От В. Кашин
К Bogun
Дата 14.05.2007 17:57:16
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Двукратные увеличения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Про "тяжелого положения в экономике, огромной безработицы и отсутствия прогресса в развитии каких-либо реальных производств" в грузии Российские СМИ трубят уже года три, но экономика Грузии почему то не с коллапсировала.
>> Экономика Грузии коллапсировала еще где-то в начале 1990-х. Сейчас она упускает свой последний шанс встать на возрождение.
>
>Только почему то растет несмотря на все черные прогнозы СМИ.
 Растет у Грузии не производство и занятость, а только экономический показатель под названием ВВП, который к Грузии применять сейчас сложно и даже бесполезно. . У Грузии по итогам 2006 г импорт в четыре раза превысил экспорт, рост грузинского ВВП является ничем иным, как увеличением денежных поступлений из-за рубежа, хотя официальный Тбилиси будет бить себя кулаком в грудь и это отрицать. Рост ВВП в Грузии - это чистая абстракция, он не сопровождается ростом физических объемов производства и занятости (скорее наоборот).
>>>Во вторых не корректно сравнивать современный бюджет МО и прошлогодний ВВП, вот будут данные по 2007г., тогда и можно сказать сколько процентов от ВВП составляют военные расходы.
>> Темпы роста грузинского ВВП в этом году ожидаются на уровне порядка 8-9%, если не ошибаюсь. Так что сильно это картину не изменит.
>
>Конечно. Но все же удельный вес военных расходов уменьшится.
 Вообще-то расходование даже 4-5% ВВП на военные нужды обычно считается признаком крайне высокой милитаризации. У России эти расходы где-то около 2,5% ВВП. Мы же говорим о нищей Грузии, где по данным опроса Gallup за апрель 2006 г 56% населения периодически недоедают. Зато доля военных расходов в ВВП приближается к 10% (ок, пускай 8-9%).
>>>Далее, в отличии от корейской чучхе, Грузия получает значительную военную помощь из-за рубежа, так что прямое их сравнение не корректно. А учитывая планы по увеличению грузинского контингента в Ираке, американские бонусы могут существенно вырасти.
>> Эта помощь полностью расходы на перевооружение и рост военного бюджета не покрывает.
>
>Но ведь тоже надо учитывать. Потому и итоговая нагрузка на экономику будет меньше, чем Вы написали в начале.
 Жалкие несколько десятков миллионов долларов, скорее всего порядка 5-6% общих военных расходов.
>>>По поводу генеральной линии грузинского военного страительства Вы в корне не правы. Его как раз характеризует планомерность с прицелом на будущее (иначе вопрос о покупке Л-159 вообще бы не стоял, так как эффект от такого приобретения может быть лишь через несколько лет, а вот в рамках реализации Вашей точки зрения, Грузии бы следовало вместо дорогой авиатехники закупить массы ПЗРК и мобильных ЗРК, больше артсистем, пехотного вооружения и прочих средств эффект от котороых проявляется значительно быстрее).
>> Какие несколько лет? Убогий легкий штурмовичок, пилоты для которого у них есть. Его освоение по времени займет не сильно больше времени, чем той же тяжелой артиллерии и самоходных ЗРК. А главное, если атаки не планируется - зачем все это?
>
>Вы уверены, что у Грузии есть резерв подготовленных пилотов на новую эскадрилью? Так что даже по оптимистичным прогнозам, боеготовой эта эскадрилья станет года через 2-3.
 При условии что сейчас у них летчиков столько же сколько самолетов. Кстати, в Грузии сейчас зарплата пилота боевого самолета приравнена к зарплате министра. Летчиков для такого примитива как учебно-боевой штурмовик они найдут уж как нибудь.
>По Вашей логике, раз Россия закупает новые самолеты и модернизирует старые, она тоже готовит нападение на кого то?
 Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>>>>В этом плане интересно, что будет предпринимать Армения в ближайшие несколько лет, когда Азербайджан конвертирует свои миллиарды в военную мощь.
>>>>
>>>> А ей ничего не надо предпринимать. У нее на территории есть военная база РФ и она, в отличие от Азербайджана, член ОДКБ. В случае нападения на Армению РФ ее обязана защищать. Не говоря уже о том, что Азербайджан реально покупает оружие за бабло, а Армения если уж запахнет жареным, получит его на халяву из наличия российской армии. Возможно даже с "добровольцами", которые будут его обслуживать. В куда больших количествах, чем Азербайджан со своим миллиардом бюджета может когда-либо купить. Так что пожелаем Азербайджанским товарищам успеха в деле закрепления российского влияния на Армению.
>>>
>>>А с каких это пор Физули, Джебраил, Зангелан да и сам Нагорный Карабах - Армения. Более того, официально армянских сил на территории Азербайджана нет, а есть армия НК, который то членом ОДКБ не является и Россия его защищать не обязана.
>> С той точки зрения, что атака на них приведет к вовлечению в события Армении и, как следствие, России.
>
>Так ОДКБ не предусматривает автоматическое совметное участие в агрессивной войне. Повторюсь - НК и разные Физули - это де-юре Азербайджан.
 Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>>Более того, у Вас какие то фантастические представления о бездонных закромах Российской армии (в плане относительно современной и исправной техники).
>> Если считать "современной" техникой МиГ-29, Т-72, Т-55, БМП-2, РСЗО "Град" и гаубицы Д-30 то закрома такого барахла у Российской армии действительно бездонны. А ничего лучшего у азербайджанских друзей и нет.
>
>Учитывая стоны из строевых полков по поводу исправности авиатехники, у меня большие сомнения, что в закромах много боеготовых самолетов - скорее хлам с израсходованным ресурсом и демонтированными агрегатами для строевых машин. С бронетехникой и артиллерией попроще, но и тут возможны варианты, Азербайджан то закупает технику после капремонта, а состояние строевой и БХВТшной техники в России может быть и заметно хуже.
 Азербайджан закупил несколько боевых машин и две спарки, как я понимаю. Вы считаете, что в Российских ВВС нет 10-15 боеспособных МиГ-29?
>>>Да и границы то у России с Арменией нет, а в случае настоящей войны между квазисовременными армиями (а не полуополченческими формированиями (особено что было характерно для Азербайджана) как в 90-е)вооружения и материальных ресурсов может потребоваться не мало.
>> Если Россия будет участововать в войне - это Азербайджан не спасет.
>
>А вот тут вопрос к знатокам Азербайджанской внешней политики - есть ли у него договор о военной помощи с Турцией?
 Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (14.05.2007 17:57:16)
Дата 14.05.2007 18:47:14

