От DenisK
К Сергей Зыков
Дата 13.05.2007 11:01:39
Рубрики WWII; ВВС;

А при каких обстоятельствах Як лучшим был признан?

Опять перар.
От Alexeich
К DenisK (13.05.2007 11:01:39)
Дата 13.05.2007 21:47:46

Re: вообще-то критерий оценки не определен

что значит "лучший-худший"?
"Самый лучший тот танк, который вовремя оказывается под рукой" (не помню кто).
Опять же самолет с т.зр. опытного летчика посредственный с т.зр. летчика рядового хорош, ибо не создает проблем в пилотировании, тот же самолет от которого в восторге летчи-ас для летчика массового посредственного - убийца. А есть еще соображения ремонтников, экономистов и пр.
В общем спор беспредметен как вопрос "а если слон с китом встренятся - кто кого заборет" до тез пор, пока не определены критерии отбора.
От badger
К Alexeich (13.05.2007 21:47:46)
Дата 13.05.2007 21:57:51

Для истребителей критерии в общем-то определены на самом деле - скорость

скороподъемность, набор высоты в вертикальных маневрах, время виража и скорость в вираже.

Всё это желательно сравнивать при равной дальности, плюс играет вроль живучесть и вооружение.


>В общем спор беспредметен как вопрос "а если слон с китом встренятся - кто кого заборет" до тез пор, пока не определены критерии отбора.

Кто кого заборет при равных летьчиках - при сравнении истребителей как раз достаточно ясно.
Он беспредметен по другой причине - ни Мессершмидт, ни Митчелл думаю ничего лучше не сделали бы, окажись на месте Яковлева, с мотором М-105 и необходимостью делать самолёт из дерева при дефиците инженерных кадров.
От Cat
К badger (13.05.2007 21:57:51)
Дата 14.05.2007 14:32:52

Все вышеперечисленное - для догфайта

>скороподъемность, набор высоты в вертикальных маневрах, время виража и скорость в вираже.

>Всё это желательно сравнивать при равной дальности, плюс играет вроль живучесть и вооружение.


===А для борьбы с бомберами все это сугубо вторично на фоне мощности вооружения, боекомплекта и живучести.
От badger
К Cat (14.05.2007 14:32:52)
Дата 14.05.2007 19:03:34

Что бы сбивать бомбардировщики

>===А для борьбы с бомберами все это сугубо вторично на фоне мощности вооружения, боекомплекта и живучести.

К ним надо сперва прорватся через истребители противника.
От Cat
К badger (14.05.2007 19:03:34)
Дата 14.05.2007 19:48:11

Re: Что бы...

>>===А для борьбы с бомберами все это сугубо вторично на фоне мощности вооружения, боекомплекта и живучести.
>
>К ним надо сперва прорватся через истребители противника.

====1. Не всегда есть истребительное сопровождение
2. Не всегда оно успевает среагировать
3. Обычно выделяется отдельная "группа связывания истребителей"
От badger
К Cat (14.05.2007 19:48:11)
Дата 14.05.2007 20:20:38

Re: Что бы...

>====1. Не всегда есть истребительное сопровождение
>2. Не всегда оно успевает среагировать

Во всех остальных случаях видимо сопровождение будет рвать в клочья ваши "живучие и хорошо вооруженные" монстрики :)


>3. Обычно выделяется отдельная "группа связывания истребителей"

Ага, и как показала практика англичан (Спитфайр+Харрикейн), немцев (109+190) и наша (И-16+И-15) - реального разделения между группами в бою не получается и всё равно все атакующие истребители должны быть способны драться с истребителями противника, даже в ущерб их живучести и вооружению.
От xab
К badger (13.05.2007 21:57:51)
Дата 14.05.2007 06:24:00

Вай, вай, вай.... Как все просто

>Скорость, скороподъемность, набор высоты в вертикальных маневрах, время виража и скорость в вираже.


>Всё это желательно сравнивать при равной дальности, плюс играет вроль живучесть и вооружение.

А приемистось, время ввода вираж, обзорность, оснащенность оборудованием, сложность обслуживания, стоимость наконец и т.д. и т.п.


>>В общем спор беспредметен как вопрос "а если слон с китом встренятся - кто кого заборет" до тез пор, пока не определены критерии отбора.
>
>Кто кого заборет при равных летьчиках - при сравнении истребителей как раз достаточно ясно.

Ну и что ясно. Пантера Т-34 в чистом поле при равных экмпажах тоже заборет. И что она лучше чтоли?

С уважением XAB.
От badger
К xab (14.05.2007 06:24:00)
Дата 14.05.2007 10:41:57

Всё именно так просто

>А приемистось,

Приемистость - это свойство мотора, а не истребителя, да и на самом деле оно маловлияющее в бою, бой ведется на полной мощности мотора.


> время ввода вираж,

"Время ввода в вираж" зависит в первую очередь от угловой скорости крена, которая вообщем да, немаловажный фактор тоже для истребителя, хотя были опять же примеры довольно удачных истребителей у которых сей фактор страдал.


>обзорность,

У Ме-109 была фиговая обзорность. А истребитель был хороший.


> оснащенность оборудованием, сложность обслуживания, стоимость наконец и т.д. и т.п.

Это вообще для истребителя не главное.

Поэтому в НИИ ВВС наши самолёты с самолётами противника сравнивали в первую очередь в бою с пересадкой пилотов, а на техники на скорость обслуживали.


>Ну и что ясно. Пантера Т-34 в чистом поле при равных экмпажах тоже заборет. И что она лучше чтоли?

Вы сами ответили на вопрос - как "противотанковый" танк Пантера лучше. Истребитель - это самолёт для уничтожения вражеских самолётов и единственной адекватной оценкой для него может быть лишь оценка его способности уничтожать вражеские самолёты.
От Alexeich
К badger (14.05.2007 10:41:57)
Дата 14.05.2007 12:30:25

Re: Всё именно...

>Приемистость - это свойство мотора, а не истребителя, да и на самом деле оно маловлияющее в бою, бой ведется на полной мощности мотора.

Неверно как первое, так и второе, по очевидным причинам.


>У Ме-109 была фиговая обзорность. А истребитель был хороший.

70% летчиков замечали противника, только когда они были уже сбиты.
Истребитель с фиговой обзорностью ущербен по определению.

>Это вообще для истребителя не главное.

Ну как же не главное, много вы навоюете без рации? Далеко улетите без навигационного оборудования.

>Поэтому в НИИ ВВС наши самолёты с самолётами противника сравнивали в первую очередь в бою с пересадкой пилотов, а на техники на скорость обслуживали.

Правильно, ибо шло сравнение ТТХ в воздушном бою. Но применение истребителя не сводится к рыцарским поединкам равных по силам летчиков. Ну можно принять такой кртиерий, но надо его всегда оговаривать. У нас был прекрасный самолет И-185 с М-71 в 1942, и посредственный Як-7, но вторые были технологичны, готовы к производству и доступны летчикам средней квалификации, посему они были и летали, а первые в производстве провалились и не слишком user frendly. Так кто из них лучше. По сравнению ТТХ несомненно И-185, по полезности - несомненно Як-7.
От Claus
К Alexeich (14.05.2007 12:30:25)
Дата 15.05.2007 01:26:39

Re: Всё именно...

>>У нас был прекрасный самолет И-185 с М-71 в 1942,
В 1942 году "прекрасного" И-185 не было.Его до ума довели тольео в 1943ем.
От Андрей Платонов
К Claus (15.05.2007 01:26:39)
Дата 15.05.2007 12:01:30

Re: Всё именно...

>>>У нас был прекрасный самолет И-185 с М-71 в 1942,
>В 1942 году "прекрасного" И-185 не было.Его до ума довели тольео в 1943ем.

В 1942 г. И-185 был не более недоведен, чем тот же Ла-5. В 42-м эта поликарповская машина была лучше, чем все остальное у нас на то время. В 43-м - та же картина. Ла-5ФН обр.1943 г. приближался к И-185 обр.1942 г. Ла-7 обр.1944 г. приближался к И-185 обр.1943 г. (по вооружению вообще догнал его только после войны). "Яки" уступали и "лавкам", и И-185 по всем показателям, кроме простоты пилотирования и горизонтальной маневренности, ну и технологически был попроще и подешевле.
От badger
К Андрей Платонов (15.05.2007 12:01:30)
Дата 15.05.2007 12:56:18

На всякий случай

>Ла-5ФН обр.1943 г. приближался к И-185 обр.1942 г.

К И-185 М-71 обр. 1942 г.
От Андрей Платонов
К badger (15.05.2007 12:56:18)
Дата 15.05.2007 16:06:56

Re: На всякий...

>>Ла-5ФН обр.1943 г. приближался к И-185 обр.1942 г.
>К И-185 М-71 обр. 1942 г.

Конечно.

Впрочем, и с И-185 М-82А тоже не так уж и плохо - он был близок к Ла-5, но при трех пушках. Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...
От badger
К Андрей Платонов (15.05.2007 16:06:56)
Дата 15.05.2007 19:37:07

Re: На всякий...

>Впрочем, и с И-185 М-82А тоже не так уж и плохо - он был близок к Ла-5, но при трех пушках.

Ага, практически аналог Ла-5Ф, хорошо сделанного, сравнивали уже не раз :)
Что показывает что на самом деле И-185 мега-самолётом, недоступным другим конструкторам не был, с одинаковым мотором - примерно одинаковые показатели.


>Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...

Эти 80 кг(пушка + боеприпасы) чуда не сделают.
От Андрей Платонов
К badger (15.05.2007 19:37:07)
Дата 15.05.2007 19:48:21

Re: На всякий...

>>Впрочем, и с И-185 М-82А тоже не так уж и плохо - он был близок к Ла-5, но при трех пушках.
>Ага, практически аналог Ла-5Ф, хорошо сделанного, сравнивали уже не раз :)
>Что показывает что на самом деле И-185 мега-самолётом, недоступным другим конструкторам не был, с одинаковым мотором - примерно одинаковые показатели.

Я не говорю, что И-185 был мега-самолетом. Но то, что его параметры и конструктивное исполнение при прочих равных (вооружение, топливо) выводили его вперед в сравнении с другими истребителями - это очевидно.

>>Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...
>Эти 80 кг(пушка + боеприпасы) чуда не сделают.

То-то бедного Лавочкина донимали требованиями облегчать "лавку", что он не только кол-во бензина уменьшал, но даже ШВАК на УБС пытался менять... Экономия массы в 80 кг - это очень много и существенно отражается на всех ЛТХ.
От badger
К Андрей Платонов (15.05.2007 19:48:21)
Дата 15.05.2007 20:38:12

Re: На всякий...

> выводили его вперед в сравнении с другими истребителями - это очевидно.

Вперед - очевидно. Но

>>>Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...
>>Эти 80 кг(пушка + боеприпасы) чуда не сделают.
>
>То-то бедного Лавочкина донимали требованиями облегчать "лавку", что он не только кол-во бензина уменьшал, но даже ШВАК на УБС пытался менять... Экономия массы в 80 кг - это очень много и существенно отражается на всех ЛТХ.

80 кг - это 2.4% от массы И-185, вот на столько примерно и увеличатся ЛТХ
Только не все, а скороподъемность и разгон + время виража упадет на 5% скажем.

А то ща, народ по традиции подумает что раз "существенно отражается" - то значит всё в 2 раза выросло, включая скорость :-D
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (15.05.2007 16:06:56)
Дата 15.05.2007 18:11:17

Re: На всякий...

>Впрочем, и с И-185 М-82А тоже не так уж и плохо - он был близок к Ла-5, но при трех пушках. Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...

Ла изначально тоже. ШВАК не хватало. Впрочем столько раз перетирали это...
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (15.05.2007 18:11:17)
Дата 15.05.2007 19:07:40

Re: На всякий...

>>Впрочем, и с И-185 М-82А тоже не так уж и плохо - он был близок к Ла-5, но при трех пушках. Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...
>Ла изначально тоже. ШВАК не хватало.

Четыре, а не три пушки ШВАК было в проекте, на летающих не было никогда. Снятие двух (нижних) пушек сам Лавочкин четко не объяснил, но я бы предположил, что это произошло из-за чрезмерной массы самолета (две пушки весят около 100 кг, а первый ЛаГГ-3 М-82А и так был тяжел).

И, опять-таки, повторюсь: если бы и на И-185 оставили две пушки из трех, он бы стал превосходить Ла-5 еще больше. Ничего не поделаешь - хорошо механизированное металлическое крыло меньшей площади плюс меньшая длина фюзеляжа и меньшая масса самолета (при равных с "ла" вооружении и близком запасе топлива)...

>Впрочем столько раз перетирали это...

