От Presscenter
К All
Дата 12.05.2007 01:05:32
Рубрики WWII;

Альтернатива: война началась в ином составе

Итак. Вторая половина 1938 года. Согласно документам в книге "Полпреды сообщают" в Лондоне и Париже говорят о том, что с европейскими притязавниями Гитлера покончено, и теперь его цель СССР.
В конце 1938 года начинается спор из-за Данцигского коридора. Польша резко против, но во-первых, к началу 1939 года Англия и Франция объясняют полякам, что не допустят новой войны в Европе, никто из-за Польши воевать с Германией не будет, а скорее всего закроют глаза на то, что Гитлер приобретет не только коридор, но и изрядный кусок Речи Посполитой. Со своей стороны Гитлер заверяет поляков в том, чтьо следующим шагом будет совместный поход на Москву и взамен небольшого кусочка балийского побережья Польша получит побережье черноморское, не говоря уж о Киеве. Поляки соблазняются.К середине 1939 года немецкое население стран Балтии действует все активнее по образцу судетских, австрийских и мемельских немцев. Вместе с ними активизируются нацистские эстонские и латышские группировки.
СССР все это не нравится, однако, по дипломатическим каналам Сталину передано из Парижа, Лондона, Хельсинки и Варшавы, что попытка силой изменить баланс сил в свою пользу в Прибалтике будет немедленно означать войну с европейской коалицией.
В итоге летние широкомасштабные морские маневры Германии заканчиваются высадкой десанта в Таллине, вводом войск из Мемельской области в Литву с оккупацией всей ее территории и естественно, высадкой воздушного, морского десантов в Латвии, короче, Прибалтика оккупирована. Причем кадры кинохроники один к одному идентичны тому, что происходило в Прибалтике летом 1940-го года, только форма у солдат немецкая. Польша на всякий случай держит на советских границах развернутые войска, объявлена мобилизация.
Естественно в этих условиях СССР готовится к войне. Но... 22 июня 1941 года начинается агрессия Германии, Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии против СССР. При благожелательном нецйтралитете Франции, Англии и США. Что будет дальше?
От Паршев
К Presscenter (12.05.2007 01:05:32)
Дата 14.05.2007 17:22:46

Так приводились слова польского посла в Париже Лукашевича лета 1939,

если не ошибаюсь - смысл "мы с Германией погоним москалей за Урал" или что-то наподобие.
Да, именно этого мы боялись с 1936 начиная, но есть один нюанс: позиция Англии. Её вековая политика заключалась в "балансе сил на континенте", и такая война означала бы недопустимое усиление Германии". Чемберлен ненадолго уклонился от генеральной линии, но правящие круги его поправили.
От Chestnut
К Паршев (14.05.2007 17:22:46)
Дата 14.05.2007 18:05:29

Re: Так приводились...

>Да, именно этого мы боялись с 1936 начиная, но есть один нюанс: позиция Англии. Её вековая политика заключалась в "балансе сил на континенте", и такая война означала бы недопустимое усиление Германии". Чемберлен ненадолго уклонился от генеральной линии, но правящие круги его поправили.

От какой именно генеральной линии уклонился Чемберлен? Как только он стал премьером, резко усилились темпы перевооружения Британии, и руководством вооружённых сил был взят курс на подготовку к войне с Германией в 1939 году.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (14.05.2007 18:05:29)
Дата 14.05.2007 18:38:37

Перевооружение - он всё-таки само по себе перевооружение,

не только ради войны именно с Германией; почему не для СССР? На новых самолетах и пушках так было написано?
Я понимаю, Вы не считаете, что Чемберлен поощрял Германию. Я всё же думаю, что поощрял, и в его представлении СССР был на континенте опаснее Германии в то время.
От Chestnut
К Паршев (14.05.2007 18:38:37)
Дата 14.05.2007 19:04:29

Re: Перевооружение -...

>не только ради войны именно с Германией; почему не для СССР? На новых самолетах и пушках так было написано?

Нет, так было написано в соответствующих документах

>Я понимаю, Вы не считаете, что Чемберлен поощрял Германию. Я всё же думаю, что поощрял, и в его представлении СССР был на континенте опаснее Германии в то время.