Re: Двукратные увеличения...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>Про "тяжелого положения в экономике, огромной безработицы и отсутствия прогресса в развитии каких-либо реальных производств" в грузии Российские СМИ трубят уже года три, но экономика Грузии почему то не с коллапсировала.
>>> Экономика Грузии коллапсировала еще где-то в начале 1990-х. Сейчас она упускает свой последний шанс встать на возрождение.
>>
>>Только почему то растет несмотря на все черные прогнозы СМИ.
> Растет у Грузии не производство и занятость, а только экономический показатель под названием ВВП, который к Грузии применять сейчас сложно и даже бесполезно. . У Грузии по итогам 2006 г импорт в четыре раза превысил экспорт, рост грузинского ВВП является ничем иным, как увеличением денежных поступлений из-за рубежа, хотя официальный Тбилиси будет бить себя кулаком в грудь и это отрицать. Рост ВВП в Грузии - это чистая абстракция, он не сопровождается ростом физических объемов производства и занятости (скорее наоборот).

Я согласен с Вами, что ВВП не показатель (ровно как и отрицательный торговый баланс за 2006 г.(который в значительной мере обусловлен ограничение экспорта в Россию и подорожанием импортных энергоносителей)). Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
>>>>Во вторых не корректно сравнивать современный бюджет МО и прошлогодний ВВП, вот будут данные по 2007г., тогда и можно сказать сколько процентов от ВВП составляют военные расходы.
>>> Темпы роста грузинского ВВП в этом году ожидаются на уровне порядка 8-9%, если не ошибаюсь. Так что сильно это картину не изменит.
>>
>>Конечно. Но все же удельный вес военных расходов уменьшится.
> Вообще-то расходование даже 4-5% ВВП на военные нужды обычно считается признаком крайне высокой милитаризации. У России эти расходы где-то около 2,5% ВВП. Мы же говорим о нищей Грузии, где по данным опроса Gallup за апрель 2006 г 56% населения периодически недоедают. Зато доля военных расходов в ВВП приближается к 10% (ок, пускай 8-9%).
Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
>>>>Далее, в отличии от корейской чучхе, Грузия получает значительную военную помощь из-за рубежа, так что прямое их сравнение не корректно. А учитывая планы по увеличению грузинского контингента в Ираке, американские бонусы могут существенно вырасти.
>>> Эта помощь полностью расходы на перевооружение и рост военного бюджета не покрывает.
>>
>>Но ведь тоже надо учитывать. Потому и итоговая нагрузка на экономику будет меньше, чем Вы написали в начале.
> Жалкие несколько десятков миллионов долларов, скорее всего порядка 5-6% общих военных расходов.
Если западную помощь грубо оценить в 40 млн. в год, то она составит порядка 10 % от планируемого бюджета и под 20% от принятого.
>>>>По поводу генеральной линии грузинского военного страительства Вы в корне не правы. Его как раз характеризует планомерность с прицелом на будущее (иначе вопрос о покупке Л-159 вообще бы не стоял, так как эффект от такого приобретения может быть лишь через несколько лет, а вот в рамках реализации Вашей точки зрения, Грузии бы следовало вместо дорогой авиатехники закупить массы ПЗРК и мобильных ЗРК, больше артсистем, пехотного вооружения и прочих средств эффект от котороых проявляется значительно быстрее).
>>> Какие несколько лет? Убогий легкий штурмовичок, пилоты для которого у них есть. Его освоение по времени займет не сильно больше времени, чем той же тяжелой артиллерии и самоходных ЗРК. А главное, если атаки не планируется - зачем все это?
>>
>>Вы уверены, что у Грузии есть резерв подготовленных пилотов на новую эскадрилью? Так что даже по оптимистичным прогнозам, боеготовой эта эскадрилья станет года через 2-3.
> При условии что сейчас у них летчиков столько же сколько самолетов. Кстати, в Грузии сейчас зарплата пилота боевого самолета приравнена к зарплате министра. Летчиков для такого примитива как учебно-боевой штурмовик они найдут уж как нибудь.
А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25? Или Вы считаете, что Л-159 прийдут на замену Су-25? А про примитивность Л-159, даже существенно более простой Л-39 осваивается летчиками в училищах за несколько лет и это без отработки навыков боевого применения Л-159.
>>По Вашей логике, раз Россия закупает новые самолеты и модернизирует старые, она тоже готовит нападение на кого то?
> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
Ну так это претензии к Вашему руководству.
>>>>>>В этом плане интересно, что будет предпринимать Армения в ближайшие несколько лет, когда Азербайджан конвертирует свои миллиарды в военную мощь.
>>>>>
>>>>> А ей ничего не надо предпринимать. У нее на территории есть военная база РФ и она, в отличие от Азербайджана, член ОДКБ. В случае нападения на Армению РФ ее обязана защищать. Не говоря уже о том, что Азербайджан реально покупает оружие за бабло, а Армения если уж запахнет жареным, получит его на халяву из наличия российской армии. Возможно даже с "добровольцами", которые будут его обслуживать. В куда больших количествах, чем Азербайджан со своим миллиардом бюджета может когда-либо купить. Так что пожелаем Азербайджанским товарищам успеха в деле закрепления российского влияния на Армению.
>>>>
>>>>А с каких это пор Физули, Джебраил, Зангелан да и сам Нагорный Карабах - Армения. Более того, официально армянских сил на территории Азербайджана нет, а есть армия НК, который то членом ОДКБ не является и Россия его защищать не обязана.
>>> С той точки зрения, что атака на них приведет к вовлечению в события Армении и, как следствие, России.
>>
>>Так ОДКБ не предусматривает автоматическое совметное участие в агрессивной войне. Повторюсь - НК и разные Физули - это де-юре Азербайджан.
> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
>>>>Более того, у Вас какие то фантастические представления о бездонных закромах Российской армии (в плане относительно современной и исправной техники).
>>> Если считать "современной" техникой МиГ-29, Т-72, Т-55, БМП-2, РСЗО "Град" и гаубицы Д-30 то закрома такого барахла у Российской армии действительно бездонны. А ничего лучшего у азербайджанских друзей и нет.
>>
>>Учитывая стоны из строевых полков по поводу исправности авиатехники, у меня большие сомнения, что в закромах много боеготовых самолетов - скорее хлам с израсходованным ресурсом и демонтированными агрегатами для строевых машин. С бронетехникой и артиллерией попроще, но и тут возможны варианты, Азербайджан то закупает технику после капремонта, а состояние строевой и БХВТшной техники в России может быть и заметно хуже.
> Азербайджан закупил несколько боевых машин и две спарки, как я понимаю. Вы считаете, что в Российских ВВС нет 10-15 боеспособных МиГ-29?

Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
>>>>Да и границы то у России с Арменией нет, а в случае настоящей войны между квазисовременными армиями (а не полуополченческими формированиями (особено что было характерно для Азербайджана) как в 90-е)вооружения и материальных ресурсов может потребоваться не мало.
>>> Если Россия будет участововать в войне - это Азербайджан не спасет.
>>
>>А вот тут вопрос к знатокам Азербайджанской внешней политики - есть ли у него договор о военной помощи с Турцией?
> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
А почему не Армении очистить оккупированные территории?
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (14.05.2007 18:47:14)
Дата 15.05.2007 16:47:53

Re: Двукратные увеличения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>Про "тяжелого положения в экономике, огромной безработицы и отсутствия прогресса в развитии каких-либо реальных производств" в грузии Российские СМИ трубят уже года три, но экономика Грузии почему то не с коллапсировала.
>>>> Экономика Грузии коллапсировала еще где-то в начале 1990-х. Сейчас она упускает свой последний шанс встать на возрождение.
>>>
>>>Только почему то растет несмотря на все черные прогнозы СМИ.
>> Растет у Грузии не производство и занятость, а только экономический показатель под названием ВВП, который к Грузии применять сейчас сложно и даже бесполезно. . У Грузии по итогам 2006 г импорт в четыре раза превысил экспорт, рост грузинского ВВП является ничем иным, как увеличением денежных поступлений из-за рубежа, хотя официальный Тбилиси будет бить себя кулаком в грудь и это отрицать. Рост ВВП в Грузии - это чистая абстракция, он не сопровождается ростом физических объемов производства и занятости (скорее наоборот).
>
>Я согласен с Вами, что ВВП не показатель (ровно как и отрицательный торговый баланс за 2006 г.(который в значительной мере обусловлен ограничение экспорта в Россию и подорожанием импортных энергоносителей)).
 Как раз показатель. Зайдите сами на сайт Statistics.ge и узнайте для себя, что грузинский импорт составил округленно в 2006 г 3,7 млрд баксов. Экспорт - 990 лимонов. Учитывая размеры грузинского ВВП, получаем грустный факт, что практически все, что потребляется в стране - завозится в нее из за рубежа. Своего производства как не было, так и нет. Оно как раз начало появляться до российских санкций - а вот теперь не судьба, увы.
>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
 Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
>>>>>Во вторых не корректно сравнивать современный бюджет МО и прошлогодний ВВП, вот будут данные по 2007г., тогда и можно сказать сколько процентов от ВВП составляют военные расходы.
>>>> Темпы роста грузинского ВВП в этом году ожидаются на уровне порядка 8-9%, если не ошибаюсь. Так что сильно это картину не изменит.
>>>
>>>Конечно. Но все же удельный вес военных расходов уменьшится.
>> Вообще-то расходование даже 4-5% ВВП на военные нужды обычно считается признаком крайне высокой милитаризации. У России эти расходы где-то около 2,5% ВВП. Мы же говорим о нищей Грузии, где по данным опроса Gallup за апрель 2006 г 56% населения периодически недоедают. Зато доля военных расходов в ВВП приближается к 10% (ок, пускай 8-9%).
>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
 От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
>>>>>Далее, в отличии от корейской чучхе, Грузия получает значительную военную помощь из-за рубежа, так что прямое их сравнение не корректно. А учитывая планы по увеличению грузинского контингента в Ираке, американские бонусы могут существенно вырасти.
>>>> Эта помощь полностью расходы на перевооружение и рост военного бюджета не покрывает.
>>>
>>>Но ведь тоже надо учитывать. Потому и итоговая нагрузка на экономику будет меньше, чем Вы написали в начале.
>> Жалкие несколько десятков миллионов долларов, скорее всего порядка 5-6% общих военных расходов.
>Если западную помощь грубо оценить в 40 млн. в год, то она составит порядка 10 % от планируемого бюджета и под 20% от принятого.
>>>>>По поводу генеральной линии грузинского военного страительства Вы в корне не правы. Его как раз характеризует планомерность с прицелом на будущее (иначе вопрос о покупке Л-159 вообще бы не стоял, так как эффект от такого приобретения может быть лишь через несколько лет, а вот в рамках реализации Вашей точки зрения, Грузии бы следовало вместо дорогой авиатехники закупить массы ПЗРК и мобильных ЗРК, больше артсистем, пехотного вооружения и прочих средств эффект от котороых проявляется значительно быстрее).