А толку, если тут некорректные вещи пишут?..
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (15.05.2007 19:07:40)
Дата 15.05.2007 20:54:58

Re: На всякий...

>но я бы предположил, что это произошло из-за чрезмерной массы самолета (две пушки весят около 100 кг, а первый ЛаГГ-3 М-82А и так был тяжел).

Если бы это было так, то дополнительные пушки ставили бы прямо в частях, а не писали жалобы на недостаточную огневую мощь.

>Ничего не поделаешь - хорошо механизированное металлическое крыло меньшей площади плюс меньшая длина фюзеляжа и меньшая масса самолета (при равных с "ла" вооружении и близком запасе топлива)...

Если на Ла-5ФН поставить аллюминиевое крыло то что получится? Ла-9/11

>>Впрочем столько раз перетирали это...
>
>А толку, если тут некорректные вещи пишут?..

Самокритично :)
От badger
К Alexeich (14.05.2007 12:30:25)
Дата 14.05.2007 19:40:54

Re: Всё именно...

>>Приемистость - это свойство мотора, а не истребителя, да и на самом деле оно маловлияющее в бою, бой ведется на полной мощности мотора.
>
>Неверно как первое, так и второе, по очевидным причинам.

Приемистость двигателя — способность быстро увеличивать обороты с малого газа до взлетного режима.

http://www.siat.ru/info/ershov/voc/

С нетерпением жду от вас иного "очевидного" определения приемистсти, о велкий знаток :)


>>У Ме-109 была фиговая обзорность. А истребитель был хороший.
>
>70% летчиков замечали противника, только когда они были уже сбиты.

Ага, причем независимо от великолепия обзора истребителя. Потому что сколь не великолепен обзор самолёта - глаз у человека только два и оба в одну сторону.


>Истребитель с фиговой обзорностью ущербен по определению.

Ага, один такой ущебный истребитель был основным истребителем Luftwaffe.


>>Это вообще для истребителя не главное.
>
>Ну как же не главное, много вы навоюете без рации? Далеко улетите без навигационного оборудования.

А как наши полвойны воевали ? Как летали ?


>Правильно, ибо шло сравнение ТТХ в воздушном бою. Но применение истребителя не сводится к рыцарским поединкам равных по силам летчиков. Ну можно принять такой кртиерий, но надо его всегда оговаривать.

НИИ ВВС такие критерии принимала - принимаете ли вы их, дело ваше личное.


> У нас был прекрасный самолет И-185 с М-71 в 1942, и посредственный Як-7, но вторые были технологичны, готовы к производству и доступны летчикам средней квалификации, посему они были и летали, а первые в производстве провалились и не слишком user frendly. Так кто из них лучше. По сравнению ТТХ несомненно И-185, по полезности - несомненно Як-7.

Истребителя И-185 не было, зато были истребители Як-7 и Ла-5, и Ла-5 объективно был лучше. Именно по тем самым критериям, которые по вашему "не определены".
От Alexeich
К badger (14.05.2007 19:40:54)
Дата 15.05.2007 11:05:11

Re: Всё именно...

>С нетерпением жду от вас иного "очевидного" определения приемистсти, о велкий знаток :)

Наряду с "сертифицированным" определением приемистостью мотора, в просторечье говорят и о приемистости самолета, т.е. способности быстро разгоняться. Именно в этом смысле, КМК, употреблялся выше в дискуссии сей термин, ибо обсуждалась динамика самолета в целом, а не качества планера и мотора на стенде в отдельности.

>Ага, причем независимо от великолепия обзора истребителя. Потому что сколь не великолепен обзор самолёта - глаз у человека только два и оба в одну сторону.

Это типичное reductio ab absurdo - по вашему выходит, что 100% обзорность и почти полное ее отсутствие - одно и то же, потому как глаза два и оба в одну сторону, что ж эти фошшисты жаловались на плохой обзор в Ме и наши пилоты просили гаргрот на Яке понизить - у них от этого третий глаз вырастал? :)

>Ага, один такой ущебный истребитель был основным истребителем Luftwaffe.

Да, к счастью для нас.

>А как наши полвойны воевали ? Как летали ?

А вот так, со значительно меньшей эффективностью, чем с рацией и навигационным оборудованием.

>НИИ ВВС такие критерии принимала - принимаете ли вы их, дело ваше личное.

Ну так и говорили бы "лучший по критериям НИИ ВВС", речь то о чем, об определении критерия, которые не был задан в начале топика.

>Истребителя И-185 не было, зато были истребители Як-7 и Ла-5, и Ла-5 объективно был лучше. Именно по тем самым критериям, которые по вашему "не определены".

Вы это к чему, соб-но?
От Белаш
К badger (14.05.2007 10:41:57)
Дата 14.05.2007 12:23:50

А если истребитель - сопровождения? :) (-)
От badger
К Белаш (14.05.2007 12:23:50)
Дата 14.05.2007 19:04:28

Истребитель сопровождения тоже истребитель :) (-)
От xab
К badger (14.05.2007 10:41:57)
Дата 14.05.2007 11:08:22

Re: Всё именно...

>>А приемистось,
>
>Приемистость - это свойство мотора, а не истребителя, да и на самом деле оно маловлияющее в бою, бой ведется на полной мощности мотора.

А по воспоминаниям ветеранов наоборот.


>> время ввода вираж,
>
>"Время ввода в вираж" зависит в первую очередь от угловой скорости крена, которая вообщем да, немаловажный фактор тоже для истребителя, хотя были опять же примеры довольно удачных истребителей у которых сей фактор страдал.


>>обзорность,
>
>У Ме-109 была фиговая обзорность. А истребитель был хороший.

Опять же по воспоминаниям. Что-то вроде того "Если не прозевал атаку, то тебя уже не собъют"

>> оснащенность оборудованием, сложность обслуживания, стоимость наконец и т.д. и т.п.
>
>Это вообще для истребителя не главное.

А вот есть такое мнение, что первый этап войны в воздухе слили в том числе и из-за отсутствия радиостанций на самолетах.

И когда получается как у японце в конце войны, в общем неплохие по ТТХ истребители просто стоят на аэродромах кучей металолома это не главное? А когда вмевместо потребных тысяч промышленность может дать всего несколько сот, это тоже не главное?

>Поэтому в НИИ ВВС наши самолёты с самолётами противника сравнивали в первую очередь в бою с пересадкой пилотов, а на техники на скорость обслуживали.


>>Ну и что ясно. Пантера Т-34 в чистом поле при равных экмпажах тоже заборет. И что она лучше чтоли?
>
>Вы сами ответили на вопрос - как "противотанковый" танк Пантера лучше. Истребитель - это самолёт для уничтожения вражеских самолётов и единственной адекватной оценкой для него может быть лишь оценка его способности уничтожать вражеские самолёты.

Это танк а не ПТ САУ, и создавался он для наступательных действий. А ПТ САУ это ягдпанцер и Хетцер, но не будем флеймить в сторону.

С уважением XAB.
От Hvostoff
К DenisK (13.05.2007 11:01:39)
Дата 13.05.2007 15:47:08

Да ладно - было кино про Лавочкина, там сказали что лучшие - лавки(+)

и еще сказали что их ттх на порядок лучше, чем у немецких.
>Опять перар.
АСЯ - он во всем виновник. Съел печень у всей совецкой авиации.
От Мазила
К Hvostoff (13.05.2007 15:47:08)
Дата 13.05.2007 16:14:12

"АСЯ - он во всем виновник" ??? А часовню...тоже он? :))) (-)
От Hvostoff
К Мазила (13.05.2007 16:14:12)
Дата 13.05.2007 16:33:19

Не. Часовню - АСЯ не успел, его Ильюшин опередил, тоже виновник(-)
От stepan
К DenisK (13.05.2007 11:01:39)
Дата 13.05.2007 14:39:16

Re: А при...

>Опять перар.

При тех обстоятельствах что историю авиации у нас Яковлев писал.
От badger
К stepan (13.05.2007 14:39:16)
Дата 13.05.2007 15:23:34

Re: А при...

>При тех обстоятельствах что историю авиации у нас Яковлев писал.


Тем не менее истребители у Яковлева были достаточно адекватные, на 41-начало 42 ничего лучше у нас не было, а то что они были хуже зарубежных - так у зарубежных истребителей и моторы были получше, а Яковлев нормального М-107 так и не получил считай.
От stepan
К badger (13.05.2007 15:23:34)
Дата 13.05.2007 15:50:47

Re: А при...

>>При тех обстоятельствах что историю авиации у нас Яковлев писал.
>

>Тем не менее истребители у Яковлева были достаточно адекватные, на 41-начало 42 ничего лучше у нас не было,

Я и не говорю что неадекватные.

Я с детства из яковлевских книг уяснил что у нас в конце войны были Як-3 и Ла-5ФН. Откуда сразу следует что Як-3 лучший наш истребитель. А правильнее сравнить с Ла-7, они были выпущены в одно время и в близких количествах. И тут уже однозначного превосходства Яка не наблюдается.

>а то что они были хуже зарубежных - так у зарубежных истребителей и моторы были получше, а Яковлев нормального М-107 так и не получил считай.

Это проблемы не только Яковлева. У других конструкторов та же ситуация.
От Кантри
К stepan (13.05.2007 15:50:47)
Дата 13.05.2007 17:24:38

Re: А при...

Доброго времени суток.
А Вам не кажется, что Як и Ла были истребителями разных категорий? Нельзя же сравнивать Як, Ла, Пе3 (100) и Ме110? Они очень разные. И если кому то из них не нашлось применения, это не значит, что они хуже.
Як можно сравнить с Ме ранних модификаций, И-16 поздних. Ла - с ФВ190. Другое дело, если их сравнивать по "сбитым до конца жизни самолета" и (обязательно!) по трудоемкости производства для каждой страны. Но и так, это не учтет особенности их применения. Одинаково ли хорошо умели применять высотные и мощные истребители обе воюющие стороны?
Сложно все это...
От stepan
К Кантри (13.05.2007 17:24:38)
Дата 13.05.2007 17:50:05

Re: А при...

>Доброго времени суток.
>А Вам не кажется, что Як и Ла были истребителями разных категорий? Нельзя же сравнивать Як, Ла, Пе3 (100) и Ме110? Они очень разные.

Оба были маловысотными фронтовыми истребителями. И применялись для одних и тех же задачь.

>Сложно все это...

Конечно сложно. Но изначально речь шла о том, можно ли однозначно считать Як-3 лучшим советским истребителем времен войны.
От Claus
К stepan (13.05.2007 17:50:05)
Дата 15.05.2007 01:33:28

Re: А при...

>Оба были маловысотными фронтовыми истребителями. И применялись для одних и тех же задачь.
Лавка скорее средневысотный истребитель.
Да и Як-3 за счет малого веса там вполне неплох.


>Конечно сложно. Но изначально речь шла о том, можно ли однозначно считать Як-3 лучшим советским истребителем времен войны.
Сильно сомневаюсь, что лучшего вообще можно определить.
Если же говорить про самый эффективный, то я выбрал бы Як-9. Удачная, массовая, универсальная машина.
Не самый лучший по ЛТХ, но зато очень полезный.
От badger
К Claus (15.05.2007 01:33:28)
Дата 15.05.2007 03:05:42

Re: А при...

>>Оба были маловысотными фронтовыми истребителями. И применялись для одних и тех же задачь.
>Лавка скорее средневысотный истребитель.

Выстность Ла на самом деле не хуже чем у Ме-109Г, кроме последних экземпляров с DB.605AS и DB.605D, которые собственно создавались для противодействия высотным истребителям союзников с Мерлином 6*.
Жаль бензин не позволял форсаж на М-82ФН иметь на воторй скорости нагнетателя, было бы совсем весело.
От Sokol
К Кантри (13.05.2007 17:24:38)
Дата 13.05.2007 17:30:33

Re: А при...

Здравствуйте.
Можно ещё сравнить сами знаете что и сами знаете с чем. Для И-5 в ВОВ тоже нашли применение, но это не значит, что это был хороший самолет для 1941 г.
И хотелось бы услышать более развернутое сравнение Ла-5/7 с ФВ-190. Чем же они так похожи окромя радиального движка?
От Кантри
К Sokol (13.05.2007 17:30:33)
Дата 13.05.2007 17:42:01

Re: А при...

>И хотелось бы услышать более развернутое сравнение Ла-5/7 с ФВ-190. Чем же они так похожи окромя радиального движка?
Классом, в котором выступали. Там же, если я не ошибаюсь, Кобра была. Во всяком случае, для нашего фронта
От badger
К Кантри (13.05.2007 17:42:01)
Дата 13.05.2007 17:44:53

Э-э-э, 9б классом ?

