От Алекс Антонов
К All
Дата 11.05.2007 20:00:03
Рубрики WWII;

Вопрос к Алексею Исаеву

Здравстуйте


В связи с Вашим ответом на Ленте.Ру на вопрос:

"Cчитаете ли вы что СССР готовил нападение на Германию?"

Который звучал так:

"Нет. Анализ документов советского военного планирования не позволяет сделать вывод о наличии политического решения напасть на Германию."

Хотелось бы уточнить из каких документов германского военного планирования можно по Вашему сделать выводы о сроках принятия политического решения о нападении на Польшу и на СССР?

С уважением, Александр
От Ярослав
К Алекс Антонов (11.05.2007 20:00:03)
Дата 15.05.2007 20:08:43

Re: Вопрос к...

>Здравстуйте


> В связи с Вашим ответом на Ленте.Ру на вопрос:

> "Cчитаете ли вы что СССР готовил нападение на Германию?"

>Который звучал так:

> "Нет. Анализ документов советского военного планирования не позволяет сделать вывод о наличии политического решения напасть на Германию."

> Хотелось бы уточнить из каких документов германского военного планирования можно по Вашему сделать выводы о сроках принятия политического решения о нападении на Польшу и на СССР?

речь фюрера 8 марта 1939 - чем не политическое решение?

> С уважением, Александр
Ярослав
От solger
К Ярослав (15.05.2007 20:08:43)
Дата 15.05.2007 20:58:29

Re: Вопрос к...

>> Хотелось бы уточнить из каких документов германского военного планирования можно по Вашему сделать выводы о сроках принятия политического решения о нападении на Польшу и на СССР?
>
>речь фюрера 8 марта 1939 - чем не политическое решение?

  • речь фюрера - документ военного планирования?

  • в этой речи он заявил, что принял политическое решение напасть на СССР? Или хотя бы на Польшу? Может цитатку подкинте?

    С уважением.
    От Ярослав
    К solger (15.05.2007 20:58:29)
    Дата 16.05.2007 11:54:05

    Re: Вопрос к...

    >>> Хотелось бы уточнить из каких документов германского военного планирования можно по Вашему сделать выводы о сроках принятия политического решения о нападении на Польшу и на СССР?
    >>
    >>речь фюрера 8 марта 1939 - чем не политическое решение?
    >
    >
  • речь фюрера - документ военного планирования?

    >
  • в этой речи он заявил, что принял политическое решение напасть на СССР? Или хотя бы на Польшу? Может цитатку подкинте?

    именно политическое решение на Польшу и Францию
    ссылка на документ
    http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/443/443878.htm
    файл к сожалению не сохранился (я для Паршева выкладывал) - кстати если у кого сохранился - буду благодарен

    >С уважением.
    Ярослав
    От solger
    К Алекс Антонов (11.05.2007 20:00:03)
    Дата 14.05.2007 23:41:15

    Re: И у меня два вопроса на ту же тему.

    > "Нет. Анализ документов советского военного планирования не позволяет сделать вывод о наличии политического решения напасть на Германию."

    "Анализы стал, на математике завалили". Алексей Валерьевич стал проводить "анализ документов"!

    Очень хотелось бы посмотреть.

    И вопросы:
  • Разве в документах военного планирования дается ссылка на политическое решение? "На предыдущем допросе, гражданка, вы утверждали, что титьку двое просили" (с)

    "Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали."

    Ссылку дать?

  • И собствнно "анализ". Что же конкретно в советских документах военного планирования позволяет сделать такой вывод? У меня, насколько я эти документы поверхностно изучил, сложилось впечатление, что этот вариант при планировании по меньшей мере не исключали.

    С уважением.
    От Максим Гераськин
    К solger (14.05.2007 23:41:15)
    Дата 15.05.2007 16:36:54

    Re: И у...

    >> "Нет. Анализ документов советского военного планирования не позволяет сделать вывод о наличии политического решения напасть на Германию."

    >
  • И собствнно "анализ". Что же конкретно в советских документах военного планирования позволяет сделать такой вывод?

    Наоборот, НЕ позволяет ;)

    >У меня, насколько я эти документы поверхностно изучил, сложилось впечатление, что этот вариант при планировании по меньшей мере не исключали.

    Наверняка не исключали. Но вот, что решение о нападении было таки принято - такой вывод на базе советских военных документов "не позволяет сделать".
    От solger
    К Максим Гераськин (15.05.2007 16:36:54)
    Дата 15.05.2007 19:19:35

    Re: И у...

    >>> "Нет. Анализ документов советского военного планирования не позволяет сделать вывод о наличии политического решения напасть на Германию."
    >
    >>
  • И собствнно "анализ". Что же конкретно в советских документах военного планирования позволяет сделать такой вывод?
    >
    >Наоборот, НЕ позволяет ;)

    ПОЗВОЛЯЕТ об отсутствии или НЕ позволяет о наличии - какая разница?

