От badger
К Alexeich
Дата 13.05.2007 21:57:51
Рубрики WWII; ВВС;

Для истребителей критерии в общем-то определены на самом деле - скорость

скороподъемность, набор высоты в вертикальных маневрах, время виража и скорость в вираже.

Всё это желательно сравнивать при равной дальности, плюс играет вроль живучесть и вооружение.


>В общем спор беспредметен как вопрос "а если слон с китом встренятся - кто кого заборет" до тез пор, пока не определены критерии отбора.

Кто кого заборет при равных летьчиках - при сравнении истребителей как раз достаточно ясно.
Он беспредметен по другой причине - ни Мессершмидт, ни Митчелл думаю ничего лучше не сделали бы, окажись на месте Яковлева, с мотором М-105 и необходимостью делать самолёт из дерева при дефиците инженерных кадров.
От Cat
К badger (13.05.2007 21:57:51)
Дата 14.05.2007 14:32:52

Все вышеперечисленное - для догфайта

>скороподъемность, набор высоты в вертикальных маневрах, время виража и скорость в вираже.

>Всё это желательно сравнивать при равной дальности, плюс играет вроль живучесть и вооружение.


===А для борьбы с бомберами все это сугубо вторично на фоне мощности вооружения, боекомплекта и живучести.
От badger
К Cat (14.05.2007 14:32:52)
Дата 14.05.2007 19:03:34

Что бы сбивать бомбардировщики

>===А для борьбы с бомберами все это сугубо вторично на фоне мощности вооружения, боекомплекта и живучести.

К ним надо сперва прорватся через истребители противника.
От Cat
К badger (14.05.2007 19:03:34)
Дата 14.05.2007 19:48:11

Re: Что бы...

>>===А для борьбы с бомберами все это сугубо вторично на фоне мощности вооружения, боекомплекта и живучести.
>
>К ним надо сперва прорватся через истребители противника.

====1. Не всегда есть истребительное сопровождение
2. Не всегда оно успевает среагировать
3. Обычно выделяется отдельная "группа связывания истребителей"
От badger
К Cat (14.05.2007 19:48:11)
Дата 14.05.2007 20:20:38

Re: Что бы...

>====1. Не всегда есть истребительное сопровождение
>2. Не всегда оно успевает среагировать

Во всех остальных случаях видимо сопровождение будет рвать в клочья ваши "живучие и хорошо вооруженные" монстрики :)


>3. Обычно выделяется отдельная "группа связывания истребителей"

Ага, и как показала практика англичан (Спитфайр+Харрикейн), немцев (109+190) и наша (И-16+И-15) - реального разделения между группами в бою не получается и всё равно все атакующие истребители должны быть способны драться с истребителями противника, даже в ущерб их живучести и вооружению.
От xab
К badger (13.05.2007 21:57:51)
Дата 14.05.2007 06:24:00

Вай, вай, вай.... Как все просто

>Скорость, скороподъемность, набор высоты в вертикальных маневрах, время виража и скорость в вираже.


>Всё это желательно сравнивать при равной дальности, плюс играет вроль живучесть и вооружение.

А приемистось, время ввода вираж, обзорность, оснащенность оборудованием, сложность обслуживания, стоимость наконец и т.д. и т.п.


>>В общем спор беспредметен как вопрос "а если слон с китом встренятся - кто кого заборет" до тез пор, пока не определены критерии отбора.
>
>Кто кого заборет при равных летьчиках - при сравнении истребителей как раз достаточно ясно.

Ну и что ясно. Пантера Т-34 в чистом поле при равных экмпажах тоже заборет. И что она лучше чтоли?

С уважением XAB.
От badger
К xab (14.05.2007 06:24:00)
Дата 14.05.2007 10:41:57

Всё именно так просто

>А приемистось,

Приемистость - это свойство мотора, а не истребителя, да и на самом деле оно маловлияющее в бою, бой ведется на полной мощности мотора.


> время ввода вираж,

"Время ввода в вираж" зависит в первую очередь от угловой скорости крена, которая вообщем да, немаловажный фактор тоже для истребителя, хотя были опять же примеры довольно удачных истребителей у которых сей фактор страдал.


>обзорность,

У Ме-109 была фиговая обзорность. А истребитель был хороший.


> оснащенность оборудованием, сложность обслуживания, стоимость наконец и т.д. и т.п.

Это вообще для истребителя не главное.

Поэтому в НИИ ВВС наши самолёты с самолётами противника сравнивали в первую очередь в бою с пересадкой пилотов, а на техники на скорость обслуживали.


>Ну и что ясно. Пантера Т-34 в чистом поле при равных экмпажах тоже заборет. И что она лучше чтоли?