>Классом, в котором выступали. Там же, если я не ошибаюсь, Кобра была. Во всяком случае, для нашего фронта

Что за "класс" имееться в виду ?
От Кантри
К badger (13.05.2007 17:44:53)
Дата 13.05.2007 18:07:47

Re: Э-э-э, 9б...

>Что за "класс" имееться в виду ?
Истребитель сопровождения с эффективной высотой около 3000 и ударный истребитель - "ударил, убежал" с эффективной высотой 3000 - 5000 м. Ла не могли эффективно сопровождать штурмовики.
Як-ам было затруднительно сопровождать "Пешки". Так же, Як-ам было нелегко защищать зону от налетов фронтовых бомбардировщиков (кроме "Лапотников") в силу слабости вооружения. И то и другое, более успешно делали "Лавочкины".
Яковлев пытался сделать свой самолет универсальным, как Ме. Модифицируемым, под любую задачу. Но не вышло. Не вышло ни у Яковлева, ни у Мессершмидта, хотя последний проявил больше настойчивости. Причина расхождения в успехах (на мой взгляд), в том, что Мессершмидт имел более успешний двигатель. То ли у нас двигателестроению меньше внимания уделялось, то ли сил меньше было.
Оба планера имели хороший задел. Отличные перспективы. Но к концу ВОВ Як, как и Мессер, исчерпали себя.
Лавочкин получил аэроплан "в наследство" (в хорошем смысле этого слова). Ему необходимо было (а может, он сам посчитал это лучшим) довести до ума ЛАГГ. Последний пользовался нехорошей репутацией. В результате - получился довольно удачный самолет. Но для своей "экологической ниши".
Нельзя их сравнивать.
Як - "шило в заду" и Ла - "Стукну, развалишся, но не догонишь".
От badger
К Кантри (13.05.2007 18:07:47)
Дата 13.05.2007 18:35:10

Яки,Ла,Кобры - все были в одной нише и все выполняли одинаковые задачи.

Поэтому, пожайлуста, не надо фантазировать.


>Истребитель сопровождения с эффективной высотой около 3000

Истребитель с эффективной высотой 3000 метров - это Як что-ли ? :)
Ворожейкин был не в курсе видать:

Под нами кучевые облака и девять бомбардировщиков-»петляковых». Мы с Суламом забрались выше всех и идем на отшибе. Отсюда нам хорошо видны все наши самолеты. Только вот высота семь тысяч метров — очень большая. И я чувствую, как от кислородного голодания стучит в висках.


http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/09.html

Вот и Винница! Левее города — забитый самолетами аэродром. Не меньше сотни. А где же патруль? Нужно искать.

Глаза до боли впиваются в солнце. Над ним поблескивают четыре «Фокке-Вульф-190». Подозрительно белые и, к сожалению, на одной с нами высоте — семь тысяч метров. Скорее атаковать! Но они уходят от нас ввысь. Видит око, да зуб неймет: у «фоккеров» на такой высоте преимущество и в скорости и в маневре. Наши «яки» хороши до пяти тысяч метров. И все же «фоккеры» не рискуют нападать. Видимо, ждут помощи. При ее появлении они ударят но нас, расстроят наши боевые порядки, и тогда мы уже не сумеем организованно встретить свежие силы противника.


http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/11.html

Сирадзе и Шахназаров, выросшие в горах, обладали орлиным зрением. Оба научились смотреть на яркое солнце и видеть очень далеко. Поэтому в боевом порядке этой паре самое подходящее место выше нашей четверки.

— Полетите парой выше нас на полтора-два километра, — сказал я.

— Ясно, — ответил Александр.

— Высота полета может у вас доходить до девяти километров. Баллоны с кислородом с самолетов сняты. Выдержите ли?

— Выдержим! — заверил Шах. — Мы без кислорода уже летали на девять тысяч метров.

В летчиках своей эскадрильи я был уверен, как в себе.


http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/14.html


>и ударный истребитель - "ударил, убежал"

Спешу вас проинформировать что за "убежал" в ВВС КА был трибунал.


>с эффективной высотой 3000 - 5000 м.

Это "Кобры" что-ли ? :) Так у неё ниже 3000 характеристики были примерно равны Якам - Яки видимо тоже ниже 3000 были неэффективны :-D

А конкретно на 3000 Кобра приближалась к Ла-5ФН - у того там как раз был провал по мощности междук скоростями нагнетателя.


>Ла не могли эффективно сопровождать штурмовики.

А что мешало, религия что-ли ? :?)

6 июля шестерка «лавочкиных» (ведущий капитан Г. Н. Старцев) сопровождала штурмовиков, которым была поставлена задача подавить огонь вражеской артиллерии в районе Мало-Архангельска. На пути к цели их атаковали восемнадцать «фокке-вульфов». В неравном воздушном бою капитан Старцев сбил одного «фоккера», а младший лейтенант И. С. Дубинин — двух. Выполнив задание, советские летчики без потерь возвратились на свой аэродром.

В тот же день сопровождала штурмовиков другая шестерка Ла-5 (ведущий лейтенант А. А. Гончаров). «Илы» должны были нанести удар по скоплению немецких войск в районе Малоярославца. При подходе к объекту штурмовки их атаковала девятка Ме-109ф. В тяжелом воздушном бою лейтенанты Гончаров и Нестеренко сбили по одному неприятельскому самолету. В разгар схватки, когда на Алексея Нестеренко навалились два «мессера», младший лейтенант Шелест немедленно поспешил ему на помощь. Спасая командира, он сбил фашиста, но сам погиб.


http://militera.lib.ru/memo/russian/vishnyakov_ia/08.html


18 апреля шесть Ла-5 во главе с Попковым сопровождали десять Ил-2 в район Котбуса. Прижимаясь к земле, штурмовики смело «утюжили» вражеские окопы и огневые позиции. Над целью завязался воздушный бой с шестнадцатью «Фокке-Вульф-190». Старший лейтенант Глинкин, находясь в ударной группе, короткой очередью сбил левофлангового «фоккера», другой самолет загорелся от меткой очереди Белякова.

http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/08.html





>Як-ам было затруднительно сопровождать "Пешки".

Там выше пример сопровождения Яками "Пе-2" есть.
Затруднительно или нет - но сопровождение Яками Пе-2 было ежедневной реальностью фронта.


> Так же, Як-ам было нелегко защищать зону от налетов фронтовых бомбардировщиков (кроме "Лапотников") в силу слабости вооружения.

Нормальное было у Яков вооружение, не хуже чем у Ме-109, немцы не плакалась, а воевали, и наши тоже.


>И то и другое, более успешно делали "Лавочкины".

Ла-5 вообще как самолёт лучше, хотя и требовательнее к пилоту. Вот только Ла-5 было мало по сравнению с яками - воевать приходилось на том что дала родина, а не на том что "лучше", никто на "классы" не делил.


Дальше комментировать "сок мозга" бессмысленно, вы пишите о том, о чём не имеете представления.
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 18:35:10)
Дата 13.05.2007 18:50:28

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>Ла не могли эффективно сопровождать штурмовики.
>А что мешало, религия что-ли ? :?)
Камрад по-видиму имеет ввиду худшие, чем у Яков разгонные хпрактеристики Ла
на рабочих высотах Илов.
Но насчет "эффективно сопровождать" - загнул.
>Дальше комментировать "сок мозга" бессмысленно, вы пишите о том, о чём не имеете представления.
Это да :)
От badger
К Hvostoff (13.05.2007 18:50:28)
Дата 13.05.2007 18:58:31

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Камрад по-видиму имеет ввиду худшие, чем у Яков разгонные хпрактеристики Ла
>на рабочих высотах Илов.

Мне сложно представить каким образом Ла имеющие и большую скорость и большую энерговооруженность(отношение мощность/вес) чем Яки-1/7/9 на "рабочих высотах Илов" могут иметь худшие разгонные характеристики там.
От Claus
К badger (13.05.2007 18:58:31)
Дата 15.05.2007 01:37:02

Вначале надо определиться КАКОЙ Ла и какой Як.

>Мне сложно представить каким образом Ла имеющие и большую скорость и большую энерговооруженность(отношение мощность/вес) чем Яки-1/7/9 на "рабочих высотах Илов" могут иметь худшие разгонные характеристики там.
В тиом то и дело, что если Ла был не ФН, то он был хуже Яка.
В хрониках Родионова был интересный отчет про сравнение И-185, Як-1 и Ла.
И-185 был назван лучшим, потом Як, а худшей Лавка.
От badger
К Claus (15.05.2007 01:37:02)
Дата 15.05.2007 03:01:31

Имеет смысл конечно.

>В тиом то и дело, что если Ла был не ФН, то он был хуже Яка.

Вы заблуждаетесь.

>В хрониках Родионова был интересный отчет про сравнение И-185, Як-1 и Ла.
>И-185 был назван лучшим, потом Як, а худшей Лавка.

Сколько людей - столько мнений.
Возможно был удачный экземпляр Яка и неудачный - Ла-5.

А вообще в Родионове, как в любом достаточно полном источнике, можно найти необходимое любое мнение, например мнение что Ла-5 имеет слабое вооружение. Наверно у авторов мнения были основания так считать.
Однако "в среднем по больнице" Ла-5 имел лучшее вооружение из наших серинйых истребителей и был лучшим среди них в целом.
От Кантри
К badger (13.05.2007 18:58:31)
Дата 13.05.2007 19:56:41

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Мне сложно представить каким образом Ла имеющие и большую скорость и большую энерговооруженность(отношение мощность/вес) чем Яки-1/7/9 на "рабочих высотах Илов" могут иметь худшие разгонные характеристики там.

А приемистость на высоте до 2-3 тыс. м.? МИГ-3 около 2 кг/лс. ЛА-5 грамм на 300 -400 меньше. И-16, меньше полутора. Не критерий... Высота. Приемистость (чем, по Галлаю МИГ страдал). И-185, вообще 1100г на лошадкину силу.
От badger
К Кантри (13.05.2007 19:56:41)
Дата 13.05.2007 20:41:27

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>А приемистость на высоте до 2-3 тыс. м.?

А при чём здесь приемистость ?



> МИГ-3 около 2 кг/лс. ЛА-5 грамм на 300 -400 меньше.

"2 кг/лс." - раздел фантастика


Смотрим у земли:

МиГ-3:


Вес: 3285
форсаж мощность: 1350 л.с.

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

3285 кг / 1350 л.с. = 2.4 кг/л.с.

Но у АМ-35А бооольшие проблемы с надежностью при форсаже:

А.С. МиГ-1, это без предкрылков?

Н.Г. Да, с тремя пулеметами. Немного неустойчивый был. Но, были и у него достоинства. У него был великолепный планер, усилия на рули нужны были небольшие. Удобный был. Обзор из кабины очень хороший. На команды реагировал моментально. Нагнетатель стоял. «Выше 4 тысяч, самолет – бог» - это Покрышкин правильно о «миге» сказал.

Двигатель М-35 его подвел. Страшно ненадежный, очень «сырой». Правило: если в полете двигатель на больших оборотах погонял, то либо на следующем, либо через один движок станет.

Я сам как-то за высотным разведчиком погнался, уже вот-вот огонь можно будет открывать, тут движок и сдох. Садился уже «без двигателя». Инструкторские навыки помогли. Оказалось, оборвало шестерню распределительного механизма. После этой аварии на наших «мигах» полеты запретили. Я на «миге» 3 или 4 полета сделал, воздушных боев не вел.


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm


Поэтому берем номинал у земли - 1120 л.с.

3285 кг / 1120 л.с. = 2.93 кг/л.с.



Ла-5:

Мощность: 1700 л.с., вес 3280 кг

3280 / 1700 = 1.92 кг/л.с.

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html





> И-16, меньше полутора.

"меньше полутора" - раздел фантастика

тип 27, М-62

вес 1800 кг
Мощность 1000 л.с.

1800 кг / 1000 л.с. = 1,8 кг на л.с.



>Не критерий... Высота. Приемистость (чем, по Галлаю МИГ страдал).

Ничего не понял кто чем страдал.


> И-185, вообще 1100г на лошадкину силу.

"1100г на лошадкину силу" - раздел фантастика

Вес 3400 кг
Мощность, М-71, 2000 л.с.

3400 кг / 2000 л.с. = 1,7 кг/л.с.


И у Як-1/9 примерно:

Вес: 2900 кг

Мощность: 1200 л.с.

2900 кг / 1200 л.с. = 2.41 кг/л.с.

Вывод - против Ла-5 ранним Якам не светит в рагоне у земли, учитывая что Ла-5 ещё и максимальная скорость выше.
От Кантри
К badger (13.05.2007 20:41:27)
Дата 15.05.2007 15:08:18

Re: Яки,Ла,Кобры -...