>>>> Какие несколько лет? Убогий легкий штурмовичок, пилоты для которого у них есть. Его освоение по времени займет не сильно больше времени, чем той же тяжелой артиллерии и самоходных ЗРК. А главное, если атаки не планируется - зачем все это?
>>>
>>>Вы уверены, что у Грузии есть резерв подготовленных пилотов на новую эскадрилью? Так что даже по оптимистичным прогнозам, боеготовой эта эскадрилья станет года через 2-3.
>> При условии что сейчас у них летчиков столько же сколько самолетов. Кстати, в Грузии сейчас зарплата пилота боевого самолета приравнена к зарплате министра. Летчиков для такого примитива как учебно-боевой штурмовик они найдут уж как нибудь.
>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
>Или Вы считаете, что Л-159 прийдут на замену Су-25? А про примитивность Л-159, даже существенно более простой Л-39 осваивается летчиками в училищах за несколько лет и это без отработки навыков боевого применения Л-159.
>>>По Вашей логике, раз Россия закупает новые самолеты и модернизирует старые, она тоже готовит нападение на кого то?
>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>Ну так это претензии к Вашему руководству.
 При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
>>>>>>>В этом плане интересно, что будет предпринимать Армения в ближайшие несколько лет, когда Азербайджан конвертирует свои миллиарды в военную мощь.
>>>>>>
>>>>>> А ей ничего не надо предпринимать. У нее на территории есть военная база РФ и она, в отличие от Азербайджана, член ОДКБ. В случае нападения на Армению РФ ее обязана защищать. Не говоря уже о том, что Азербайджан реально покупает оружие за бабло, а Армения если уж запахнет жареным, получит его на халяву из наличия российской армии. Возможно даже с "добровольцами", которые будут его обслуживать. В куда больших количествах, чем Азербайджан со своим миллиардом бюджета может когда-либо купить. Так что пожелаем Азербайджанским товарищам успеха в деле закрепления российского влияния на Армению.
>>>>>
>>>>>А с каких это пор Физули, Джебраил, Зангелан да и сам Нагорный Карабах - Армения. Более того, официально армянских сил на территории Азербайджана нет, а есть армия НК, который то членом ОДКБ не является и Россия его защищать не обязана.
>>>> С той точки зрения, что атака на них приведет к вовлечению в события Армении и, как следствие, России.
>>>
>>>Так ОДКБ не предусматривает автоматическое совметное участие в агрессивной войне. Повторюсь - НК и разные Физули - это де-юре Азербайджан.
>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
 Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
>>>>>Более того, у Вас какие то фантастические представления о бездонных закромах Российской армии (в плане относительно современной и исправной техники).
>>>> Если считать "современной" техникой МиГ-29, Т-72, Т-55, БМП-2, РСЗО "Град" и гаубицы Д-30 то закрома такого барахла у Российской армии действительно бездонны. А ничего лучшего у азербайджанских друзей и нет.
>>>
>>>Учитывая стоны из строевых полков по поводу исправности авиатехники, у меня большие сомнения, что в закромах много боеготовых самолетов - скорее хлам с израсходованным ресурсом и демонтированными агрегатами для строевых машин. С бронетехникой и артиллерией попроще, но и тут возможны варианты, Азербайджан то закупает технику после капремонта, а состояние строевой и БХВТшной техники в России может быть и заметно хуже.
>> Азербайджан закупил несколько боевых машин и две спарки, как я понимаю. Вы считаете, что в Российских ВВС нет 10-15 боеспособных МиГ-29?
>
>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
 Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
>>>>>Да и границы то у России с Арменией нет, а в случае настоящей войны между квазисовременными армиями (а не полуополченческими формированиями (особено что было характерно для Азербайджана) как в 90-е)вооружения и материальных ресурсов может потребоваться не мало.
>>>> Если Россия будет участововать в войне - это Азербайджан не спасет.
>>>
>>>А вот тут вопрос к знатокам Азербайджанской внешней политики - есть ли у него договор о военной помощи с Турцией?
>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
 Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (15.05.2007 16:47:53)
Дата 15.05.2007 17:45:26

Re: Двукратные увеличения...