    >>У меня, насколько я эти документы поверхностно изучил, сложилось впечатление, что этот вариант при планировании по меньшей мере не исключали.
    >
    >Наверняка не исключали. Но вот, что решение о нападении было таки принято - такой вывод на базе советских военных документов "не позволяет сделать".

    А как на основании документов военного планирования можно делать выводы о политических решениях, если утверждается, что они никак не связаны между собой?

    С уважением.
    От Чобиток Василий
    К solger (15.05.2007 19:19:35)
    Дата 16.05.2007 00:07:13

    Re: И у...

    Привет!


    >А как на основании документов военного планирования можно делать выводы о политических решениях, если утверждается, что они никак не связаны между собой?

    Это элементарно, не смотря на то, что в обоих случаях военное планирование может ориентироваться на наступательные действия.

    Если готовность к началу полномасштабных боевых действий ориентирована на конкретные сроки, отсюда можно сделать о наличии политического решения начать войну.

    Если военное планирование ориентируется на начало боевых действий в результате нападения противника, то отсюда не следует наличие политического решения начать войну, но не исключает возможность его наличия.

    С точки зрения логики, это элементарно и Алексей высказался совершенно верно - по нашему военному планированию политическое решение о нападении не вырисовывается, а по немецким вырисовывается.

    Предложения, заявления, жалобы есть?     http://armor.kiev.ua/
    От Cat
    К Чобиток Василий (16.05.2007 00:07:13)
    Дата 16.05.2007 11:14:57

    А как насчет Зимней войны?

    >Если военное планирование ориентируется на начало боевых действий в результате нападения противника, то отсюда не следует наличие политического решения начать войну, но не исключает возможность его наличия.

    ===Тут правильно ее упомянули. Когда было принято политическое решение о начале войны (а ведь оно было принято, не так ли?) и каким документом это решение оформлено?
    От Чобиток Василий
    К Cat (16.05.2007 11:14:57)
    Дата 16.05.2007 20:36:16

    Re: А как...

    Привет!
    >>Если военное планирование ориентируется на начало боевых действий в результате нападения противника, то отсюда не следует наличие политического решения начать войну, но не исключает возможность его наличия.
    >
    >===Тут правильно ее упомянули. Когда было принято политическое решение о начале войны (а ведь оно было принято, не так ли?) и каким документом это решение оформлено?

    Поскольку политические решения оформляются "политическими" документами, то не думаю, что здесь отошли от правила.

    Предложения, заявления, жалобы есть?     http://armor.kiev.ua/
    От Василий Фофанов
    К solger (15.05.2007 19:19:35)
    Дата 15.05.2007 23:37:43

    Re: И у...

    >ПОЗВОЛЯЕТ об отсутствии или НЕ позволяет о наличии - какая разница?

    "Позволяет об отсутствии" - это как возможно вообще такое установить?

    С уважением, Василий Фофанов     http://armor.kiev.ua/fofanov
    От Konsnantin175
    К Алекс Антонов (11.05.2007 20:00:03)
    Дата 11.05.2007 23:56:00

    Re: Вопрос к...

    >> Хотелось бы уточнить из каких документов германского военного планирования можно по Вашему сделать выводы о сроках принятия политического решения о нападении на Польшу и на СССР?

    Политическое решение о последовательности нападения Польша-Франция-СССР прозвучало в "Майн Кампфе" в 1926 или 1928 году.
    От Алекс Антонов
    К Konsnantin175 (11.05.2007 23:56:00)
    Дата 15.05.2007 13:23:10

    Re: Вопрос к...

    Здравствуйте

    >>> Хотелось бы уточнить из каких документов германского военного планирования можно по Вашему сделать выводы о сроках принятия политического решения о нападении на Польшу и на СССР?

    >Политическое решение о последовательности нападения Польша-Франция-СССР прозвучало в "Майн Кампфе" в 1926 или 1928 году.

    Да, "Майн Кампф" - явно не документ военного планирования. Что ж, тогда в журнале "Война и Революция" в свое время было напечатано множество таких политических решений.

    Или вот, в июне 1941-го начальник ГлавПУРа А.С. Шербаков писал в проекте директивы "О состоянии военно-политической пропаганды" [*] :

    "...мы имеем следующее указание Ленина:

    "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).

    Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.

    До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

    Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.

    Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза."

    Полагаете что у Щербакова нельзя углядеть намек на "политическое решение"? На то что если даже это решение еще не принято, то может быть принято и "обратиться в практические действия" в любой момент?