Говорила сестрица Аленушка: "Не пей из копытца...".
Виноват. Не тот источник попался. Вы правы.
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 20:41:27)
Дата 13.05.2007 21:01:56

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>И у Як-1/9 примерно:

>Вес: 2900 кг

>Мощность: 1200 л.с.

>2900 кг / 1200 л.с. = 2.41 кг/л.с.

>Вывод - против Ла-5 ранним Якам не светит в рагоне у земли, учитывая что Ла-5 ещё и максимальная скорость выше.

Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.
Для правильных выводов лучше все ж отчеты по испытаниям смотреть.
От badger
К Hvostoff (13.05.2007 21:01:56)
Дата 13.05.2007 21:16:13

Если знать несложную физику

>Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.

То энерговооруженности и максимальной скорости достаточно для примерной оценки.


>Для правильных выводов лучше все ж отчеты по испытаниям смотреть.

Если у вас есть отчеты по испытаниям - с удовольствием взгляну.
От Claus
К badger (13.05.2007 21:16:13)
Дата 15.05.2007 02:08:55

Re: Если знать...

>Если у вас есть отчеты по испытаниям - с удовольствием взгляну.
В хрониках Родионова точно что то было.
Вроде было несколько полных отчетов, плюс некоторое количество кратких данных (скорость, скороподхемность) по испытаниям серийных самолетов за разные месяцы.
От badger
К Claus (15.05.2007 02:08:55)
Дата 15.05.2007 03:07:32

Re: Если знать...

>В хрониках Родионова точно что то было.

Моего оппонента "что-то" не устраивает, ему нужен именно разгон :)
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 21:16:13)
Дата 13.05.2007 21:33:52

Несложная физика не всегда дает правильные ответы(+)

>>Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.
>
>То энерговооруженности и максимальной скорости достаточно для примерной оценки.
Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)

>>Для правильных выводов лучше все ж отчеты по испытаниям смотреть.
>
>Если у вас есть отчеты по испытаниям - с удовольствием взгляну.
Пока нет. Потому выводов не делаю.
От NV
К Hvostoff (13.05.2007 21:33:52)
Дата 13.05.2007 21:56:33

Дает-дает :)

>>>Энерговооруженность - один из факторов, это несомненно, но есть их еще много.
>>
>>То энерговооруженности и максимальной скорости достаточно для примерной оценки.
>Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)

и в данном случае тоже, потому как мощность - это дело вторичное а крутящий момент - первичное. Ускорение как известно определяется силой. А сила - моментом. Вот и рвет более моментный автомонстр с места на короткую дистанцию - все равно на четверти мили до большой скорости не разгонишься (вырожденный случай специальных дрэгстеров не рассматриваем).

А потом двигатель выходит на максимальные обороты - и после этого отстававший ранее его менее моментный но имеющий большую мощность (то есть имеющий преимущество в максимальном числе оборотов) собрат догоняет этого спринтера и потихоньку его обгоняет, оставляя далеко-далеко позади...

Вот такая в данном автомобильном случае простейшая физика.

Виталий
От Hvostoff
К NV (13.05.2007 21:56:33)
Дата 14.05.2007 08:02:16

Вы сильно упрощаете(+)

Момент, это да. Однако этот момент еще надо грамотно приложить - есть еще трансмиссия и движитель. И там не все просто.
От NV
К Hvostoff (14.05.2007 08:02:16)
Дата 14.05.2007 10:36:43

Конечно упрощаю и причем сознательно

>Момент, это да. Однако этот момент еще надо грамотно приложить - есть еще трансмиссия и движитель. И там не все просто.

дабы неподготовленному читателю мозги не туманить без нужды. Однако и в случае трансмиссии и движителя тоже простая физика дает правильные если не количественные то уж качественные ответы. Спросят - расскажу ;)

Виталий
От badger
К Hvostoff (13.05.2007 21:33:52)
Дата 13.05.2007 21:42:20

Несомненно

>Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)

Правильные ответы даёт сравнение с драгрейсингом, желаю вам успехов в вашей высоконаучной методике.
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 21:42:20)
Дата 13.05.2007 21:58:09

Re: Несомненно

>>Оценка будет примерной. Что хорошо демонстрируют соревнования по драгрейсу, к примеру. Более сбалансированные авто уделывают на 402 м своих более энерговооруженных собратьев. А на трассе им же сливают. Но это только как пример :)
>
>Правильные ответы даёт сравнение с драгрейсингом, желаю вам успехов в вашей высоконаучной методике.
Спасибо. Но думаю, что вы ошибаетесь в высокой научности таких оценок.

Правильные ответы дадут отчеты по испытаниям - если они найдутся.

Жаль, что вы не заметили этой строки и удалили прцитировав мое сообщение.
От badger
К Hvostoff (13.05.2007 21:58:09)
Дата 13.05.2007 22:12:39

Re: Несомненно

>Правильные ответы дадут отчеты по испытаниям - если они найдутся.

Пока отчетов нет - обратимся к воспоминаниям ветеранов:

А.С. Динамика разгона Ла-5ФН по сравнению с немецкими истребителями?

Д.А. Ла-5 был очень динамичным. По разгонным характеристикам он был одинаков с «мессером» и превосходил «фоккер».


http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
От badger
К badger (13.05.2007 22:12:39)
Дата 13.05.2007 22:20:17

Едем дальше

"отчет" Лерхе о "испытаниях" Ла-5ФН:

http://www.airforce.ru/history/ww2/la5fn&yak3/la5fn.htm


Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФН лучше приспособлен для боев на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW-190A-8 и Me-109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы.


Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW-190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большого веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости.
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 22:20:17)
Дата 14.05.2007 08:10:51

Все это давно известно, но цифири то пока нет(-)
От badger
К Hvostoff (14.05.2007 08:10:51)
Дата 14.05.2007 10:34:06

Я очень рад что вам это известно :)

А то я уж боялся что вы всерьез верите что у Яка разгон был лучше, а вы оказывается просто в софистике упражняетесь :)
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 10:34:06)
Дата 14.05.2007 11:39:10

Re: Я очень...

>А то я уж боялся что вы всерьез верите что у Яка разгон был лучше, а вы оказывается просто в софистике упражняетесь :)
Причем тут вопросы веры?
Показался любытным факт, что нигде нет разгонных данных по лавкам.
От badger
К Hvostoff (14.05.2007 11:39:10)
Дата 14.05.2007 19:14:31

Re: Я очень...

>Причем тут вопросы веры?

При том что люди разумные в алогичные вещи не верят обычно :)


>Показался любытным факт, что нигде нет разгонных данных по лавкам.

Разгонные данные ещё реально думаю найти, вот точные замеры угловой скорости для советских самолётов пока ещё ни разу не встречал :)
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 19:14:31)
Дата 14.05.2007 20:57:07

Re: Я очень...

>>Причем тут вопросы веры?
>
>При том что люди разумные в алогичные вещи не верят обычно :)
А с чего вы поверили что кто-то тут чему-то верит вообще?

>>Показался любытным факт, что нигде нет разгонных данных по лавкам.
>
>Разгонные данные ещё реально думаю найти, вот точные замеры угловой скорости для советских самолётов пока ещё ни разу не встречал :)

Мне вообще интересно - отчего при таком внимании к яковлевскми изделиям - нет более менее сносных работ по лавкам - я имею ввиду что-то навроде "долгого пути на фронт". Или мне это неведомо из провинции?
От badger
К Hvostoff (14.05.2007 20:57:07)
Дата 14.05.2007 21:57:08

Re: Я очень...

>А с чего вы поверили что кто-то тут чему-то верит вообще?

Все во что-то верят :)
Одни в мега-люфтваффе, другие в несокрушимые ВВС США, третьи в то что могучие ВВС КА на самом деле рвали немцев в куски одной левой :)


>Мне вообще интересно - отчего при таком внимании к яковлевскми изделиям - нет более менее сносных работ по лавкам - я имею ввиду что-то навроде "долгого пути на фронт". Или мне это неведомо из провинции?

Думаю что есть работы и по Ла, просто они не столь известны по той же причине - большей раскрученности Яков как брэнда.

Хотя работы сравнимой со Степанцом по Ла к сожалению видимо нет.
От Андрей Сергеев
К badger (14.05.2007 21:57:08)
Дата 15.05.2007 11:50:22

По "лавочкиным" есть работа Якубовича, но и она в стиле "галопом по Европам"

Приветствую, уважаемый badger!

А Степанец для нас пока что единственный и недостижимый идеал. Даже труд "трех богатырей" про МиГ-3 к нему, ИМХО, только приближается.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 21:57:08)
Дата 15.05.2007 09:06:37

Re: Я очень...

>Все во что-то верят :)
>Одни в мега-люфтваффе, другие в несокрушимые ВВС США, третьи в то что могучие ВВС КА на самом деле рвали немцев в куски одной левой :)
Так уж и все?
>Думаю что есть работы и по Ла, просто они не столь известны по той же причине - большей раскрученности Яков как брэнда.
Моя версия - из-за политизированности фигуры АСЯ.
>Хотя работы сравнимой со Степанцом по Ла к сожалению видимо нет.
Вы как думаете - почему?
Даже по И-185 и то труды пишут.
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 18:58:31)
Дата 13.05.2007 19:47:19

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Мне сложно представить каким образом Ла имеющие и большую скорость и большую энерговооруженность(отношение мощность/вес) чем Яки-1/7/9 на "рабочих высотах Илов" могут иметь худшие разгонные характеристики там.

Что нашел - высоты конечно разные, однако макс. скорость Ла-7 на Н=5000 равна макс. скорсти на Н=1000 м,
что для Як-9 конечно не так. Но все же:
Степанец:
Для Як-9: H=1000 м Vmax=550
Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч

Отчет ЛИИ:
Для Ла-7: Н=5000 м Vmax=632
Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 79 сек.
Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 94 км\ч

ИЛЭиТП Ла-5ФН, 1944 г.
п.112 "Необходимо учитывать особенность самолета ЛА-5 - потерянная скорость при выполнении любого элемента полета восстанавливается медленно".

Та же болезнь у Фоки.

Объясняется наверное большим лбом Ла и меньшей эффективной площадью воздушного винта.
От badger
К Hvostoff (13.05.2007 19:47:19)
Дата 13.05.2007 20:59:57

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Что нашел - высоты конечно разные, однако макс. скорость Ла-7 на Н=5000 равна макс. скорсти на Н=1000 м,

Про отличия приборной скорости от истинной когда-нибудь слыхали ?
Или может думаете что и мощность у АШ-82ФН на 5000 м равна мощности на 1000 м ?


>что для Як-9 конечно не так. Но все же:
>Степанец:
>Для Як-9: H=1000 м Vmax=550
>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч

>Отчет ЛИИ:
>Для Ла-7: Н=5000 м Vmax=632
>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 79 сек.
>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 94 км\ч


Бесполезное сравнение.


>ИЛЭиТП Ла-5ФН, 1944 г.
>п.112 "Необходимо учитывать особенность самолета ЛА-5 - потерянная скорость при выполнении любого элемента полета восстанавливается медленно".


Эта фраза точная калька из РЛЭ ЛаГГ-3:

"Необходимо учитывать, что самолёт ЛАГГ-3 при выполнении любого элемента полёта потерянную скорость восстанавливает медленно."

П.112 - раздел "окончание полёта", "планирование".

Вот здесь есть РЛЭ Ла-5, Ла-5ФН, ЛаГГ-3.

http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html

Если хотите - можете верить что Ла-5ФН ничем не отличался от ЛаГ-3 :)



>Та же болезнь у Фоки.

Про то что ФВ-190 на тонну больше весит никогда не слышали ?
Или может считаете маловажным это ? :-D


>Объясняется наверное большим лбом Ла и меньшей эффективной площадью воздушного винта.

Объясняется отсутсвием у вас понимания простейших вещей, например того что энерговооружденность у ФВ-190 намного хуже чем у Ла-5 из-за большего веса.
От xab
К badger (13.05.2007 20:59:57)
Дата 14.05.2007 06:10:24

Re: Яки,Ла,Кобры -...

Да ладно вам. В мемуарах опубликованных Драбкиным неоднократно летчики отмечали очень высокую по сравнению с другими самолетами приемистось Яка. "Як за газом ходит". Ни про какой другой самолет такого не говорилось.

С уважением XAB.
От badger
К xab (14.05.2007 06:10:24)
Дата 14.05.2007 10:44:19

Да ладно вам - там летчики его с ЛаГГ-3 и МиГ-3 сравнивали

>Да ладно вам. В мемуарах опубликованных Драбкиным неоднократно летчики отмечали очень высокую по сравнению с другими самолетами приемистось Яка. "Як за газом ходит". Ни про какой другой самолет такого не говорилось.