Вы сами ответили на вопрос - как "противотанковый" танк Пантера лучше. Истребитель - это самолёт для уничтожения вражеских самолётов и единственной адекватной оценкой для него может быть лишь оценка его способности уничтожать вражеские самолёты.
От Alexeich
К badger (14.05.2007 10:41:57)
Дата 14.05.2007 12:30:25

Re: Всё именно...

>Приемистость - это свойство мотора, а не истребителя, да и на самом деле оно маловлияющее в бою, бой ведется на полной мощности мотора.

Неверно как первое, так и второе, по очевидным причинам.


>У Ме-109 была фиговая обзорность. А истребитель был хороший.

70% летчиков замечали противника, только когда они были уже сбиты.
Истребитель с фиговой обзорностью ущербен по определению.

>Это вообще для истребителя не главное.

Ну как же не главное, много вы навоюете без рации? Далеко улетите без навигационного оборудования.

>Поэтому в НИИ ВВС наши самолёты с самолётами противника сравнивали в первую очередь в бою с пересадкой пилотов, а на техники на скорость обслуживали.

Правильно, ибо шло сравнение ТТХ в воздушном бою. Но применение истребителя не сводится к рыцарским поединкам равных по силам летчиков. Ну можно принять такой кртиерий, но надо его всегда оговаривать. У нас был прекрасный самолет И-185 с М-71 в 1942, и посредственный Як-7, но вторые были технологичны, готовы к производству и доступны летчикам средней квалификации, посему они были и летали, а первые в производстве провалились и не слишком user frendly. Так кто из них лучше. По сравнению ТТХ несомненно И-185, по полезности - несомненно Як-7.
От Claus
К Alexeich (14.05.2007 12:30:25)
Дата 15.05.2007 01:26:39

Re: Всё именно...

>>У нас был прекрасный самолет И-185 с М-71 в 1942,
В 1942 году "прекрасного" И-185 не было.Его до ума довели тольео в 1943ем.
От Андрей Платонов
К Claus (15.05.2007 01:26:39)
Дата 15.05.2007 12:01:30

Re: Всё именно...

>>>У нас был прекрасный самолет И-185 с М-71 в 1942,
>В 1942 году "прекрасного" И-185 не было.Его до ума довели тольео в 1943ем.

В 1942 г. И-185 был не более недоведен, чем тот же Ла-5. В 42-м эта поликарповская машина была лучше, чем все остальное у нас на то время. В 43-м - та же картина. Ла-5ФН обр.1943 г. приближался к И-185 обр.1942 г. Ла-7 обр.1944 г. приближался к И-185 обр.1943 г. (по вооружению вообще догнал его только после войны). "Яки" уступали и "лавкам", и И-185 по всем показателям, кроме простоты пилотирования и горизонтальной маневренности, ну и технологически был попроще и подешевле.
От badger
К Андрей Платонов (15.05.2007 12:01:30)
Дата 15.05.2007 12:56:18

На всякий случай

>Ла-5ФН обр.1943 г. приближался к И-185 обр.1942 г.

К И-185 М-71 обр. 1942 г.
От Андрей Платонов
К badger (15.05.2007 12:56:18)
Дата 15.05.2007 16:06:56

Re: На всякий...

>>Ла-5ФН обр.1943 г. приближался к И-185 обр.1942 г.
>К И-185 М-71 обр. 1942 г.

Конечно.

Впрочем, и с И-185 М-82А тоже не так уж и плохо - он был близок к Ла-5, но при трех пушках. Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...
От badger
К Андрей Платонов (15.05.2007 16:06:56)
Дата 15.05.2007 19:37:07

Re: На всякий...

>Впрочем, и с И-185 М-82А тоже не так уж и плохо - он был близок к Ла-5, но при трех пушках.

Ага, практически аналог Ла-5Ф, хорошо сделанного, сравнивали уже не раз :)
Что показывает что на самом деле И-185 мега-самолётом, недоступным другим конструкторам не был, с одинаковым мотором - примерно одинаковые показатели.


>Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...

Эти 80 кг(пушка + боеприпасы) чуда не сделают.
От Андрей Платонов
К badger (15.05.2007 19:37:07)
Дата 15.05.2007 19:48:21

Re: На всякий...

>>Впрочем, и с И-185 М-82А тоже не так уж и плохо - он был близок к Ла-5, но при трех пушках.
>Ага, практически аналог Ла-5Ф, хорошо сделанного, сравнивали уже не раз :)
>Что показывает что на самом деле И-185 мега-самолётом, недоступным другим конструкторам не был, с одинаковым мотором - примерно одинаковые показатели.

Я не говорю, что И-185 был мега-самолетом. Но то, что его параметры и конструктивное исполнение при прочих равных (вооружение, топливо) выводили его вперед в сравнении с другими истребителями - это очевидно.

>>Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...
>Эти 80 кг(пушка + боеприпасы) чуда не сделают.

