От Konsnantin175
К Алекс Антонов
Дата 11.05.2007 23:56:00
Рубрики WWII;

Re: Вопрос к...

>> Хотелось бы уточнить из каких документов германского военного планирования можно по Вашему сделать выводы о сроках принятия политического решения о нападении на Польшу и на СССР?

Политическое решение о последовательности нападения Польша-Франция-СССР прозвучало в "Майн Кампфе" в 1926 или 1928 году.
От Алекс Антонов
К Konsnantin175 (11.05.2007 23:56:00)
Дата 15.05.2007 13:23:10

Re: Вопрос к...

Здравствуйте

>>> Хотелось бы уточнить из каких документов германского военного планирования можно по Вашему сделать выводы о сроках принятия политического решения о нападении на Польшу и на СССР?

>Политическое решение о последовательности нападения Польша-Франция-СССР прозвучало в "Майн Кампфе" в 1926 или 1928 году.

Да, "Майн Кампф" - явно не документ военного планирования. Что ж, тогда в журнале "Война и Революция" в свое время было напечатано множество таких политических решений.

Или вот, в июне 1941-го начальник ГлавПУРа А.С. Шербаков писал в проекте директивы "О состоянии военно-политической пропаганды" [*] :

"...мы имеем следующее указание Ленина:

"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).

Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.

Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза."

Полагаете что у Щербакова нельзя углядеть намек на "политическое решение"? На то что если даже это решение еще не принято, то может быть принято и "обратиться в практические действия" в любой момент?

С уважением, Александр

[*] - Сразу после выступления И. В. Сталина 5 мая 1941 года органы политической пропаганды, и в первую очередь Главное управление политической пропаганды РККА приступили к разработке новых директивных документов. Первый из них носил название «О задачах политической пропаганды в Красной Армии в ближайшее время», однако не нашел одобрения секретарей ЦК ВКП(б) А. А. Жданова и А. С. Щербакова. Текст два раза обсуждался на Главном Военном Совете (9 и 20 июня). Судя по замечанию А. А. Жданова, речь шла о «полном повороте» в пропаганде. Стержнем документов были сделанные И. В. Сталиным высказывания, которые дословно воспроизводились (очевидно, текст выступления имелся у составителей), а также ряд специально подобранных цитат В. И. Ленина о необходимости наступательных действий. ...

Тексты, подготовленные в ГУПП РККА, не удовлетворили ЦК, и новый проект постановления ЦК был составлен самим А. С. Щербаковым в начале июня. Однако его не успели утвердить.
От Konsnantin175
К Алекс Антонов (15.05.2007 13:23:10)
Дата 15.05.2007 14:15:20

Re: Вопрос к...

>>Политическое решение о последовательности нападения Польша-Франция-СССР прозвучало в "Майн Кампфе" в 1926 или 1928 году.
>
> Да, "Майн Кампф" - явно не документ военного планирования. Что ж, тогда в журнале "Война и Революция" в свое время было напечатано множество таких политических решений.

Я на это дело так смотрю:
- партийный документ многопартийной страны - это одно (заявление о намерениях), а однопартийной - другое (почти как директива).
- но главное: был ли осуществлен этот документ? Майн Кампф был осуществлен, а пожар мировой революции не был осуществлен.
Значит, Майн-Кампф - это государственная (с 1933 года) военно-политическая программа, а рассуждения о мировой революции, о превентивном нападении на капитализм - не более чем партийная дискуссия.
От Алекс Антонов
К Konsnantin175 (15.05.2007 14:15:20)
Дата 15.05.2007 19:25:02

Re: Вопрос к...

Здравствуйте

>Я на это дело так смотрю:
>- партийный документ многопартийной страны - это одно (заявление о намерениях), а однопартийной - другое (почти как директива).

Напомню что в Германии в момент написания "Майн Кампф" была многопартийная система. В Советской России на момент произнесения "как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" наличествовала диктатура одной партии.
Впрочем не суть важно. Для примера в тех же Соединенных Штатах не смотря на наличие двухпартийной системы за последние 15 лет не только много говорилось "новом мировом порядке" и ведущей роли США в деле построения "мировой демократии", но и к действиям перешли (развязывание войн против Югославии в 1999-м (при демократах) и против Ирака в 2003-м (при республиканцах)), однако в "цивилизованных странах" демонизацией сегодняшних США (в отличие от демонизации сегодняшней России) заниматься пока что не принято.
Нет ничего постыдного в том что когда то мы хотели изменить весь мир к лучшему, и для этого в частности хотели: "Землю в Гренаде крестьянам отдать".

>- но главное: был ли осуществлен этот документ? Майн Кампф был осуществлен, а пожар мировой революции не был осуществлен.