Нет, в его представлении СССР вообще не представлял никакой военной ценности

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От БорисК
К Chestnut (14.05.2007 19:04:29)
Дата 15.05.2007 06:59:45

Re: Перевооружение -...

>Нет, в его представлении СССР вообще не представлял никакой военной ценности

Совершенно верно. От довоенного СССР до послевоенного - дистанция огромного размера.
От Олег...
К Presscenter (12.05.2007 01:05:32)
Дата 14.05.2007 15:55:33

Поправки...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В итоге летние широкомасштабные морские маневры Германии заканчиваются высадкой десанта в Таллине, вводом войск из Мемельской области в Литву с оккупацией всей ее территории и естественно, высадкой воздушного, морского десантов в Латвии, короче, Прибалтика оккупирована.

А вооруженные силы Литвы? Вообще-то они серьезно намеревались в случае такого поворота событий воевать...

> Причем кадры кинохроники один к одному идентичны тому, что происходило в Прибалтике летом 1940-го года, только форма у солдат немецкая.

И настроение аборигенов не дружественное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Oleh Nemchinov
К Presscenter (12.05.2007 01:05:32)
Дата 12.05.2007 21:15:02

А что с Чехословакией? (-)
От Андю
К Presscenter (12.05.2007 01:05:32)
Дата 12.05.2007 02:19:27

ПМСМ, это пиковый вариант, которого так боялся ИВС. СССР вынесут. (+)

Мадам э Месьё,

Бо, как некогда говорили на нашей общей Украине, "гуртом и батько легко бить"(с). Перевод с народного мой.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От sergе ts
К Андю (12.05.2007 02:19:27)
Дата 12.05.2007 09:36:43

Re: ПМСМ, это...

>Мадам э Месьё,

>Бо, как некогда говорили на нашей общей Украине, "гуртом и батько легко бить"(с). Перевод с народного мой.

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

Даже если предположить отсутствие внезапности и полностью отмобилизованную армию ?
Конечно Линия Сталина немцев надолго не задержит, но потом начинают работать те же факторы что и в нашей миовой линии + отмобилизованная армия. Ленд лиз до 42 года существенного влияния не оказывал, а к тому времени если Гитлер ввязывается в войну с Америкой то всё идёт по нактанной колее...
От Admiral
К sergе ts (12.05.2007 09:36:43)
Дата 14.05.2007 13:12:11

ну-ну ...давайте грубо прикинем чего СССР не получает (+)


>Конечно Линия Сталина немцев надолго не задержит, но потом начинают работать те же факторы что и в нашей миовой линии + отмобилизованная армия. Ленд лиз до 42 года существенного влияния не оказывал, а к тому времени если Гитлер ввязывается в войну с Америкой то всё идёт по нактанной колее...

1 - по договору М-Р 39г : оборудование, станки,... те все что получил в реале .
2 - нет помощи англов ( радиостанции , радары , сырье ( алюминий ) )
3 - в т.ч. и на флотах тоже ( особенно на СФ )
нет Зап. Укр, Прибалтики, Бессарабиии и Буковины , которые дали около месяца времени в реале.
От Дмитрий Козырев
К Admiral (14.05.2007 13:12:11)
Дата 14.05.2007 14:27:59

Re: ну-ну ...давайте...

>1 - по договору М-Р 39г : оборудование, станки,... те все что получил в реале .

это некритично.

>2 - нет помощи англов ( радиостанции , радары , сырье ( алюминий ) )

эти материалы стали поступать и использоваться в самом конце 1941 г.

>3 - в т.ч. и на флотах тоже ( особенно на СФ )
>нет Зап. Укр, Прибалтики, Бессарабиии и Буковины , которые дали около месяца времени в реале.

отмобилизованая армия оборонительной операцией выиграет существенно больше.
От kinetic
К Presscenter (12.05.2007 01:05:32)
Дата 12.05.2007 01:46:19

Re: Альтернатива: война...

>Естественно в этих условиях СССР готовится к войне. Но... 22 июня 1941 года начинается агрессия Германии, Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии против СССР. При благожелательном нецйтралитете Франции, Англии и США. Что будет дальше?