>>Я согласен с Вами, что ВВП не показатель (ровно как и отрицательный торговый баланс за 2006 г.(который в значительной мере обусловлен ограничение экспорта в Россию и подорожанием импортных энергоносителей)).
> Как раз показатель. Зайдите сами на сайт Statistics.ge и узнайте для себя, что грузинский импорт составил округленно в 2006 г 3,7 млрд баксов. Экспорт - 990 лимонов. Учитывая размеры грузинского ВВП, получаем грустный факт, что практически все, что потребляется в стране - завозится в нее из за рубежа. Своего производства как не было, так и нет. Оно как раз начало появляться до российских санкций - а вот теперь не судьба, увы.
Так ведь и раньше у Грузии было отрицательное сальдо торгового баланса.
Кстати, у Вас есть данные о торговом балансе Армении?
>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?

>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок. Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.

>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Николай Поникаров
К Bogun (15.05.2007 17:45:26)
Дата 16.05.2007 09:01:25

Re: Двукратные увеличения...

День добрый.

>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.

Тут еще такая штука: Азербайджан начнет операцию только после изменения политической ситуации в стране. Либо оппозиция усилится и алиевский клан вынужден будет воевать, либо оппозиция вообще победит и будет исполнять свои обещания.

Таким образом, позиция "больших игроков" в конфликте будет определяться их отношением к внутренним делам Азербайджана. Все-таки нефть и Каспий гораздо важнее Карабаха.

Мне все же кажется, что вооруженного конфликта не будет - вопрос решится в пользу Азербайджана мирным путем при посредничестве США, Турции и России со словами типа "урегулирование", "широкая автономия", "гарантии безопасности" и т.д.

С уважением, Николай.
От Bogun
К Николай Поникаров (16.05.2007 09:01:25)
Дата 16.05.2007 09:13:35

Re: Двукратные увеличения...

>День добрый.

>>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
>
>Тут еще такая штука: Азербайджан начнет операцию только после изменения политической ситуации в стране. Либо оппозиция усилится и алиевский клан вынужден будет воевать, либо оппозиция вообще победит и будет исполнять свои обещания.

>Таким образом, позиция "больших игроков" в конфликте будет определяться их отношением к внутренним делам Азербайджана. Все-таки нефть и Каспий гораздо важнее Карабаха.

>Мне все же кажется, что вооруженного конфликта не будет - вопрос решится в пользу Азербайджана мирным путем при посредничестве США, Турции и России со словами типа "урегулирование", "широкая автономия", "гарантии безопасности" и т.д.

Так и я не считаю войну неизбежной. А гворю лишь, что масштабное перевооружение азербайджанской армии позволяет давить на Армению, служа одним из аргументов в переговорах, и обеспечивает возможность в случае необходимости решить вопрос военным путем, если переговоры зайдут в тупик.

>С уважением, Николай.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (15.05.2007 17:45:26)
Дата 15.05.2007 21:07:14

Re: Двукратные увеличения...

Добрый день!

>>>Я согласен с Вами, что ВВП не показатель (ровно как и отрицательный торговый баланс за 2006 г.(который в значительной мере обусловлен ограничение экспорта в Россию и подорожанием импортных энергоносителей)).
>> Как раз показатель. Зайдите сами на сайт Statistics.ge и узнайте для себя, что грузинский импорт составил округленно в 2006 г 3,7 млрд баксов. Экспорт - 990 лимонов. Учитывая размеры грузинского ВВП, получаем грустный факт, что практически все, что потребляется в стране - завозится в нее из за рубежа. Своего производства как не было, так и нет. Оно как раз начало появляться до российских санкций - а вот теперь не судьба, увы.
>Так ведь и раньше у Грузии было отрицательное сальдо торгового баланса.
>Кстати, у Вас есть данные о торговом балансе Армении?
 Есть. Согласно заявлению армянского минторга в феврале,
Объем внешнеторгового оборота в Армении в 2006 году увеличился на 15,2% по сравнению с 2005 годом и составил $3198,3 млн. Объем экспорта составил $1004 млн., увеличившись на 3,1%, а импорта -$2194,3 млн., увеличившись на 21,8%.
Т.е. проблемы примерно те же, что и у Грузии но в куда менее острой форме. Ничтожный рост экспорта за год, возможно, связано с закрытием Россией Верхнего Ларса. Но уже в 1м квартале 2007 г рост экспорта составил почти 19%. И кстати, ВВП на душу населения Грузии около $1840, Армении - $2100. Рост в 2006 г у Грузии 9,5%, у Армении - 13,5%.
Вот объясните мне, каким таким образом у Грузии при стабильной внутренней ситуации, географическом положении, ресурсах и т.п. могут быть показатели хуже армянских?
>>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
>> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
>Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
 Подает:)) Металлолом в виде главной статьи экспорта - это и есть разложение трупа грузинской экономики.
>А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
 Да, помпезный официозный проект, отдающий попилом. "По этой дороге мы доедем до Сухуми". "Малошумное покрытие, которое кладут только в Европе и то не везде". Одновременно взвинчиваем налоги, стоимость коммунальных услуг и дерем с населения три шкуры. Но военных железяк и понтов у нас до фига...
>>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
>> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
>Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
 А зачем она нужна, при такой экономике?
>>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
>> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
>Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
 Фото я не интересовался. Как бы считается что у них они есть. И почему Вы уверены, что если самолетики эти у них есть, они уже не отрабатывали на них возможность применения хотя бы как легких штурмовиков.
>>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
>> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
>Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
 Т.е. Вы признаете, что грузинские расходы вызваны подготовкой к агрессивной войне?
>>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
>> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
>Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
>А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?
 А какие у Вас основания считать, что его не будет?
>>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
>> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
>Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок.
Армения - ключевой в этом регионе.
>Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.
 Слить - это бросить союзника в беде и стерпеть чужую наглость.
>>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
 Я думаю, что давление будет еще на этапе подготовки. Вообще у азербайджанцев есть такое понятие - "всемирное армянство". Страшная штука, говорят:))
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (15.05.2007 21:07:14)
Дата 15.05.2007 22:32:41

