральной баталии с войсками самого Карла ни в польше ни в Литве. И баталию такую предпологал иметь только после вторжения шведов на "коренную русскую территорию".
От Warrior Frog
К Паршев (11.05.2007 17:50:51)
Дата 11.05.2007 19:01:36

Ну дык "гер Питер", вовсю использовал "уникальную внешнеполитическую ситуацию"

Здравствуйте, Алл
>нельзя же сходу мыслю высказывать, она должна укладываться в извилины слушателей в ходе горячей, но умело направляемой дискуссии.

Аккурат, после "Нарвы" в "Ойропе случилась сильная заморочка" на целых 13 лет :-)) Война "За Испанское наследство" :-)) Карл 12й "разгуливающий" по "Нортовой Ойропе", был выгоден многим, отпускать его "В поход на Восток"? . Вся "Ойропа", помнила еще шведов в 30ти летку :-)). А тем временем, "Гер Питер", отбил Ингерманландию и Эстлянлию, и начал "влезать в Лифляндию". Недаром, Августу 1му "Сильному" шли и финансовые вливания, и поддержка войсковыми силами.
>
От BIGMAN
К mpolikar (11.05.2007 12:51:44)
Дата 11.05.2007 13:10:52

Re: Было еще...

>а также поражения коалиционных войск, в составе к-х были и русские полки.

>При случае посмотрите книгу Красикова "Неизвестная война Петра великого"

Найдите лучше работы Беспалова, изданные в "Рейтаре", а Красикова подарите Паршеву.
От Паршев
К mpolikar (11.05.2007 12:51:44)
Дата 11.05.2007 12:55:41

Название серии торкает не по-хорошему

а коалиционных... ну где-то гнида эта Карл пленных русских солдат расстрелял? Да нет, это не тянет на поражение в битве.
От BIGMAN
К Паршев (11.05.2007 12:31:55)
Дата 11.05.2007 12:39:49

Re: Прикольная деталь...


>>Вы просто не в курсе.
>
>Скорее не в курсе Вы, если носитесь с малозначительной стычкой как известный персонаж с писаной торбой.

Понятно, можете не продолжать.
Вы хоть Мышлаевского-то читали?
От Паршев
К BIGMAN (11.05.2007 12:39:49)
Дата 11.05.2007 12:57:17

А Мышлаевский что, обладатель тайного знания о Северной войне?

знает о таком, о чём ни одна энциклопедия не упоминает, потому что нам всё врали?
Вы, видимо, читали, так перескажите, не держите это в себе - по топику, разумеется.
От BIGMAN
К Паршев (11.05.2007 12:57:17)
Дата 11.05.2007 13:05:28

Re: А Мышлаевский...

>знает о таком, о чём ни одна энциклопедия не упоминает, потому что нам всё врали?
>Вы, видимо, читали, так перескажите, не держите это в себе - по топику, разумеется.

Вы постебаться, что ли, решили? Или Мухина с Широкорадом перечитали?
Что я вам лично должен?
Если вам все и так ясно - все дураки, а наши - в "белом" - я за вас рад. Только вот не надо собственное незнаеие, как аргумент выставлять.

А Мышлаевский, кстати, один из основных автров по Северной войне.
От Паршев
К BIGMAN (11.05.2007 13:05:28)
Дата 11.05.2007 13:15:30

А зачем тогда апеллировать к авторитету "Васьки Косого"?

В данном случае Мышлаевского, Мухина и Широкорада?
И ещё хотите, чтобы над Вами не стебались.

>Если вам все и так ясно - все дураки, а наши - в "белом" - я за вас рад. Только вот не надо собственное незнаеие, как аргумент выставлять.

Ну так выставьте собственное знание. Поражения русской армии в битвах Северной войны - в студию, плиииз.

>А Мышлаевский, кстати, один из основных автров по Северной войне.

Может, он Вам поможет в данном случае?
От BIGMAN
К Паршев (11.05.2007 13:15:30)
Дата 11.05.2007 23:55:34

Re: А зачем...

>В данном случае Мышлаевского, Мухина и Широкорада?
>И ещё хотите, чтобы над Вами не стебались.

Сдантся мне, что мы на разных языках говорим...

>>Если вам все и так ясно - все дураки, а наши - в "белом" - я за вас рад. Только вот не надо собственное незнаеие, как аргумент выставлять.
>
>Ну так выставьте собственное знание. Поражения русской армии в битвах Северной войны - в студию, плиииз.

Извините, ели для вас Головчино - пустой звук, то о чем вообще говорить?
Тем более, когда вы тут представление в духе "Поле чудес" устраиваете.

>>А Мышлаевский, кстати, один из основных автров по Северной войне.
>
>Может, он Вам поможет в данном случае?

Вам он УЖЕ не поможет.
От Паршев
К BIGMAN (11.05.2007 23:55:34)
Дата 12.05.2007 00:35:04

Re: А зачем...

>>В данном случае Мышлаевского, Мухина и Широкорада?
>>И ещё хотите, чтобы над Вами не стебались.
>
>Сдантся мне, что мы на разных языках говорим...

А по-моему на одном - но разное.


>Извините, ели для вас Головчино - пустой звук, то о чем вообще говорить?

Да, пустой, причем и шведы особенно не били в литавры по поводу этой малозначительной стычки с ничейным результатом.

>Вам он УЖЕ не поможет.
Если Вам не помог, то мне-то как? Спасибо, я сам как-нибудь.

В общем, малютки-медовары так и не выдали секрет верескового мёда :)
ПОчему-то я так и думал, что так и случится :)
От BIGMAN
К Паршев (12.05.2007 00:35:04)
Дата 12.05.2007 00:50:58

Re: А зачем...