    С уважением, Александр

    [*] - Сразу после выступления И. В. Сталина 5 мая 1941 года органы политической пропаганды, и в первую очередь Главное управление политической пропаганды РККА приступили к разработке новых директивных документов. Первый из них носил название «О задачах политической пропаганды в Красной Армии в ближайшее время», однако не нашел одобрения секретарей ЦК ВКП(б) А. А. Жданова и А. С. Щербакова. Текст два раза обсуждался на Главном Военном Совете (9 и 20 июня). Судя по замечанию А. А. Жданова, речь шла о «полном повороте» в пропаганде. Стержнем документов были сделанные И. В. Сталиным высказывания, которые дословно воспроизводились (очевидно, текст выступления имелся у составителей), а также ряд специально подобранных цитат В. И. Ленина о необходимости наступательных действий. ...

    Тексты, подготовленные в ГУПП РККА, не удовлетворили ЦК, и новый проект постановления ЦК был составлен самим А. С. Щербаковым в начале июня. Однако его не успели утвердить.
    От Konsnantin175
    К Алекс Антонов (15.05.2007 13:23:10)
    Дата 15.05.2007 14:15:20

    Re: Вопрос к...

    >>Политическое решение о последовательности нападения Польша-Франция-СССР прозвучало в "Майн Кампфе" в 1926 или 1928 году.
    >
    > Да, "Майн Кампф" - явно не документ военного планирования. Что ж, тогда в журнале "Война и Революция" в свое время было напечатано множество таких политических решений.

    Я на это дело так смотрю:
    - партийный документ многопартийной страны - это одно (заявление о намерениях), а однопартийной - другое (почти как директива).
    - но главное: был ли осуществлен этот документ? Майн Кампф был осуществлен, а пожар мировой революции не был осуществлен.
    Значит, Майн-Кампф - это государственная (с 1933 года) военно-политическая программа, а рассуждения о мировой революции, о превентивном нападении на капитализм - не более чем партийная дискуссия.
    От Алекс Антонов
    К Konsnantin175 (15.05.2007 14:15:20)
    Дата 15.05.2007 19:25:02

    Re: Вопрос к...

    Здравствуйте

    >Я на это дело так смотрю:
    >- партийный документ многопартийной страны - это одно (заявление о намерениях), а однопартийной - другое (почти как директива).

    Напомню что в Германии в момент написания "Майн Кампф" была многопартийная система. В Советской России на момент произнесения "как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" наличествовала диктатура одной партии.
    Впрочем не суть важно. Для примера в тех же Соединенных Штатах не смотря на наличие двухпартийной системы за последние 15 лет не только много говорилось "новом мировом порядке" и ведущей роли США в деле построения "мировой демократии", но и к действиям перешли (развязывание войн против Югославии в 1999-м (при демократах) и против Ирака в 2003-м (при республиканцах)), однако в "цивилизованных странах" демонизацией сегодняшних США (в отличие от демонизации сегодняшней России) заниматься пока что не принято.
    Нет ничего постыдного в том что когда то мы хотели изменить весь мир к лучшему, и для этого в частности хотели: "Землю в Гренаде крестьянам отдать".

    >- но главное: был ли осуществлен этот документ? Майн Кампф был осуществлен, а пожар мировой революции не был осуществлен.

    Напомню что вопрос к Алексею Исаеву звучал так:

    "Считаете ли вы что СССР готовил нападение на Германию?"

    Готовил. Стыдиться этого, и от того уклончиво говорить не об собственно подготовке, а о выводах на счет политического решения, я бы не стал. Впрочем и Алексей когда то не стыдился:

    http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/3/3506.htm

    ">Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?

    Тут два фактора.
    1)Формирование новых частей и соединений. Армии ВСЭ, например, начали формироваться только в апреле 1941-го.
    2)Политические решения на выдвижение войск к границам. Судя по всему политическое руководство планировало "Грозу" на июль. Предположительно считая что Германия будет еще какое-то время занята на Балканах и Средиземноморье. Определяющим, на мой взгляд, был второй фактор."

    С уважением, Александр
    От Дмитрий Козырев
    К Алекс Антонов (15.05.2007 19:25:02)
    Дата 16.05.2007 12:03:37

    Re: Вопрос к...

    > Напомню что вопрос к Алексею Исаеву звучал так:

    >"Считаете ли вы что СССР готовил нападение на Германию?"

    > Готовил. Стыдиться этого, и от того уклончиво говорить не об собственно подготовке, а о выводах на счет политического решения, я бы не стал.

    Корректно ли будет сказать, что в настоящее время РФ готовит нападение на своих вероятных противников, в рамках реализации своей военной доктрины?

    ну например... на Грузию?

    К сожалению мы по понятным причинам не располагаем столь обширной документальной базой как по 1941 г, но вообщем?
    От Konsnantin175
    К Алекс Антонов (15.05.2007 19:25:02)
    Дата 16.05.2007 00:09:53

    Re: Вопрос к...