Напомню что вопрос к Алексею Исаеву звучал так:

"Считаете ли вы что СССР готовил нападение на Германию?"

Готовил. Стыдиться этого, и от того уклончиво говорить не об собственно подготовке, а о выводах на счет политического решения, я бы не стал. Впрочем и Алексей когда то не стыдился:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/3/3506.htm

">Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?

Тут два фактора.
1)Формирование новых частей и соединений. Армии ВСЭ, например, начали формироваться только в апреле 1941-го.
2)Политические решения на выдвижение войск к границам. Судя по всему политическое руководство планировало "Грозу" на июль. Предположительно считая что Германия будет еще какое-то время занята на Балканах и Средиземноморье. Определяющим, на мой взгляд, был второй фактор."

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (15.05.2007 19:25:02)
Дата 16.05.2007 12:03:37

Re: Вопрос к...

> Напомню что вопрос к Алексею Исаеву звучал так:

>"Считаете ли вы что СССР готовил нападение на Германию?"

> Готовил. Стыдиться этого, и от того уклончиво говорить не об собственно подготовке, а о выводах на счет политического решения, я бы не стал.

Корректно ли будет сказать, что в настоящее время РФ готовит нападение на своих вероятных противников, в рамках реализации своей военной доктрины?

ну например... на Грузию?

К сожалению мы по понятным причинам не располагаем столь обширной документальной базой как по 1941 г, но вообщем?
От Konsnantin175
К Алекс Антонов (15.05.2007 19:25:02)
Дата 16.05.2007 00:09:53

Re: Вопрос к...


>2)Политические решения на выдвижение войск к границам. Судя по всему политическое руководство планировало "Грозу" на июль. Предположительно считая что Германия будет еще какое-то время занята на Балканах и Средиземноморье. Определяющим, на мой взгляд, был второй фактор."

ИМХО, "Гроза" - это военные учения.
Если бы я составлял план нападения на Германию, то пришлось бы мне отдать аналогичные приказы по войскам в стороне Турции, Финляндии и Японии.
От Konsnantin175
К Алекс Антонов (15.05.2007 19:25:02)
Дата 16.05.2007 00:05:41

Re: Вопрос к...

>"Считаете ли вы что СССР готовил нападение на Германию?"
Лично я считаю, что готовил, но...
В эту подготовку должны были быть включены:
1. Перевооружение армии на новые танки и самолеты.
2. Внешнеполитическое обеспечение.
Этот, 2-й пункт, пожалуй, главный.
Теоретически, СССР мог бы напасть на Германию в тот период, когда на материке еще держалась Франция. После падения Франции, СССР мог бы напасть на Германию, обеспечив себя с востока договором с США, а с запада - договором с Англией.
Поскольку, и в 1940 и в 1941 гг. внешнеполитическое обеспечение нападение на Германию отсутствовало, то, по крайней мере, в 1941 году СССР нападать не собирался.
Сталин еще до 1941 года четко и ясно сказал, что вторая мировая война началась в 1935 году, что это пока империалистическая война, и что СССР в нее пока не втянут, но нужно готовиться, потому что втянут.
Подготовка к войне, вообще, преступлением не является. А рассуждения о том, что наступательная война - явление агрессивное, а оборонительная (сидение в ожидании, когда удараят по тебе) - справедливая - для гражданских людей.
К сожалению, Сталин, не мог ударить первым. Это могло быть воспринято неправильно и привести к сепаратному миру Англии с Германией. Про Бухенвальды в 1941 еще никто не слышал, а про "зверства большевиков" все уже были наслышаны.
В 1941-м Сталин не мог начать войну и из-за отсутствия четырехмоторных бомбардировщиков. В 1940-м, если бы Франция пошла на союз, мог - быстрый рывок танками к Берлину и конец войне. В 1941 нужно было делать рывок уже чуть ли не у Португалии.
То есть, все рассуждения о том, что СССР готовился нанести удар в 1941 году, без союзников - несостоятельны. А в 1940, пока Франция держалась - это было возможным, если бы Франция и Англий хотя бы намекнули.

От solger
К Алекс Антонов (15.05.2007 19:25:02)
Дата 15.05.2007 19:57:10

Re: Просто сейчас его новая позиция лучше продается.

> Напомню что вопрос к Алексею Исаеву звучал так:

>"Считаете ли вы что СССР готовил нападение на Германию?"

> Готовил. Стыдиться этого, и от того уклончиво говорить не об собственно подготовке, а о выводах на счет политического решения, я бы не стал. Впрочем и Алексей когда то не стыдился:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/3/3506.htm

Ибо появился госзаказ.

С уважением.