>>Сдантся мне, что мы на разных языках говорим...
>
>А по-моему на одном - но разное.

Ну нравится вам разговоры в таком ненапряжном стиле - и ладно.

>>Извините, ели для вас Головчино - пустой звук, то о чем вообще говорить?
>
>Да, пустой, причем и шведы особенно не били в литавры по поводу этой малозначительной стычки с ничейным результатом.

У меня, честно говоря, просто челюсть отвисает от таких заявлений. И всякое желание продолжать.
Спасибо, что прояснили для меня вопрос о ценности ваших писаний (судя по таким вот заявлениям).

>>Вам он УЖЕ не поможет.
>Если Вам не помог, то мне-то как? Спасибо, я сам как-нибудь.

Оно и видно, Мышлаевский вам неведом.
Тогда Беспалова не забудьте купить (он современный автор, недавно выходил) - небольшая надежда - может поможет.

>В общем, малютки-медовары так и не выдали секрет верескового мёда :)
>ПОчему-то я так и думал, что так и случится :)

Т.е., вы просто игнорируете то, что вас не устраивает, продолжая свой "танец".
Если не слабо, попробуйте в профильном месте так "сплясать". Повеселите ребят.
http://polk.fastbb.ru/?1-10-0-00000001-000-10001-0-1174907726
От Паршев
К BIGMAN (12.05.2007 00:50:58)
Дата 12.05.2007 01:32:52

Re: А зачем...

>Т.е., вы просто игнорируете то, что вас не устраивает, продолжая свой "танец".
>Если не слабо, попробуйте в профильном месте так "сплясать". Повеселите ребят.
> http://polk.fastbb.ru/?1-10-0-00000001-000-10001-0-1174907726

Даже не спрашиваю, что они сделали с Вами :)

Успокойтесь, BIGMAN, дела обстоят так, как написано в корневом посте; и покука Вами очередной книжки ничего к реальности не добавит.
От DenisK
К Паршев (12.05.2007 01:32:52)
Дата 12.05.2007 19:30:31

<задумчиво>

А, может...
...ето Пеар?
От BIGMAN
К Паршев (12.05.2007 01:32:52)
Дата 12.05.2007 01:49:30

Re: А зачем...


>Даже не спрашиваю, что они сделали с Вами :)

Со мной? Да все в порядке - я вам предложил выступить в профильном месте, где не только Тарле читают - вы, видимо, не хотите. Ваше право.

>Успокойтесь, BIGMAN, дела обстоят так, как написано в корневом посте; и покука Вами очередной книжки ничего к реальности не добавит.

Да у меня все в порядке с книгами - когда есть нужда, беру с полки и читаю.
Про ВАШУ же "реальность" я умолчу. Ну нравится вам бросать лозунги - так пожалуйста. Я свое мнение составил.
От Kazak
К Паршев (11.05.2007 11:43:23)
Дата 11.05.2007 12:12:49

Осталось два вопроса.

Iga mees on oma saatuse sepp.

1. Каким образом постоянно избиваемые шведы оказались под Полтавой?
2. Гм.. А чем собственно Россия занималась 21 год - очки зарабатывала?:)


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (11.05.2007 12:12:49)
Дата 12.05.2007 01:06:38

Re: Осталось два...

>1. Каким образом постоянно избиваемые шведы оказались под Полтавой?
обходной манёвр
>2. Гм.. А чем собственно Россия занималась 21 год - очки зарабатывала?:)
и без шведов дел хватало, война в лобщем по большому счёту переферийная
От Аркан
К Kazak (11.05.2007 12:12:49)
Дата 11.05.2007 12:32:13

Re: Осталось два...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>1. Каким образом постоянно избиваемые шведы оказались под Полтавой?

Заманивали

>2. Гм.. А чем собственно Россия занималась 21 год - очки зарабатывала?:)

Чем чем занималась, поляков спасала:)

>Извините, если чем обидел.

Никогда
От BIGMAN
К Аркан (11.05.2007 12:32:13)
Дата 11.05.2007 12:41:06

Re: Осталось два...

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>1. Каким образом постоянно избиваемые шведы оказались под Полтавой?
>
>Заманивали

В Москву?

>>2. Гм.. А чем собственно Россия занималась 21 год - очки зарабатывала?:)
>
>Чем чем занималась, поляков спасала:)

Ну да - то-то СПб строить начали.
От Паршев
К BIGMAN (11.05.2007 12:41:06)
Дата 11.05.2007 14:45:00

Кстати

>Ну да - то-то СПб строить начали.

Кстати - территория-то формально шведская.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.05.2007 12:12:49)
Дата 11.05.2007 12:14:30

Re: Осталось два...

>1. Каким образом постоянно избиваемые шведы оказались под Полтавой?

Межтеатровый маневр :) Через Польшу :)

>2. Гм.. А чем собственно Россия занималась 21 год - очки зарабатывала?:)

Дейстовавла в соотвествии со стратегией измора :)
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (11.05.2007 12:14:30)
Дата 11.05.2007 12:34:16

Re: Осталось два...

>>1. Каким образом постоянно избиваемые шведы оказались под Полтавой?
>
>Межтеатровый маневр :) Через Польшу :)

А если бы не было Речи Посполитой7

>>2. Гм.. А чем собственно Россия занималась 21 год - очки зарабатывала?:)
>
>Дейстовавла в соотвествии со стратегией измора :)

Там целая коалиция воевала.
От Матвеев
К Паршев (11.05.2007 11:43:23)
Дата 11.05.2007 12:10:04

Re: Прикольная деталь...

Головчинское сражение 1708г. - это не Нарва, конечно, но поражение было весьма неприятным. Недаром Репнина разжаловали в рядовые.