Re: Двукратные увеличения...

>Добрый день!

>>> Как раз показатель. Зайдите сами на сайт Statistics.ge и узнайте для себя, что грузинский импорт составил округленно в 2006 г 3,7 млрд баксов. Экспорт - 990 лимонов. Учитывая размеры грузинского ВВП, получаем грустный факт, что практически все, что потребляется в стране - завозится в нее из за рубежа. Своего производства как не было, так и нет. Оно как раз начало появляться до российских санкций - а вот теперь не судьба, увы.
>>Так ведь и раньше у Грузии было отрицательное сальдо торгового баланса.
>>Кстати, у Вас есть данные о торговом балансе Армении?
> Есть. Согласно заявлению армянского минторга в феврале,
>Объем внешнеторгового оборота в Армении в 2006 году увеличился на 15,2% по сравнению с 2005 годом и составил $3198,3 млн. Объем экспорта составил $1004 млн., увеличившись на 3,1%, а импорта -$2194,3 млн., увеличившись на 21,8%.
> Т.е. проблемы примерно те же, что и у Грузии но в куда менее острой форме. Ничтожный рост экспорта за год, возможно, связано с закрытием Россией Верхнего Ларса. Но уже в 1м квартале 2007 г рост экспорта составил почти 19%. И кстати, ВВП на душу населения Грузии около $1840, Армении - $2100. Рост в 2006 г у Грузии 9,5%, у Армении - 13,5%.

Т.е. Армения тоже разлагается только медленнее Грузии, не смотря на взешенную внутреннюю и внешнюю политику?
Я же Вам и подчеркивал, что преимущество армянской экономики над грузинской не столь существенно, что и подтверждают Ваши данные (но тут еще надо учесть, что Грузия после развала СССР находилась в более плачевном состоянии чем Армения).
А теперь посмотрим на структуру армянского экспорта (данные за 2005 г):
Драгметаллы - 35,4%; прочие металлы - 33,2%; сырье и материалы - 8,3; пищевая продукция - 10,2; текстильная - 4%. И что то мне подсказывает, что рост армянского экспорта в значительной мере вызван подорожанием металлов в мире, а не какими то эффективными экономическими мироприятиями.

> Вот объясните мне, каким таким образом у Грузии при стабильной внутренней ситуации, географическом положении, ресурсах и т.п. могут быть показатели хуже армянских?

Разные стартовые условия в 90-х. Грузия была ослаблена сепаратизмом, гражданской войной, баронским правлением. Армения вышла из войны с Азербайджаном в лучшем состоянии (может и помощь диаспоры сыграла роль).
Но важно даже не это, а то, что Армянская экономика находится на уровне Грузии (пусть и несколько в лучшем состоянии).

>>>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
>>> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
>>Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
> Подает:)) Металлолом в виде главной статьи экспорта - это и есть разложение трупа грузинской экономики.

Насколько я знаю металлолом и ферросплавы.

>>А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
> Да, помпезный официозный проект, отдающий попилом. "По этой дороге мы доедем до Сухуми". "Малошумное покрытие, которое кладут только в Европе и то не везде". Одновременно взвинчиваем налоги, стоимость коммунальных услуг и дерем с населения три шкуры. Но военных железяк и понтов у нас до фига...

Тем не менее ведь ремонтируют ;). Попил - вообще распространен в СНГ, и Грузия тут не уникальна.

>>>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
>>> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
>>Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
> А зачем она нужна, при такой экономике?

Хорошая армия при плохой экономике еще ценнее ;)
>>>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
>>> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
>>Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
> Фото я не интересовался. Как бы считается что у них они есть. И почему Вы уверены, что если самолетики эти у них есть, они уже не отрабатывали на них возможность применения хотя бы как легких штурмовиков.

Может и считается, но я встречал информацию об Л-29, а не 39 (фото первых с грузинскими опознавательными знаками я видел).
Вы серьезно считаете, что на БРЭО даже Л-39 можно эффективно обучить летчиков для Л-159 (надеюсь вы в курсе БРЭО последнего?)

>>>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
>>> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
>>Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
> Т.е. Вы признаете, что грузинские расходы вызваны подготовкой к агрессивной войне?

Или к политическому давлению (не говоря что сами расходы давно назрели даже для нормального реанимирования ВС).

>>>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
>>> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
>>Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
>>А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?
> А какие у Вас основания считать, что его не будет?