Ну раз неоднократно - я думаю вас не затруднит цитату дать, где бы утверждалось что Як-1/7/9 разгоняются лучше Ла-5 :)
От xab
К badger (14.05.2007 10:44:19)
Дата 14.05.2007 10:50:56

Re: Да ладно...

>>Да ладно вам. В мемуарах опубликованных Драбкиным неоднократно летчики отмечали очень высокую по сравнению с другими самолетами приемистось Яка. "Як за газом ходит". Ни про какой другой самолет такого не говорилось.
>
>Ну раз неоднократно - я думаю вас не затруднит цитату дать, где бы утверждалось что Як-1/7/9 разгоняются лучше Ла-5 :)

Летчиков пересевших с Як-1/7/9 на Ла-5 или обратно я не помню, но не один из воевавших на Ла-5 и пересевших с самолетов старых типов или с лизинговых такую харрактеристику лавочкину не давал.

С уважением XAB.
От badger
К xab (14.05.2007 10:50:56)
Дата 14.05.2007 11:00:54

Re: Да ладно...

>Летчиков пересевших с Як-1/7/9 на Ла-5 или обратно я не помню, но не один из воевавших на Ла-5 и пересевших с самолетов старых типов или с лизинговых такую харрактеристику лавочкину не давал.

Ну сравниваем:

А.С. Теперь по порядку. Скорость, динамика разгона, вертикальная и горизонтальная маневренность, у Як-1 по сравнению с Bf-109G была сопоставимой?

И.К. Максимальная скорость у Як-1 была поменьше, чем у «мессера», километров на 10-15-ть. «По прямой», на одной высоте мы «мессершмидт» догнать не могли. Динамика разгона – вровень с «мессером», Як-1 не отставал, «за газом ходил».


http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_3.htm


вот с этим :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1435945.htm
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 20:59:57)
Дата 13.05.2007 21:28:17

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>Что нашел - высоты конечно разные, однако макс. скорость Ла-7 на Н=5000 равна макс. скорсти на Н=1000 м,
>
>Про отличия приборной скорости от истинной когда-нибудь слыхали ?
>Или может думаете что и мощность у АШ-82ФН на 5000 м равна мощности на 1000 м ?
1. Я привел абсолютную скорость, а не приборную.
2. Конечно, мощности разные - но что характерно - при меньшей мощности самолет развивает чуть большую (~10 км\ч скорость, чем на 1000 м).

>>что для Як-9 конечно не так. Но все же:
>>Степанец:
>>Для Як-9: H=1000 м Vmax=550
>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч
>
>>Отчет ЛИИ:
>>Для Ла-7: Н=5000 м Vmax=632
>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 79 сек.
>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 94 км\ч
>

>Бесполезное сравнение.
Возможно, но пока лучшего не нашел, увы.

>>ИЛЭиТП Ла-5ФН, 1944 г.
>>п.112 "Необходимо учитывать особенность самолета ЛА-5 - потерянная скорость при выполнении любого элемента полета восстанавливается медленно".
>

>Эта фраза точная калька из РЛЭ ЛаГГ-3:

>"Необходимо учитывать, что самолёт ЛАГГ-3 при выполнении любого элемента полёта потерянную скорость восстанавливает медленно."

>П.112 - раздел "окончание полёта", "планирование".
Написано - "при выполнении любого элемента полёта".
В этот пункт они это написали для того, что при если при посадке этого не учесть - будет гроб.
И их было не мало, если смотреть статистику летных происшествий и катастроф на этом типе.

>Если хотите - можете верить что Ла-5ФН ничем не отличался от ЛаГ-3 :)
Я верю инструкции.

>>Та же болезнь у Фоки.
>
>Про то что ФВ-190 на тонну больше весит никогда не слышали ?
>Или может считаете маловажным это ? :-D
Пустой ФВ-190 от Ла-5 отличается килограмм на 200-400. Разница полетного
- от деревянности планера лавки. Разница во взлетном при полном бк и заправке -
такая же почти - никак не тонна. Конечно, если штурмовую модификацию фоки не брать.
>>Объясняется наверное большим лбом Ла и меньшей эффективной площадью воздушного винта.
>
>Объясняется отсутсвием у вас понимания простейших вещей, например того что энерговооружденность у ФВ-190 намного хуже чем у Ла-5 из-за большего веса.

Если бы все определядось одной только энерговооруженностью - было просто жить на свете.
Несколько удивляет Ваша безаппеляционность.
Можно сколь угодно рассуждать - вот если бы нашлись данные разгонных для Ла
на H=1000, и они лучше, чем у Яков - то я был бы только рад.
От badger
К Hvostoff (13.05.2007 21:28:17)
Дата 13.05.2007 21:52:55

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>1. Я привел абсолютную скорость, а не приборную.

Я заметил. Именно это меня и смущает.


>2. Конечно, мощности разные - но что характерно - при меньшей мощности самолет развивает чуть большую (~10 км\ч скорость, чем на 1000 м).

Догадываетесь почему ?



>Написано - "при выполнении любого элемента полёта".
>В этот пункт они это написали для того, что при если при посадке этого не учесть - будет гроб.

Написали в разделе о посадке.


>И их было не мало, если смотреть статистику летных происшествий и катастроф на этом типе.

Вы смотрели ? :)


>>Если хотите - можете верить что Ла-5ФН ничем не отличался от ЛаГ-3 :)
>Я верю инструкции.

Это хорошо.

>>>Та же болезнь у Фоки.
>>
>>Про то что ФВ-190 на тонну больше весит никогда не слышали ?
>>Или может считаете маловажным это ? :-D
>Пустой ФВ-190 от Ла-5 отличается килограмм на 200-400. Разница полетного
>- от деревянности планера лавки. Разница во взлетном при полном бк и заправке -
>такая же почти - никак не тонна. Конечно, если штурмовую модификацию фоки не брать.

Я бы мог пропросить у вас показать мурзилки, из которых следует "никак не тонна", но я их столько видел за свою жизнь что мне неинтересно уже. Я практически наизусть знаю рассказываемые там сказки про "деревянные лавки" и мега-кретифф мрачного арийского гения ФВ-190...

Вот вам РЛЭ ФВ-190А-5:

страница 11 - хорошо заметно что пустой ФВ-190 А-5 весит практически столько же сколько снаряженный к вылету Ла-5ФН.

http://www.airwar.ru/other/bibl/fw190a5a6.html


Полетный вес Ла-5ФН можно глянуть здесь:

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html



>Если бы все определядось одной только энерговооруженностью - было просто жить на свете.
>Несколько удивляет Ваша безаппеляционность.

Она базируется на знании несложных фактов.


>Можно сколь угодно рассуждать - вот если бы нашлись данные разгонных для Ла
>на H=1000, и они лучше, чем у Яков - то я был бы только рад.

Найдутся.
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 21:52:55)
Дата 14.05.2007 07:57:27

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>1. Я привел абсолютную скорость, а не приборную.
>
>Я заметил. Именно это меня и смущает.
А что именно смущает?

>>2. Конечно, мощности разные - но что характерно - при меньшей мощности самолет развивает чуть большую (~10 км\ч скорость, чем на 1000 м).
>
>Догадываетесь почему ?
Считаете оппонента идиотом?


>>Написано - "при выполнении любого элемента полёта".
>>В этот пункт они это написали для того, что при если при посадке этого не учесть - будет гроб.
>
>Написали в разделе о посадке.
да еще в пункте про планирование. А какой еще элемент полета можно выполнять при планировании? И чем отличается разгон после планирования от разгона после горизонтального полета или виража?

>>И их было не мало, если смотреть статистику летных происшествий и катастроф на этом типе.
>
>Вы смотрели ? :)
В бытность обучения в Монино на занятиях по ОБП говорилось, что по катастрофам на посадке в послевоенное время отличались из поршенвых Пе-2 и Ла-7\9, из реактивных Су-9 и Ту-22. Нам все врали?

>Вот вам РЛЭ ФВ-190А-5:
>страница 11 - хорошо заметно что пустой ФВ-190 А-5 весит практически столько же сколько снаряженный к вылету Ла-5ФН.
В акте испытаний на Ла-7 указывается, что заряжали бк и заправляли его не полностью, на скоростных испытаниях контрили предкрылки - т.к. с ними ттх заметно падали.
Почему вы ожидаете, что ФВ для испытаний грузили на полную катушку?
Ползаправки, полБК - вот и полтонны разницы, а не тонна.

>>Если бы все определядось одной только энерговооруженностью - было просто жить на свете.
>>Несколько удивляет Ваша безаппеляционность.
>
>Она базируется на знании несложных фактов.

Вот вам несложные факты по одному типу:

Энерговооруженность растет, а разгонные - ухудшаются:
Степанец:

Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
H=1000
Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч

Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
H=1000
Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч

Не все так просто.
От badger
К Hvostoff (14.05.2007 07:57:27)
Дата 14.05.2007 10:55:36

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>А что именно смущает?

Смущают разные скорости до которых производиться разгон.


>>Догадываетесь почему ?
>Считаете оппонента идиотом?

Вам честно ответить ? :)


>да еще в пункте про планирование. А какой еще элемент полета можно выполнять при планировании? И чем отличается разгон после планирования от разгона после горизонтального полета или виража?

ОК, внятного объяснения этого пункта у меня нет пока, надо думать.


>В бытность обучения в Монино на занятиях по ОБП говорилось, что по катастрофам на посадке в послевоенное время отличались из поршенвых Пе-2 и Ла-7\9, из реактивных Су-9 и Ту-22. Нам все врали?

Понятно, конкретные цифры не сравнивали.


>В акте испытаний на Ла-7 указывается, что заряжали бк и заправляли его не полностью, на скоростных испытаниях контрили предкрылки - т.к. с ними ттх заметно падали.
>Почему вы ожидаете, что ФВ для испытаний грузили на полную катушку?
>Ползаправки, полБК - вот и полтонны разницы, а не тонна.

А при чем тут испытания-то ? ФВ с нормальным взлетным весом на тонну тяжелее, или вы предлагаете немцам в бой летать без боеприпасов и с половиной горючего ? :-D



>Вот вам несложные факты по одному типу:

>Энерговооруженность растет, а разгонные - ухудшаются:
>Степанец:

>Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
>H=1000
>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч

>Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
>H=1000
>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч


Вот, собственно, ещё один пример непонимания вами простейших фактов :)

Скорость Як-3 на высоте 1 км заметно выше чем у Як-9 и поэтому иметь меньший прирост скорости при равном времени разгона от 0.7 Vmax до 0.95 Vmax он не может по определению :)



>Не все так просто.

Всё именно так просто. Играет роль для разгона сопротивление самолета, которое можно прикинуть из максимальной скорости на определенной мощности и тяга, которую мы видим из соотношения мощность/вес.
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 10:55:36)
Дата 14.05.2007 11:29:16

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>А при чем тут испытания-то ? ФВ с нормальным взлетным весом на тонну тяжелее, или вы предлагаете немцам в бой летать без боеприпасов и с половиной горючего ? :-D
Мы рассматривали разгонные характеристики по данным испытаний.
А Бк и заправка определяется полетным заданием.

>>Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
>>H=1000
>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч
>
>>Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
>>H=1000
>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч
>

>Вот, собственно, ещё один пример непонимания вами простейших фактов :)

>Скорость Як-3 на высоте 1 км заметно выше чем у Як-9 и поэтому иметь меньший прирост скорости при равном времени разгона от 0.7 Vmax до 0.95 Vmax он не может по определению :)
А вы внимательно прочтите что написано выше:
Прирост скорости за 1 мин. от 0.7Vмакс у Як-3 - 138 км\ч, у Як-9 - 144 км\ч.

По вашему определению не может быть меньше, однако 138<144, цифры абсолютные.

А вот у Як-9У этот же прирост - 175 км\ч.
Хотя макс. скорость и энерговооруженность растут по линейке 9-3-9У.
От badger
К Hvostoff (14.05.2007 11:29:16)
Дата 14.05.2007 19:23:25

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Мы рассматривали разгонные характеристики по данным испытаний.
>А Бк и заправка определяется полетным заданием.

Вы недавно изволили заявить:

"Пустой ФВ-190 от Ла-5 отличается килограмм на 200-400. Разница полетного
- от деревянности планера лавки. Разница во взлетном при полном бк и заправке -
такая же почти - никак не тонна. Конечно, если штурмовую модификацию фоки не брать."

Вне зависимоси от каких-либо разгоновю

Будете это своё утверждение доказывать, или снимаете его ?