То-то бедного Лавочкина донимали требованиями облегчать "лавку", что он не только кол-во бензина уменьшал, но даже ШВАК на УБС пытался менять... Экономия массы в 80 кг - это очень много и существенно отражается на всех ЛТХ.
От badger
К Андрей Платонов (15.05.2007 19:48:21)
Дата 15.05.2007 20:38:12

Re: На всякий...

> выводили его вперед в сравнении с другими истребителями - это очевидно.

Вперед - очевидно. Но

>>>Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...
>>Эти 80 кг(пушка + боеприпасы) чуда не сделают.
>
>То-то бедного Лавочкина донимали требованиями облегчать "лавку", что он не только кол-во бензина уменьшал, но даже ШВАК на УБС пытался менять... Экономия массы в 80 кг - это очень много и существенно отражается на всех ЛТХ.

80 кг - это 2.4% от массы И-185, вот на столько примерно и увеличатся ЛТХ
Только не все, а скороподъемность и разгон + время виража упадет на 5% скажем.

А то ща, народ по традиции подумает что раз "существенно отражается" - то значит всё в 2 раза выросло, включая скорость :-D
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (15.05.2007 16:06:56)
Дата 15.05.2007 18:11:17

Re: На всякий...

>Впрочем, и с И-185 М-82А тоже не так уж и плохо - он был близок к Ла-5, но при трех пушках. Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...

Ла изначально тоже. ШВАК не хватало. Впрочем столько раз перетирали это...
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (15.05.2007 18:11:17)
Дата 15.05.2007 19:07:40

Re: На всякий...

>>Впрочем, и с И-185 М-82А тоже не так уж и плохо - он был близок к Ла-5, но при трех пушках. Если снять одну, то он и Ла-5 будет превосходить...
>Ла изначально тоже. ШВАК не хватало.

Четыре, а не три пушки ШВАК было в проекте, на летающих не было никогда. Снятие двух (нижних) пушек сам Лавочкин четко не объяснил, но я бы предположил, что это произошло из-за чрезмерной массы самолета (две пушки весят около 100 кг, а первый ЛаГГ-3 М-82А и так был тяжел).

И, опять-таки, повторюсь: если бы и на И-185 оставили две пушки из трех, он бы стал превосходить Ла-5 еще больше. Ничего не поделаешь - хорошо механизированное металлическое крыло меньшей площади плюс меньшая длина фюзеляжа и меньшая масса самолета (при равных с "ла" вооружении и близком запасе топлива)...

>Впрочем столько раз перетирали это...

А толку, если тут некорректные вещи пишут?..
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (15.05.2007 19:07:40)
Дата 15.05.2007 20:54:58

Re: На всякий...

>но я бы предположил, что это произошло из-за чрезмерной массы самолета (две пушки весят около 100 кг, а первый ЛаГГ-3 М-82А и так был тяжел).

Если бы это было так, то дополнительные пушки ставили бы прямо в частях, а не писали жалобы на недостаточную огневую мощь.

>Ничего не поделаешь - хорошо механизированное металлическое крыло меньшей площади плюс меньшая длина фюзеляжа и меньшая масса самолета (при равных с "ла" вооружении и близком запасе топлива)...

Если на Ла-5ФН поставить аллюминиевое крыло то что получится? Ла-9/11

>>Впрочем столько раз перетирали это...
>
>А толку, если тут некорректные вещи пишут?..

Самокритично :)
От badger
К Alexeich (14.05.2007 12:30:25)
Дата 14.05.2007 19:40:54

Re: Всё именно...

>>Приемистость - это свойство мотора, а не истребителя, да и на самом деле оно маловлияющее в бою, бой ведется на полной мощности мотора.
>
>Неверно как первое, так и второе, по очевидным причинам.

Приемистость двигателя — способность быстро увеличивать обороты с малого газа до взлетного режима.

http://www.siat.ru/info/ershov/voc/

С нетерпением жду от вас иного "очевидного" определения приемистсти, о велкий знаток :)


>>У Ме-109 была фиговая обзорность. А истребитель был хороший.
>
>70% летчиков замечали противника, только когда они были уже сбиты.

Ага, причем независимо от великолепия обзора истребителя. Потому что сколь не великолепен обзор самолёта - глаз у человека только два и оба в одну сторону.


>Истребитель с фиговой обзорностью ущербен по определению.

Ага, один такой ущебный истребитель был основным истребителем Luftwaffe.


>>Это вообще для истребителя не главное.
>
>Ну как же не главное, много вы навоюете без рации? Далеко улетите без навигационного оборудования.

А как наши полвойны воевали ? Как летали ?


>Правильно, ибо шло сравнение ТТХ в воздушном бою. Но применение истребителя не сводится к рыцарским поединкам равных по силам летчиков. Ну можно принять такой кртиерий, но надо его всегда оговаривать.