    >2)Политические решения на выдвижение войск к границам. Судя по всему политическое руководство планировало "Грозу" на июль. Предположительно считая что Германия будет еще какое-то время занята на Балканах и Средиземноморье. Определяющим, на мой взгляд, был второй фактор."

    ИМХО, "Гроза" - это военные учения.
    Если бы я составлял план нападения на Германию, то пришлось бы мне отдать аналогичные приказы по войскам в стороне Турции, Финляндии и Японии.
    От Konsnantin175
    К Алекс Антонов (15.05.2007 19:25:02)
    Дата 16.05.2007 00:05:41

    Re: Вопрос к...

    >"Считаете ли вы что СССР готовил нападение на Германию?"
    Лично я считаю, что готовил, но...
    В эту подготовку должны были быть включены:
    1. Перевооружение армии на новые танки и самолеты.
    2. Внешнеполитическое обеспечение.
    Этот, 2-й пункт, пожалуй, главный.
    Теоретически, СССР мог бы напасть на Германию в тот период, когда на материке еще держалась Франция. После падения Франции, СССР мог бы напасть на Германию, обеспечив себя с востока договором с США, а с запада - договором с Англией.
    Поскольку, и в 1940 и в 1941 гг. внешнеполитическое обеспечение нападение на Германию отсутствовало, то, по крайней мере, в 1941 году СССР нападать не собирался.
    Сталин еще до 1941 года четко и ясно сказал, что вторая мировая война началась в 1935 году, что это пока империалистическая война, и что СССР в нее пока не втянут, но нужно готовиться, потому что втянут.
    Подготовка к войне, вообще, преступлением не является. А рассуждения о том, что наступательная война - явление агрессивное, а оборонительная (сидение в ожидании, когда удараят по тебе) - справедливая - для гражданских людей.
    К сожалению, Сталин, не мог ударить первым. Это могло быть воспринято неправильно и привести к сепаратному миру Англии с Германией. Про Бухенвальды в 1941 еще никто не слышал, а про "зверства большевиков" все уже были наслышаны.
    В 1941-м Сталин не мог начать войну и из-за отсутствия четырехмоторных бомбардировщиков. В 1940-м, если бы Франция пошла на союз, мог - быстрый рывок танками к Берлину и конец войне. В 1941 нужно было делать рывок уже чуть ли не у Португалии.
    То есть, все рассуждения о том, что СССР готовился нанести удар в 1941 году, без союзников - несостоятельны. А в 1940, пока Франция держалась - это было возможным, если бы Франция и Англий хотя бы намекнули.

    От solger
    К Алекс Антонов (15.05.2007 19:25:02)
    Дата 15.05.2007 19:57:10

    Re: Просто сейчас его новая позиция лучше продается.

    > Напомню что вопрос к Алексею Исаеву звучал так:

    >"Считаете ли вы что СССР готовил нападение на Германию?"

    > Готовил. Стыдиться этого, и от того уклончиво говорить не об собственно подготовке, а о выводах на счет политического решения, я бы не стал. Впрочем и Алексей когда то не стыдился:

    >     http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/3/3506.htm

    Ибо появился госзаказ.

    С уважением.
    От Исаев Алексей
    К Алекс Антонов (11.05.2007 20:00:03)
    Дата 11.05.2007 23:00:58

    "Это такой белый юмор, который черные не понимают?" (С)

    Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

    > Хотелось бы уточнить из каких документов германского военного планирования можно по Вашему сделать выводы о сроках принятия политического решения о нападении на Польшу и на СССР?

    "Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они ещё не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г." Это Директива №21.

    С уважением, Алексей Исаев
    От Алекс Антонов
    К Исаев Алексей (11.05.2007 23:00:58)
    Дата 15.05.2007 13:00:30

    Re: "Это такой...

    Здравствуйте

    >> Хотелось бы уточнить из каких документов германского военного планирования можно по Вашему сделать выводы о сроках принятия политического решения о нападении на Польшу и на СССР?

    >"Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они ещё не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г." Это Директива №21.

    1. Т.е. на Ваш взгляд политическое решение о нападении на СССР было принято на момент написания "Директивы № 21". Как на счет Польши?

    2. Перейдем к "нашим пенатам". Когда в СССР было принято политическое решение о начале "незнаменитой" войны против Финляндии и анализ каких документов военного планирования позволяет определить дату принятия этого решения?

    С уважением, Александр
    От solger
    К Исаев Алексей (11.05.2007 23:00:58)
    Дата 14.05.2007 23:33:25

    Re: А как вы их различаете?

    > Это Директива №21.

    А эта директива относится к "документам военного планирования"? Или это документ, устанавливающий "политическое решение"? Какого уровня документ был бы аналогичным в случае СССР - постановление политбюро, директива Генштаба, устное указание Сталина, или что-то еще?

    С уважением.