>>>Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
>>>H=1000
>>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч
>>
>>>Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
>>>H=1000
>>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч
>>
>
>>Вот, собственно, ещё один пример непонимания вами простейших фактов :)
>
>>Скорость Як-3 на высоте 1 км заметно выше чем у Як-9 и поэтому иметь меньший прирост скорости при равном времени разгона от 0.7 Vmax до 0.95 Vmax он не может по определению :)
>А вы внимательно прочтите что написано выше:
>Прирост скорости за 1 мин. от 0.7Vмакс у Як-3 - 138 км\ч, у Як-9 - 144 км\ч.

>По вашему определению не может быть меньше, однако 138<144, цифры абсолютные.

Ну что ж, придётся подробно изложить, "для тупых" так сказать :)

Скорость Як-3 на высоте 1 км - 590 км/ч
Разгон от 0,7 до 0,95 Vmax - 0.88 минуты

Прирост скорости за минуту от 0,7 Vmax - 138 км/ч

Определяем абсолютную цифру прироста скорости при разгоне 0,7-0,95 Vmax:

(590 * 0.95) - (590 * 0.7) = 560-413 = 147 км/ч

Итак, Як-3 оказывается за минуту разгонятеся до 138 км/ч, а до 147 км/ч - за 0,88 минуты

Алогичность не замечаете некоторую ? :)
Едем дальше - рядом с Як-3 в той же таблице находиться Як-1, который почему-то разгоняется за минуту до 158 км/ч. Ничего в голову не приходит ? :)



>А вот у Як-9У этот же прирост - 175 км\ч.
>Хотя макс. скорость и энерговооруженность растут по линейке 9-3-9У.

Изложите в цифровом виде энерговооруженность ? :)
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 19:23:25)
Дата 14.05.2007 20:52:11

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Вы недавно изволили заявить:

>"Пустой ФВ-190 от Ла-5 отличается килограмм на 200-400. Разница полетного
>- от деревянности планера лавки. Разница во взлетном при полном бк и заправке -
>такая же почти - никак не тонна. Конечно, если штурмовую модификацию фоки не брать."

>Вне зависимоси от каких-либо разгоновю

>Будете это своё утверждение доказывать, или снимаете его ?
По "Cамолетостроению..." разница во взлетных а4 - Ла-5 выходит 781 кг.
Нам опять все наврали?

>>>>Для Як-9 Энерговооруженность - 2,5 кг\лс
>>>>H=1000
>>>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 144 км\ч
>>>
>>>>Для Як-3 Энерговооруженность - 2,2 кг\лс
>>>>H=1000
>>>>Время разгона от 0.7 до 0.95 Vmax 0,88 мин.
>>>>Увел. скорости гориз. полета за 1 мин. при даче полного газа от 0.7 Vmax 138 км\ч
>>>
>>
>>>Вот, собственно, ещё один пример непонимания вами простейших фактов :)
>>
>>>Скорость Як-3 на высоте 1 км заметно выше чем у Як-9 и поэтому иметь меньший прирост скорости при равном времени разгона от 0.7 Vmax до 0.95 Vmax он не может по определению :)
>>А вы внимательно прочтите что написано выше:
>>Прирост скорости за 1 мин. от 0.7Vмакс у Як-3 - 138 км\ч, у Як-9 - 144 км\ч.
>
>>По вашему определению не может быть меньше, однако 138<144, цифры абсолютные.
>
>Ну что ж, придётся подробно изложить, "для тупых" так сказать :)
"Тупые" вас к этому и подводят :)
>Скорость Як-3 на высоте 1 км - 590 км/ч
>Разгон от 0,7 до 0,95 Vmax - 0.88 минуты

>Прирост скорости за минуту от 0,7 Vmax - 138 км/ч

>Определяем абсолютную цифру прироста скорости при разгоне 0,7-0,95 Vmax:

>(590 * 0.95) - (590 * 0.7) = 560-413 = 147 км/ч

>Итак, Як-3 оказывается за минуту разгонятеся до 138 км/ч, а до 147 км/ч - за 0,88 минуты

>Алогичность не замечаете некоторую ? :)
>Едем дальше - рядом с Як-3 в той же таблице находиться Як-1, который почему-то разгоняется за минуту до 158 км/ч. Ничего в голову не приходит ? :)

А я вам о чем? Все это никаким расчетам не поддается.
Там еще есть Як-1 с M-105ПА, тоже интересные цифры.

Опять нам все наврали?


>Изложите в цифровом виде энерговооруженность ? :)
Энерговооруженность = количество лс на килограмм веса.
Вот это посчитать несложно.
От badger
К Hvostoff (14.05.2007 20:52:11)
Дата 14.05.2007 21:53:27

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>По "Cамолетостроению..." разница во взлетных а4 - Ла-5 выходит 781 кг.

Приятно что вы обратились наконец к источникам, вместо анонимных мурзилок. Соласитесь что 781 кг заметно ближе к тонне, чем к "200-400 кг" ?


>Нам опять все наврали?

Вам в мурзилках "про деревянные лавки и мега ФВ-190" - да, думаю что врали.


>"Тупые" вас к этому и подводят :)

Ну так как, дошло ? :)


>А я вам о чем? Все это никаким расчетам не поддается.

Я вам только что показал пример простейший пример расчета, демонстрирующий алогичность данных в таблице,но вы похоже опять не поняли :)


>Там еще есть Як-1 с M-105ПА, тоже интересные цифры.

Боюсь вы невнимательны.

Там нет "Як-1 с М-105ПА", там есть Як-1М с М-105ПА №04111 :-D


Так вот Як-1 с серийным номером 04111 - это машина с двигателем М-105ПФ 43 года выпуска, в котором она и была в НИИ ВВС на контрольных испытаниях, её данные есть в таблице 13 книги "Первый Як" С. Кузнецова.

Она есть в сети:

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Yak1/04.htm

но таблица 13 там не полная, уцелело при переводе в цифровую форму лишь упоминание этой машины в тексте:

Указанный недостаток системы ох­лаждения стал хроническим. Прове­денные 12 марта 1943 г. испытания Як-1 № 02119, 20120, 10123, 17124, 38124,17125, 25125, 11126, 29126 опять подтвердили вывод о том, что она не обеспечивает нормального темпера­турного режима в полете на макси­мальной скорости. Плохая работа ВМГ стала одной из основных причин полу­чения оценки "неудовлетворительно" при контрольных испытаниях в НИИ ВВС машин № 04111, 07127. Но, не­смотря на это, выпуск самолетов не пре­кращался, и все проблемы опять легли на плечи летно-технического состава.


Если есть желание полубоваться именно на таблицу - можно взять скан в pdf здесь:

ftp://ftp.redrodgers.com/Documents/Crafts/Yak/docs/Pervy_Yak_Poligon.pdf

но 35 мб.


И вот обратите внимание - данные по разгону этого самолёта в таблице как раз очень хорошо сходятся с данными Як-9 М-105ПФ. :)


>Опять нам все наврали?

Мне - нет, я кросс-анализирую имеющуююся информацию :)

А вам наверно да, наврали, поскольку анализу вы информацию готовы подвергнуть если только на вас сильно давят :)



>Энерговооруженность = количество лс на килограмм веса.
>Вот это посчитать несложно.

Ну так попробуйте посчитать :)
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 21:53:27)
Дата 15.05.2007 10:58:02

Да, вот еще - пропустил, однако(+)

>Приятно что вы обратились наконец к источникам, вместо анонимных мурзилок.

А мурзилки вовсе не анонимные, и есть совпадение с "Самолетостроением...":

Рeter Rodeike
Fw-190 А-1 2522 кг
Fw-190 А-2 2700 кг
Fw-190 А-3 2845 кг
Fw-190 А-4 н\д но есть взлетная масса 3985 кг - практическое совпадение с "Самолетостроением..."
Fw-109 А-5 2960 кг
Fw-109 А-6 2998 кг

Brian Filley
Fw-190 А-3 2899.8 кг

Adam Skupewski
Fw-190 А-1 2520 кг
Fw-190 А-3 2845 кг
Fw-109 А-5 2950 кг
Fw-109 А-6 3050 кг

Вес пустого Ла ~2600 кг

Вот искомая разница в массе пустого 200-400 кг.
Что не так?
Мне интересна ваша оценка добросовестности этих авторов.
От badger
К Hvostoff (15.05.2007 10:58:02)
Дата 15.05.2007 12:30:00

Re: Да, вот...

>А мурзилки вовсе не анонимные, и есть совпадение с "Самолетостроением...":

>Fw-190 А-4 н\д но есть взлетная масса 3985 кг - практическое совпадение с "Самолетостроением..."

А теперь пробуйте просто прибавить массу топлива, масла, пилота и боеприпасов к этому пустому весу и посмотрите, выйдете ли вы на взлетный вес 3985 кг.


>Вес пустого Ла ~2600 кг

И к этому весу попробйте прибавить.


>Вот искомая разница в массе пустого 200-400 кг.
>Что не так?
>Мне интересна ваша оценка добросовестности этих авторов.

Я давал вам уже ссылку на РЛЭ ФВ-190А-5/6:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1435936.htm


таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место). А дальше уже в табличке прибавляем вес пилота, топлива, масла, боеприпасов - к закономерному итогу 4106 кг.

Чудес не бывает - если полетный вес отличается при примерно равных весах боеприпасов и топлива - значит и вес пустого будет отличатся примерно на столько же.

Если бы вы вместо цитирования мурзилок удосужились таки бы взгялнуть в рекомендованную таблицу то фантазии про "200-400 кг разницы" сами собой выветрились бы из вашей головы.
От Hvostoff
К badger (15.05.2007 12:30:00)
Дата 15.05.2007 19:54:25

Re: Да, вот...

> таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место).
Вот за это спасибо.
Если б не диал-ап - вопросы отпали бы раньше.
16 мегов затянуть не сразу получилось.
От badger
К Hvostoff (15.05.2007 19:54:25)
Дата 15.05.2007 20:43:19

Re: Да, вот...

>Если б не диал-ап

Сочуствую.


>16 мегов затянуть не сразу получилось.

Сказали бы - я бы вам выложил конкретную страницу.
От Hvostoff
К Hvostoff (15.05.2007 19:54:25)
Дата 15.05.2007 20:28:46

И вот что любытно(+)

>> таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место).
Из отчета ЛИИ совсем нетрудно заметить, что

[15K]


вес 2597 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд)
От badger
К Hvostoff (15.05.2007 20:28:46)
Дата 15.05.2007 20:48:31

Re: И вот...

>>> таблица на странице 11 даёт развесовку, из неё совсем нетрудно заметить что вес 2960 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд) а вес пустого снаряженного Rustgewicht - 3310 кг(после возврата всего этого оборудования на место).
>Из отчета ЛИИ совсем нетрудно заметить, что
>
>[15K]

>вес 2597 кг - это Leergewicht, вес со снятым съемным оборудованием(вооружение, рациия итд)

Таким образом Rustgewicht Ла-7 - 2597 + 12,2 + 81 +7,2 = 2697,4 кг

Чего там немцы отпиливали - хвост или законцовки, что бы 350 кг разницы между Leergewicht и Rustgewicht получить вопрос действительно интересный.
От Hvostoff
К badger (15.05.2007 20:48:31)
Дата 15.05.2007 21:11:31

Re: И вот...

>Чего там немцы отпиливали - хвост или законцовки, что бы 350 кг разницы между Leergewicht и Rustgewicht получить вопрос действительно интересный.
Как версия - может быть броня?
От Hvostoff
К badger (14.05.2007 21:53:27)
Дата 15.05.2007 08:54:07

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>По "Cамолетостроению..." разница во взлетных а4 - Ла-5 выходит 781 кг.
>
>Приятно что вы обратились наконец к источникам, вместо анонимных мурзилок. Соласитесь что 781 кг заметно ближе к тонне, чем к "200-400 кг" ?
А я все доступные источники смотрю. К примеру, если взять те же отчеты НИИ то разница доходит до 667 кг, всяко ближе к полтонне, а не к тонне.
А играть полезной нагрузкой на фоке можно в большем в ~2 раза диапазоне.
Любопытно было бы глянуть "не мурзилочный" пустой вес а4 и облегченного а8.
Не поможите?

>Вам в мурзилках "про деревянные лавки и мега ФВ-190" - да, думаю что врали.
Если вы обратитесь к архивам АИФ, то увидите мое отношение к этому "мега-девайсу". Мне интересны ваши источники - если есть что-то мне доселе неведомое - замечательно.
>
>Я вам только что показал пример простейший пример расчета, демонстрирующий алогичность данных в таблице,но вы похоже опять не поняли :)
C чего вы так решили-то?
Про алогичность данных я вам талдычу с самого начала.
Попробуйте перечитать ветку.