НИИ ВВС такие критерии принимала - принимаете ли вы их, дело ваше личное.


> У нас был прекрасный самолет И-185 с М-71 в 1942, и посредственный Як-7, но вторые были технологичны, готовы к производству и доступны летчикам средней квалификации, посему они были и летали, а первые в производстве провалились и не слишком user frendly. Так кто из них лучше. По сравнению ТТХ несомненно И-185, по полезности - несомненно Як-7.

Истребителя И-185 не было, зато были истребители Як-7 и Ла-5, и Ла-5 объективно был лучше. Именно по тем самым критериям, которые по вашему "не определены".
От Alexeich
К badger (14.05.2007 19:40:54)
Дата 15.05.2007 11:05:11

Re: Всё именно...

>С нетерпением жду от вас иного "очевидного" определения приемистсти, о велкий знаток :)

Наряду с "сертифицированным" определением приемистостью мотора, в просторечье говорят и о приемистости самолета, т.е. способности быстро разгоняться. Именно в этом смысле, КМК, употреблялся выше в дискуссии сей термин, ибо обсуждалась динамика самолета в целом, а не качества планера и мотора на стенде в отдельности.

>Ага, причем независимо от великолепия обзора истребителя. Потому что сколь не великолепен обзор самолёта - глаз у человека только два и оба в одну сторону.

Это типичное reductio ab absurdo - по вашему выходит, что 100% обзорность и почти полное ее отсутствие - одно и то же, потому как глаза два и оба в одну сторону, что ж эти фошшисты жаловались на плохой обзор в Ме и наши пилоты просили гаргрот на Яке понизить - у них от этого третий глаз вырастал? :)

>Ага, один такой ущебный истребитель был основным истребителем Luftwaffe.

Да, к счастью для нас.

>А как наши полвойны воевали ? Как летали ?

А вот так, со значительно меньшей эффективностью, чем с рацией и навигационным оборудованием.

>НИИ ВВС такие критерии принимала - принимаете ли вы их, дело ваше личное.

Ну так и говорили бы "лучший по критериям НИИ ВВС", речь то о чем, об определении критерия, которые не был задан в начале топика.

>Истребителя И-185 не было, зато были истребители Як-7 и Ла-5, и Ла-5 объективно был лучше. Именно по тем самым критериям, которые по вашему "не определены".

Вы это к чему, соб-но?
От Белаш
К badger (14.05.2007 10:41:57)
Дата 14.05.2007 12:23:50

А если истребитель - сопровождения? :) (-)
От badger
К Белаш (14.05.2007 12:23:50)
Дата 14.05.2007 19:04:28

Истребитель сопровождения тоже истребитель :) (-)
От xab
К badger (14.05.2007 10:41:57)
Дата 14.05.2007 11:08:22

Re: Всё именно...

>>А приемистось,
>
>Приемистость - это свойство мотора, а не истребителя, да и на самом деле оно маловлияющее в бою, бой ведется на полной мощности мотора.

А по воспоминаниям ветеранов наоборот.


>> время ввода вираж,
>
>"Время ввода в вираж" зависит в первую очередь от угловой скорости крена, которая вообщем да, немаловажный фактор тоже для истребителя, хотя были опять же примеры довольно удачных истребителей у которых сей фактор страдал.


>>обзорность,
>
>У Ме-109 была фиговая обзорность. А истребитель был хороший.

Опять же по воспоминаниям. Что-то вроде того "Если не прозевал атаку, то тебя уже не собъют"

>> оснащенность оборудованием, сложность обслуживания, стоимость наконец и т.д. и т.п.
>
>Это вообще для истребителя не главное.

А вот есть такое мнение, что первый этап войны в воздухе слили в том числе и из-за отсутствия радиостанций на самолетах.

И когда получается как у японце в конце войны, в общем неплохие по ТТХ истребители просто стоят на аэродромах кучей металолома это не главное? А когда вмевместо потребных тысяч промышленность может дать всего несколько сот, это тоже не главное?

>Поэтому в НИИ ВВС наши самолёты с самолётами противника сравнивали в первую очередь в бою с пересадкой пилотов, а на техники на скорость обслуживали.


>>Ну и что ясно. Пантера Т-34 в чистом поле при равных экмпажах тоже заборет. И что она лучше чтоли?
>
>Вы сами ответили на вопрос - как "противотанковый" танк Пантера лучше. Истребитель - это самолёт для уничтожения вражеских самолётов и единственной адекватной оценкой для него может быть лишь оценка его способности уничтожать вражеские самолёты.

Это танк а не ПТ САУ, и создавался он для наступательных действий. А ПТ САУ это ягдпанцер и Хетцер, но не будем флеймить в сторону.

С уважением XAB.