У меня есть основание не принимать априори, что будет.

>>>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
>>> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
>>Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок.
> Армения - ключевой в этом регионе.

И в чем ее ключ?

>>Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.
> Слить - это бросить союзника в беде и стерпеть чужую наглость.

Да ладно, уже сколько раз сливали и мы (в смысле бывший СССР), и иноземцы и ниего, не удавились.

>>>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
>>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
>>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
> Я думаю, что давление будет еще на этапе подготовки. Вообще у азербайджанцев есть такое понятие - "всемирное армянство". Страшная штука, говорят:))

так и Азербайджан если на войну пойдет заручится необходимой поддержкой
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (15.05.2007 22:32:41)
Дата 16.05.2007 14:02:38

Re: Двукратные увеличения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>> Как раз показатель. Зайдите сами на сайт Statistics.ge и узнайте для себя, что грузинский импорт составил округленно в 2006 г 3,7 млрд баксов. Экспорт - 990 лимонов. Учитывая размеры грузинского ВВП, получаем грустный факт, что практически все, что потребляется в стране - завозится в нее из за рубежа. Своего производства как не было, так и нет. Оно как раз начало появляться до российских санкций - а вот теперь не судьба, увы.
>>>Так ведь и раньше у Грузии было отрицательное сальдо торгового баланса.
>>>Кстати, у Вас есть данные о торговом балансе Армении?
>> Есть. Согласно заявлению армянского минторга в феврале,
>>Объем внешнеторгового оборота в Армении в 2006 году увеличился на 15,2% по сравнению с 2005 годом и составил $3198,3 млн. Объем экспорта составил $1004 млн., увеличившись на 3,1%, а импорта -$2194,3 млн., увеличившись на 21,8%.
>> Т.е. проблемы примерно те же, что и у Грузии но в куда менее острой форме. Ничтожный рост экспорта за год, возможно, связано с закрытием Россией Верхнего Ларса. Но уже в 1м квартале 2007 г рост экспорта составил почти 19%. И кстати, ВВП на душу населения Грузии около $1840, Армении - $2100. Рост в 2006 г у Грузии 9,5%, у Армении - 13,5%.
>
>Т.е. Армения тоже разлагается только медленнее Грузии, не смотря на взешенную внутреннюю и внешнюю политику?
>Я же Вам и подчеркивал, что преимущество армянской экономики над грузинской не столь существенно, что и подтверждают Ваши данные (но тут еще надо учесть, что Грузия после развала СССР находилась в более плачевном состоянии чем Армения).
 Преимущество довольно-таки заметно. При том, что в принципе его вообще быть не должно.
>А теперь посмотрим на структуру армянского экспорта (данные за 2005 г):
>Драгметаллы - 35,4%; прочие металлы - 33,2%; сырье и материалы - 8,3; пищевая продукция - 10,2; текстильная - 4%. И что то мне подсказывает, что рост армянского экспорта в значительной мере вызван подорожанием металлов в мире, а не какими то эффективными экономическими мироприятиями.
 Ну так структура грузинского экспорта намного более убога.
>> Вот объясните мне, каким таким образом у Грузии при стабильной внутренней ситуации, географическом положении, ресурсах и т.п. могут быть показатели хуже армянских?
>
>Разные стартовые условия в 90-х. Грузия была ослаблена сепаратизмом, гражданской войной, баронским правлением. Армения вышла из войны с Азербайджаном в лучшем состоянии (может и помощь диаспоры сыграла роль).
>Но важно даже не это, а то, что Армянская экономика находится на уровне Грузии (пусть и несколько в лучшем состоянии).
 Она находится в заметно лучшем состоянии. Что на фоне грузинских воплей о беспримерном реформировании экономики, борьбе с коррупцией и т.п. по меньшей мере странно. При этом с середины прошлого года у Армении нет нормального сухопутного сообщения с РФ. Она не может торговать напрямую с Турцией - главным и естественным торговым партнером для стран региона. Ну и блокирована со стороны Азербайджана.