>>Там еще есть Як-1 с M-105ПА, тоже интересные цифры.
>
>Боюсь вы невнимательны.
Что же там еще можно увидеть-то?
>Там нет "Як-1 с М-105ПА", там есть Як-1М с М-105ПА №04111 :-D
Вот там то как раз Як-1 без M с М-105ПА в таблице, и в тексте про Як-1М:
"Полетная масса по сравнению с Як-1 N04-111, построенному в это же время,
уменьшилась на 280 кг..."
>Так вот Як-1 с серийным номером 04111 - это машина с двигателем М-105ПФ 43 года выпуска, в котором она и была в НИИ ВВС на контрольных испытаниях, её данные есть в таблице 13 книги "Первый Як" С. Кузнецова.
Еще одно несовпадение. Спасибо. Буду знать.
>Мне - нет, я кросс-анализирую имеющуююся информацию :)
>А вам наверно да, наврали, поскольку анализу вы информацию готовы подвергнуть если только на вас сильно давят :)
А кто на меня давит?
Мне интересны ваши аргументы - а ваш максимализм с определениями - мимо кассы.
Анализировать пока нечего. Одни противоречия и опечатки.
От badger
К Hvostoff (15.05.2007 08:54:07)
Дата 15.05.2007 12:48:03

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>А я все доступные источники смотрю. К примеру, если взять те же отчеты НИИ то разница доходит до 667 кг, всяко ближе к полтонне, а не к тонне.

А от полтонны и до "200-400 кг" рукой подать, да ведь ? :-D

Вы бы хоть показали, по какому отчету НИИ получается 667 кг ?


>А играть полезной нагрузкой на фоке можно в большем в ~2 раза диапазоне.

В смысле если слить горючее и снять боеприпасы её очень легко можно будет катать на руках по аэродрому, потому что она будет в два раза меньше весить ? :-D

Вы бы попробовали на конкретных цифирках раскрыть сей гениальныйй тезис ? :)
Я давненько уже не веселился от души...


>Любопытно было бы глянуть "не мурзилочный" пустой вес а4 и облегченного а8.
>Не поможите?

Ссылку на РЛЭ А5/А6 давал уже, смотрите-наслаждайтесь. Для А4 и А8 совершенно несложно экстраполировать.


>Если вы обратитесь к архивам АИФ, то увидите мое отношение к этому "мега-девайсу". Мне интересны ваши источники - если есть что-то мне доселе неведомое - замечательно.

АИФ давно уже не читаю, бо бесполезно, если дадите конкретные ссылки - с удовольстивем посмотрю, заранее спасибо!


>C чего вы так решили-то?
>Про алогичность данных я вам талдычу с самого начала.
>Попробуйте перечитать ветку.

Вы талдычите про то что в этом мире вообще хаос и никаких выводов делать нельзя, а физика - лже-наука для Эйнштейнов.
А я вам пытаюсь объяснить что всё как раз очень логично и опечатки с помощью элементарной логики можно выялвять.


>>Там нет "Як-1 с М-105ПА", там есть Як-1М с М-105ПА №04111 :-D
>Вот там то как раз Як-1 без M с М-105ПА в таблице, и в тексте про Як-1М:
>"Полетная масса по сравнению с Як-1 N04-111, построенному в это же время,

Хорошо, один вопрос - у вас Степанец бумажный, отсканированный или уже перегнаный в текст ?

Потому что в таблице самолёт с М-105ПА только один и обозначен он:
Як-1М
105ПА
№04-111


Возможно буква М "отцепилась" от обозначения мотора, роли особой не играет, серийный номер нам в данном случае четко говорит что это за самолёт.





>А кто на меня давит?

Жизнь на вас давит. Она намного сложнее чем вам хотелось бы, в ней есть оттенки серого, на только мега-девайс ФВ-190 и "деревянная лавка". На данный момент давлю я.


>Мне интересны ваши аргументы - а ваш максимализм с определениями - мимо кассы.

А нет у меня никакого максимализма на самом деле. Я лишь призываю вас взглянуть в источники и чуть-чуть подумать, вместо того что бы фантазировать, базируясь на мурзилках.


>Анализировать пока нечего. Одни противоречия и опечатки.

Источники пишут люди, поэтому в них всегда будут ошибки и опечатки. Если вы не готовы продираться через - вам лучше либо поискать другую планету, где люди ошибок не делают, либо не пытаться разбираться в том что эти люди делали.
От Hvostoff
К badger (15.05.2007 12:48:03)
Дата 15.05.2007 19:43:31

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Вы бы хоть показали, по какому отчету НИИ получается 667 кг ?
По вашей же ссылке - Контрольные исп. НИИ ВВС 09-10.43 г.
>В смысле если слить горючее и снять боеприпасы её очень легко можно будет катать на руках по аэродрому, потому что она будет в два раза меньше весить ? :-D
А как это она будет в два раза меньше весить? Поделитесь расчетом :)))
>Вы бы попробовали на конкретных цифирках раскрыть сей гениальныйй тезис ? :)
>Я давненько уже не веселился от души...
На стр.12 любезно предоставленного вами мануала по ФВ масса полезной нагрузки
~ в 2 раза больше, чем приведенная в отчете ЛИИ по Ла-7.

>Ссылку на РЛЭ А5/А6 давал уже, смотрите-наслаждайтесь. Для А4 и А8 совершенно несложно экстраполировать.
Почему бы просто не написать - нет данных?

>Хорошо, один вопрос - у вас Степанец бумажный, отсканированный или уже перегнаный в текст ?
Текст.

>Возможно буква М "отцепилась" от обозначения мотора, роли особой не играет, серийный номер нам в данном случае четко говорит что это за самолёт.
Как видим - ничего вам не сказал серийный номер. Пишут же, что всего два было Як-1М. Вы едва не нашли третий.

>Жизнь на вас давит. Она намного сложнее чем вам хотелось бы, в ней есть оттенки серого, на только мега-девайс ФВ-190 и "деревянная лавка". На данный момент давлю я.
Жизнь прекрасна и удивительна.
А на момент написания поста вы давили на клавиши.
От badger
К Hvostoff (15.05.2007 19:43:31)
Дата 15.05.2007 21:14:04

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>>Вы бы хоть показали, по какому отчету НИИ получается 667 кг ?
>По вашей же ссылке - Контрольные исп. НИИ ВВС 09-10.43 г.

В конце 43-го А-4 были уже не очень актуальны, в производстве были уже А-5, если не А-6 даже.


>А как это она будет в два раза меньше весить? Поделитесь расчетом :)))

Я хотел что бы вы поделились, вы же не удосужились сразу пояснить чего именно "в 2 раза" :)


>На стр.12 любезно предоставленного вами мануала по ФВ масса полезной нагрузки
>~ в 2 раза больше, чем приведенная в отчете ЛИИ по Ла-7.

1,8 максимум там. И табличка при этом про А-6, заметим :)
Вы лучше конкретно пальчиком покажите, что будете снимать с ФВ, что бы с полезную нагрузку до уровня Ла довести ? :) Оружие "лишнее" ? :)


>Почему бы просто не написать - нет данных?

Потому что имея данные о полётном весе действительно несложно экстраполировать. Были бы данные - дал бы данные сразу.


>Текст.

Ну скан я там дал ниже.


>>Возможно буква М "отцепилась" от обозначения мотора, роли особой не играет, серийный номер нам в данном случае четко говорит что это за самолёт.
>Как видим - ничего вам не сказал серийный номер. Пишут же, что всего два было Як-1М. Вы едва не нашли третий.

Третий Як-1М чуть вы не нашли, в связи с вашей наивной верой в написанное слово, я же вас сразу сказал что это за машина, и ещё до этого намекал на наличие других опечаток в этой таблице ;-) :-D


>Жизнь прекрасна и удивительна.

Абсолютно верно. И при этом совсем на так загадочна, как вам представлялось, так ведь ? :)


>А на момент написания поста вы давили на клавиши.

Благодаря развитию прогресса это стало довольно интересным и эфективным занятием, вы не находите ? :)
От Hvostoff
К badger (15.05.2007 21:14:04)
Дата 15.05.2007 21:32:23

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>В конце 43-го А-4 были уже не очень актуальны, в производстве были уже А-5, если не А-6 даже.
Производственное исполнение у нас страдало и раньше. Разброс в весе Ла достаточно велик и в начале 43-го.

>>На стр.12 любезно предоставленного вами мануала по ФВ масса полезной нагрузки
>>~ в 2 раза больше, чем приведенная в отчете ЛИИ по Ла-7.
>
>1,8 максимум там. И табличка при этом про А-6, заметим :)
>Вы лучше конкретно пальчиком покажите, что будете снимать с ФВ, что бы с полезную нагрузку до уровня Ла довести ? :) Оружие "лишнее" ? :)
Выбор там богатый :)

>>Текст.
>
>Ну скан я там дал ниже.
Спасибо. И вопрос. Нет ли ссылки на сканы книги Степанца?

>>Жизнь прекрасна и удивительна.
>
>Абсолютно верно. И при этом совсем на так загадочна, как вам представлялось, так ведь ? :)
Щас наc забанят за офф :)))

>>А на момент написания поста вы давили на клавиши.
>
>Благодаря развитию прогресса это стало довольно интересным и эфективным занятием, вы не находите ? :)
Как развлечение сгодится.
От badger
К badger (15.05.2007 12:48:03)
Дата 15.05.2007 13:11:34

Re: Яки,Ла,Кобры -...

>Потому что в таблице самолёт с М-105ПА только один и обозначен он:
>Як-1М
>105ПА
>№04-111


Короче вот скан:


[324K]


От Кантри
К Кантри (13.05.2007 17:24:38)
Дата 13.05.2007 17:29:13

Re: А при...

Довесок.
А почему И-185 не рассматривается? Тоже, серьезный самолет. 3 пушки, большая скорость. Воевал на Калининском фронте. Читал, что после закрытия темы, Поликарпов чертежи моторного оголовка Лавочкину передал. И это ускорило выпуск Ла-5.
От badger
К Кантри (13.05.2007 17:29:13)
Дата 13.05.2007 17:59:17

Re: А при...

>Довесок.
>А почему И-185 не рассматривается? Тоже, серьезный самолет. 3 пушки, большая скорость.

Потому что выдающимся характеристиками обладала только версия этого самолёта с мотором М-71 и она была доведена лишь к 43 году. Учитывая что уже шёл в серию Ла-5ФН смысла не было ставить И-185, особенно учитывая что мотора М-71 в массовом производстве не было.

Версия же И-185 с мотором М-82 заметными преимуществами перед нормально сделанным Ла-5/Ла-5Ф не обладала.


>Воевал на Калининском фронте.

Войсковые испытания - 3 экземпляра примерно.


>Читал, что после закрытия темы, Поликарпов чертежи моторного оголовка Лавочкину передал. И это ускорило выпуск Ла-5.

Ла-5 был создан в начале 42, на тот момент ещё ни одного экземлпяра И-185 на войсковые испытания не передавалось и уж тем более не была закрыта тема.
От Sokol
К Кантри (13.05.2007 17:29:13)
Дата 13.05.2007 17:33:44

Re: А при...

>А почему И-185 не рассматривается? Тоже, серьезный самолет. 3 пушки, большая скорость. Воевал на Калининском фронте.

Воевать и провести войсковые испытания - это разные вещи, вы не находите?

Читал, что после закрытия темы, Поликарпов чертежи моторного оголовка Лавочкину передал. И это ускорило выпуск Ла-5.

Моторный оголовок - это что такое, просветите пожалуйста? :)
От Кантри
К Sokol (13.05.2007 17:33:44)
Дата 13.05.2007 17:40:28

Re: А при...

>Моторный оголовок - это что такое, просветите пожалуйста? :)
Простите, что читал, за то и продаю. Мотор+пушки+обтекатель+сопряжение с а-планом.
От badger
К Кантри (13.05.2007 17:40:28)
Дата 13.05.2007 17:43:49

Картинку или фотографию Ла-5 и И-185 сравните

>Мотор+пушки+обтекатель+сопряжение с а-планом.

И вам станет ясно что там передавалось, а что нет.
От Кантри
К badger (13.05.2007 17:43:49)
Дата 13.05.2007 17:50:45

Re: Картинку или...

>>Мотор+пушки+обтекатель+сопряжение с а-планом.
>
>И вам станет ясно что там передавалось, а что нет.

Во-первых, сравню обязательно. М. б. до чертежей, если удасться. Во-вторых, что передавалось и что было применено - две большие разницы.
От badger
К Кантри (13.05.2007 17:50:45)
Дата 13.05.2007 17:52:59

Скорее всего ничего не передавалось

>Во-первых, сравню обязательно. М. б. до чертежей, если удасться. Во-вторых, что передавалось и что было применено - две большие разницы.