>>>>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
>>>> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
>>>Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
>> Подает:)) Металлолом в виде главной статьи экспорта - это и есть разложение трупа грузинской экономики.
>
>Насколько я знаю металлолом и ферросплавы.
 Нет, продукция Зестафонского завода ферросплавов - это меньшая часть грузинского экспорта металлов. Основная - лом.
>>>А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
>> Да, помпезный официозный проект, отдающий попилом. "По этой дороге мы доедем до Сухуми". "Малошумное покрытие, которое кладут только в Европе и то не везде". Одновременно взвинчиваем налоги, стоимость коммунальных услуг и дерем с населения три шкуры. Но военных железяк и понтов у нас до фига...
>
>Тем не менее ведь ремонтируют ;). Попил - вообще распространен в СНГ, и Грузия тут не уникальна.
 В СНГ вообще и в России в частности он не сопровождается столь значительным усилением нагрузки на население. Российский попил финансируется дорогой нефтью, газом, металлами и лесом. Грузинский - по большей частью ростом налогового бремени, высокими ценами на коммунальные услуги, полной распродажей госсобственности. Налог на историческое наследие чего стоит...
Т.е. российское правительство пилит то, что отнимает у "Газпрома", "Лукойла" и т.п., а грузинское - то что отнимает у какой-нибудь тети Мананы владеющей табачным киоском.
>>>>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
>>>> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
>>>Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
>> А зачем она нужна, при такой экономике?
>
>Хорошая армия при плохой экономике еще ценнее ;)
 Чем?
>>>>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
>>>> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
>>>Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
>> Фото я не интересовался. Как бы считается что у них они есть. И почему Вы уверены, что если самолетики эти у них есть, они уже не отрабатывали на них возможность применения хотя бы как легких штурмовиков.
>
>Может и считается, но я встречал информацию об Л-29, а не 39 (фото первых с грузинскими опознавательными знаками я видел).
>Вы серьезно считаете, что на БРЭО даже Л-39 можно эффективно обучить летчиков для Л-159 (надеюсь вы в курсе БРЭО последнего?)
 А Вы уверены что оно будет использоваться в грузинских ВВС в полной мере? В смысле возможностей работы высокоточным оружием по земле?
>>>>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>>>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
>>>> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
>>>Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
>> Т.е. Вы признаете, что грузинские расходы вызваны подготовкой к агрессивной войне?
>
>Или к политическому давлению (не говоря что сами расходы давно назрели даже для нормального реанимирования ВС).
 Зачем Грузии мощные ВС? Зачем программа подготовки 200 тыс резервистов?
>>>>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>>>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
>>>> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
>>>Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
>>>А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?
>> А какие у Вас основания считать, что его не будет?
>
>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
 Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
>>>> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
>>>Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок.
>> Армения - ключевой в этом регионе.
>
>И в чем ее ключ?
 В том, что благодаря ей сохраняется военное присутствие России в Закавказье, например.
>>>Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.
>> Слить - это бросить союзника в беде и стерпеть чужую наглость.
>
>Да ладно, уже сколько раз сливали и мы (в смысле бывший СССР), и иноземцы и ниего, не удавились.
 Слить можно папуасского президента, строящего социализм, но не страну СНГ.
>>>>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>>>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
>>>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
>>>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
>> Я думаю, что давление будет еще на этапе подготовки. Вообще у азербайджанцев есть такое понятие - "всемирное армянство". Страшная штука, говорят:))
>
>так и Азербайджан если на войну пойдет заручится необходимой поддержкой
 У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
С уважением, Василий Кашин
От Николай Поникаров
К В. Кашин (15.05.2007 16:47:53)
Дата 15.05.2007 16:59:05

Можно поинтересоваться?

День добрый.

> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. ... Кому проще приказать заткнуться?

Какие государства в настоящий момент признали НКР? Есть ли среди них страны НАТО? Россия?

;)

С уважением, Николай.
От В. Кашин
К Николай Поникаров (15.05.2007 16:59:05)
Дата 15.05.2007 17:03:33

Re: Можно поинтересоваться?

Добрый день!
>День добрый.

>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. ... Кому проще приказать заткнуться?
>
>Какие государства в настоящий момент признали НКР? Есть ли среди них страны НАТО? Россия?
 а при чем тут дипломатическое признание? Никто кроме 24 карликов из Африки и Карибского бассейна не признает Тайвань. Тем не менее, весь Запад призывает КНР не нападать на остров, а США пообещали в таком случае вступить в войну с КНР. До фига стран не признают нынешние границы Израиля. И что?
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (15.05.2007 17:03:33)
Дата 15.05.2007 17:10:57

Re: Можно поинтересоваться?

>Добрый день!
>>День добрый.
>
>>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. ... Кому проще приказать заткнуться?
>>
>>Какие государства в настоящий момент признали НКР? Есть ли среди них страны НАТО? Россия?
> а при чем тут дипломатическое признание? Никто кроме 24 карликов из Африки и Карибского бассейна не признает Тайвань. Тем не менее, весь Запад призывает КНР не нападать на остров, а США пообещали в таком случае вступить в войну с КНР. До фига стран не признают нынешние границы Израиля. И что?

А то, что с практически 100% вероятностью ДКБ на НКР не распространяется.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Николай Поникаров
К Bogun (15.05.2007 17:10:57)
Дата 15.05.2007 17:27:15

Кстати, у Азербайджана есть военный договор с Турцией

День добрый.

... и турецкие заверения в помощи в решении карабахского вопроса.

С уважением, Николай.
От Bogun
К Николай Поникаров (15.05.2007 17:27:15)
Дата 15.05.2007 17:48:25

Re: Кстати, у...

>День добрый.

>... и турецкие заверения в помощи в решении карабахского вопроса.

А по подробнее или ссылку можно?

>С уважением, Николай.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Николай Поникаров
К Bogun (15.05.2007 17:48:25)
Дата 16.05.2007 08:47:23

Увы

День добрый.

>>... и турецкие заверения в помощи в решении карабахского вопроса.
>
>А по подробнее или ссылку можно?

Бакинские газеты :) Т.е. слова на публику.

С уважением, Николай.
От Лейтенант
К Bogun (15.05.2007 17:10:57)
Дата 15.05.2007 17:16:53

Законы и договоры - фиговый листочек прикрывающий силу и целесообразность.

Их _ВСЕГДА_ трактуют так как это в данный момент выгодно (тому кто трактует).
От Николай Поникаров
К Лейтенант (15.05.2007 17:16:53)
Дата 15.05.2007 17:28:21

Дык елы-палы

День добрый.

>Их _ВСЕГДА_ трактуют так как это в данный момент выгодно (тому кто трактует).

И кому выгодно воевать за приобретение Арменией клочка земли в горах?

С уважением, Николай.