И точно ничего не было применено.
От Андрей Платонов
К badger (13.05.2007 17:52:59)
Дата 14.05.2007 14:27:07

Гугля утверждает,

>>Во-первых, сравню обязательно. М. б. до чертежей, если удасться. Во-вторых, что передавалось и что было применено - две большие разницы.
>И точно ничего не было применено.

что чертежи Лавочкину передавались, опираясь на документы. Алексеев утверждает, что они ничего не получали. Так что либо документы не дошли, либо дошли, но Алексеев их не видел (он в тот момент в Тбилиси был в командировке).

Что касается применения (якобы) полученного, то очевидно, что в отличие от Микояна и самого Яковлева, Лавочкин рисовал все сам - я преемственности его мотоустановки с поликарповской не усматриваю, если он что-то и взял, то по мелочи.
От tramp
К badger (13.05.2007 17:52:59)
Дата 13.05.2007 18:20:30

Re: Скорее всего...

>>Во-первых, сравню обязательно. М. б. до чертежей, если удасться. Во-вторых, что передавалось и что было применено - две большие разницы.
>
>И точно ничего не было применено.
Совсем недавно была обширная статья в АиК на эту тему.

с уважением
От badger
К tramp (13.05.2007 18:20:30)
Дата 13.05.2007 18:36:24

К сожалению не читал

>Совсем недавно была обширная статья в АиК на эту тему.

Может вкраце проинфомируете какие были сделаны в ней выводы ?
От tramp
К badger (13.05.2007 18:36:24)
Дата 13.05.2007 18:56:47

Re: К сожалению...

>>Совсем недавно была обширная статья в АиК на эту тему.
>
>Может вкраце проинфомируете какие были сделаны в ней выводы ?
Что все было сложнее простой передачи ВМГ, и АШ долго доводили к уровню требований реальной эксплуатации. Там статья на 3-4 номера, с архивными материалами.

с уважением
От Кантри
К tramp (13.05.2007 18:56:47)
Дата 14.05.2007 00:32:24

Re: К сожалению...

>>>Совсем недавно была обширная статья в АиК на эту тему.
>>
>>Может вкраце проинфомируете какие были сделаны в ней выводы ?
>Что все было сложнее простой передачи ВМГ, и АШ долго доводили к уровню требований реальной эксплуатации. Там статья на 3-4 номера, с архивными материалами.

>с уважением

Спасибо большое.
Непременно почитаю, если найду.
Конечно, все было сложнее. Но сам факт передачи... Это скорее моральный для КБ Поликарпова. И поддержка для КБ Лавочкина.
Спасибо, еще раз.
От badger
К stepan (13.05.2007 15:50:47)
Дата 13.05.2007 15:58:58

Re: А при...

>Я с детства из яковлевских книг уяснил что у нас в конце войны были Як-3 и Ла-5ФН. Откуда сразу следует что Як-3 лучший наш истребитель. А правильнее сравнить с Ла-7, они были выпущены в одно время и в близких количествах. И тут уже однозначного превосходства Яка не наблюдается.

"Ежу" понятно что Ла-7 лучше. Но всё же утвержать что Яковлен писал прямо историю советской авиации - перебор, специалисты отлично знали реальную ситуацию. То что Яковлев всюду, где мог приукрашивал Яки, всё же не означало что объективной информации не было, Яковлев был далеко не всемогущ.



>Это проблемы не только Яковлева. У других конструкторов та же ситуация.

АШ-82ФН был очень хорошим мотором, на мировом уровне, и если уж вы хотите сравнивать Ла-7, то сравнивать его надо с Як-3У с тем же АШ-82ФН.
От stepan
К badger (13.05.2007 15:58:58)
Дата 13.05.2007 16:59:55

Re: А при...

>>Я с детства из яковлевских книг уяснил что у нас в конце войны были Як-3 и Ла-5ФН. Откуда сразу следует что Як-3 лучший наш истребитель. А правильнее сравнить с Ла-7, они были выпущены в одно время и в близких количествах. И тут уже однозначного превосходства Яка не наблюдается.
>
>"Ежу" понятно что Ла-7 лучше. Но всё же утвержать что Яковлен писал прямо историю советской авиации - перебор, специалисты отлично знали реальную ситуацию. То что Яковлев всюду, где мог приукрашивал Яки, всё же не означало что объективной информации не было, Яковлев был далеко не всемогущ.

Объективная информация быа наверное. Где то там. Но я в советское время имел доступ только к общедоступным источником. А в них все в общем соответствовало "краткому курсу" Яковлева.

>>Это проблемы не только Яковлева. У других конструкторов та же ситуация.
>
>АШ-82ФН был очень хорошим мотором, на мировом уровне, и если уж вы хотите сравнивать Ла-7, то сравнивать его надо с Як-3У с тем же АШ-82ФН.

Тема у нас - Як-3 - лучший советский серийный истребитель времен ВОВ.
От badger
К stepan (13.05.2007 16:59:55)
Дата 13.05.2007 17:51:32

Re: А при...

>Объективная информация быа наверное. Где то там. Но я в советское время имел доступ только к общедоступным источником. А в них все в общем соответствовало "краткому курсу" Яковлева.

Открываем "М-К" №5 за 1985 год:

"Дальнейшим развитием Ла-5ФН стал Ла-7 — лучший из воевавших советских поршневых истребителей."

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/la_5.htm

Может проблема не только и не столько в том что "нам всё врали" ?


>Тема у нас - Як-3 - лучший советский серийный истребитель времен ВОВ.

Тема у нас: "Эти истребители воевали во Второй мировой войне, более того, «Яки» были признаны лучшими самолетами того времени."


А Як-3 у вас видимо "болит" просто, вот вы на него и съезжаете.
Действительно, в советские времена о Як-3 Яковлев не совсем добросовестно распространял информацию, в первую очередь искажалоль время виража.
От stepan
К badger (13.05.2007 17:51:32)
Дата 13.05.2007 18:45:09

Re: А при...

>>Объективная информация быа наверное. Где то там. Но я в советское время имел доступ только к общедоступным источником. А в них все в общем соответствовало "краткому курсу" Яковлева.
>
>Открываем "М-К" №5 за 1985 год:

>"Дальнейшим развитием Ла-5ФН стал Ла-7 — лучший из воевавших советских поршневых истребителей."

Я МК с 1967 года выписывал. Соответственно к 1985 уже точно знал что круче Як-3 нет истребителя. А 1985 это начало переоценки абсолютных ценностей.

>Может проблема не только и не столько в том что "нам всё врали" ?

Я не разделяю весьма популярный в моем поколении тезис "нам всё врали". Врали конечно достаточно много, однако не все. Но и модный ныне среди молодежи, не видевшей реального СССР, тезис "нам все врут" ничуть не лучше.
От badger
К stepan (13.05.2007 18:45:09)
Дата 13.05.2007 19:12:12

Re: А при...

>Я МК с 1967 года выписывал. Соответственно к 1985 уже точно знал что круче Як-3 нет истребителя. А 1985 это начало переоценки абсолютных ценностей.

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/la_5fn.htm


>Я не разделяю весьма популярный в моем поколении тезис "нам всё врали". Врали конечно достаточно много, однако не все. Но и модный ныне среди молодежи, не видевшей реального СССР, тезис "нам все врут" ничуть не лучше.

Мне кажеться что желающие могли получать довольно объективную картину анализом многих источников. Другое дело что от ребенка, естественно, ждать такого анализа не приходилось.
От stepan
К badger (13.05.2007 19:12:12)
Дата 14.05.2007 09:15:24

Re: А при...

>>Я МК с 1967 года выписывал. Соответственно к 1985 уже точно знал что круче Як-3 нет истребителя. А 1985 это начало переоценки абсолютных ценностей.
>
> http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/la_5fn.htm


>>Я не разделяю весьма популярный в моем поколении тезис "нам всё врали". Врали конечно достаточно много, однако не все. Но и модный ныне среди молодежи, не видевшей реального СССР, тезис "нам все врут" ничуть не лучше.
>
>Мне кажеться что желающие могли получать довольно объективную картину анализом многих источников. Другое дело что от ребенка, естественно, ждать такого анализа не приходилось

И где эти многие источники были доступны рядовому жителю страны например в 1970-1980?
От Hvostoff
К stepan (14.05.2007 09:15:24)
Дата 14.05.2007 10:26:06

Шавров к примеру(+)

>И где эти многие источники были доступны рядовому жителю страны например в 1970-1980?
В библиотеке.
То, что Кожедуб на Ла-7 летал, а Маресьев на Ла-5 - совецкая власть
не скрывала.
А чего было непонятно пионэрам - можно было запросто пойти в ветеранские комитеты поспрашивать. Мы так и делали - с удовольствием ходили к дедушкам на чаепития :).
От Hvostoff
К badger (13.05.2007 19:12:12)
Дата 13.05.2007 19:55:15

Re: А при...

>Мне кажеться что желающие могли получать довольно объективную картину анализом многих источников. Другое дело что от ребенка, естественно, ждать такого анализа не приходилось.
Ребенки - они разные бывают.
От badger
К Hvostoff (13.05.2007 19:55:15)
Дата 13.05.2007 21:01:20

Неоспоримо :)

>Ребенки - они разные бывают.

Но в среднем способность к анализу у взрослых выше.
От Белаш
К DenisK (13.05.2007 11:01:39)
Дата 13.05.2007 11:26:27

Допустим, взлетный вес :) (-)
От Поручик Баранов
К Белаш (13.05.2007 11:26:27)
Дата 13.05.2007 12:39:02

Взлетный вес сам по себе - ни хорошо, ни плохо

Добрый день!

Для разгона на пикировании, к примеру, малый полетный вес скорее недостаток.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (13.05.2007 12:39:02)
Дата 13.05.2007 12:47:07

Разгон на пикированнии весом не определяется

Определяется отношением сопротивления среды к весу.

Тонна пуха будет разгоняться сильно хуже килограмма железа.
От Поручик Баранов
К badger (13.05.2007 12:47:07)
Дата 13.05.2007 14:20:01

Лобовое сопротивление большинства самолетов сравнимо

Добрый день!

Посему масса имеет значение

С уважением, Поручик
От Alexeich
К Поручик Баранов (13.05.2007 14:20:01)
Дата 13.05.2007 17:26:52

Re: Лобовое сопротивление...

>Добрый день!

>Посему масса имеет значение

Вообще-то лобовое сопротивление сильно зависит от массы по той простой причине, что ~ 50% сопротивления приходится на крыло и пропорциональна его площади, которая, в свою очередь, пропорциональна массе самолета.
Верно будет сказать, что тяжелый самолет (без учета мощности двигателя) лучше пикирует не потому, что у него большая масса, а потому что соотношение силы тяжести к силе сопротивления среды у него больше, т.к. масса растет как куб линейных размеров, а лобовая площадь и площадь крыла - приблизительно как квадрат.
От NV
К Alexeich (13.05.2007 17:26:52)
Дата 13.05.2007 21:21:50

В подтверждение - простейший рассчет на пальцах :)

"Ну что, уважаемые кроты, посчитаем ?" (с) Дюймовочка

Итак берем наипримитивнейшую модель - установившееся вертикальное пикирование, есть только сила тяжести и сопротивление, тягу двигателя пока проигнорируем. Планер у нас пикирует. Ну или камень ;-)

масса на ускорение свободного падения равна силе сопротивления то есть

M*g = (Cx*RO*S*V**2)/2 где М-масса, g- ускорение своб.падения, Cx - коэфф. сопротивления, RO- плотность воздуха, S-характерная площадь, V-скорость. Сравниваем в одинаковых условиях 2 подобных самолета, отличающихся массой и размерами. Преобразуем нашу формулу:

M/S = (Cx*RO/2)*V**2

Как видно, при одинаковых условиях - одной и той же высоте и аэродинамическом подобии (Cx одинаковое) - скорость пикирования определяется отношением массы к характерной площади. Ну а по закону куба-квадрата масса растет пропорционально кубу характерного размера площадь - квадрату. Отсюда мораль - чем самолет тяжелее на единицу площади (а не просто тяжелее !), тем быстрее падает :) так что рулит не масса, а удельная нагрузка. Что собственно давным-давно известно.

Виталий
От Поручик Баранов
К Alexeich (13.05.2007 17:26:52)
Дата 13.05.2007 19:29:50

Именно так (-)
От badger
К Поручик Баранов (13.05.2007 14:20:01)
Дата 13.05.2007 15:21:08

Вы не в теме относительнго сопротивлений

Там очень много чего влияет, например индуктивное сопротивление, сопротивление трения, негерметичность внутренних объемов, отсос потоком щитков и так далее поэтому Як-3 с тем же фактически мотором что и Як-1 М-105ПФ летал заметно быстрее. А вам бы я рискнул порекомендовать не высказываться с таким апломбом по темам, в которх вы не сведущи.