Получается, что в таком составе коалиция едва ли сильнее, чем была в реальных условиях.

Даже без учёта Англии-Франции "за спиной". А учитывая, что немцы военную мощь оных уважали гораздо более, чем советскую, едва ли они бы оголили границу.

По экономике - слабее однозначно.
От Barr
К Presscenter (12.05.2007 01:05:32)
Дата 12.05.2007 01:44:09

Re: Альтернатива: война...

Как ни парадоксально, но такая война могла бы быть легче для СССР.
Во первых, немецкая армия не получила бы того боевого опыта, какого она получила в реальности в кампаниях 39-40 годов.
Во вторых линия Сталина не была бы разрушена, как в реальности, а наоборот была бы укреплена еще лучше. Опять же войска были бы расположены дальше от границы и окружить их было бы труднее.
Кроме того, Красная армия готовилась к защите линии Сталина более 20 лет, в отличии от защиты новой границы в нашей реальности. Да и фактора внезапности в описанных условиях небыло бы.
Так что агрессорам вряд ли удалось осуществить блицкриг. Скорей всего до зимы застряли бы на линии Сталина, а там бы началась Американо-Японская война и Гитлер по своей глупости обьявил бы войну Америке (как он и сделал в реальности) и соответственно Англии. Последовала бы морская блокада ну и дальше примерно как в нашей реальности, только быстрее.
От Олег...
К Barr (12.05.2007 01:44:09)
Дата 14.05.2007 15:58:37

Re: Альтернатива: война...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Во вторых линия Сталина не была бы разрушена, как в реальности

Это неверно. Уже где только не упбликовали, о том что ЛС никто не разрушал.

>Опять же войска были бы расположены дальше от границы и окружить их было бы труднее.

То есть? У нас же граница проходит в другом месте. То есть расположение от границы - точно такое же. Только дальше вглубь территории СССР.

>Кроме того, Красная армия готовилась к защите линии Сталина более 20 лет...

И так и не подготовилась...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vladvitkam
К Олег... (14.05.2007 15:58:37)
Дата 14.05.2007 21:12:57

И так и не подготовилась...


>>Кроме того, Красная армия готовилась к защите линии Сталина более 20 лет...
>
>И так и не подготовилась...

очнь хотелось бы увидеть доклады НКВД и комиссий ГШ о проверках боеготовности стрелковых войск, танковых и авиации примерно на то же время

что-то мне внутренний голос подсказывает, что положение там не сильно отличалось от положения в УР


>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И.Пыхалов
К Barr (12.05.2007 01:44:09)
Дата 12.05.2007 03:35:24

Насчёт разрушения линии Сталина можно подробнее?

>Во вторых линия Сталина не была бы разрушена, как в реальности,

Похоже, это какая-то параллельная реальность
От Esq
К И.Пыхалов (12.05.2007 03:35:24)
Дата 12.05.2007 09:28:18

Rе: Насчёт разрушения линии Сталина можно подробнее?

>>Во вторых линия Сталина не была бы разрушена, как в реальности,
>
>Похоже, это какая-то параллельная реальность

Вот тут сообщение из этой реальности:
http://priozersk.ru/1/text/0014.shtml
От vladvitkam
К Esq (12.05.2007 09:28:18)
Дата 14.05.2007 21:09:25

нетленка... завидую... (-)
От Darkbird
К Esq (12.05.2007 09:28:18)
Дата 12.05.2007 10:28:15

Re: Rе: Насчёт...

>Вот тут сообщение из этой реальности:
> http://priozersk.ru/1/text/0014.shtml

А вы эту статью вообще читали? 8)))
От СанитарЖеня
К Esq (12.05.2007 09:28:18)
Дата 12.05.2007 10:20:25

Re: Rе: Насчёт...

>>>Во вторых линия Сталина не была бы разрушена, как в реальности,
>>
>>Похоже, это какая-то параллельная реальность
>
>Вот тут сообщение из этой реальности:
> http://priozersk.ru/1/text/0014.shtml

Нет. Из нашей.
Статьи надо читать целиком, а не только заголовок...
От Presscenter
К Barr (12.05.2007 01:44:09)
Дата 12.05.2007 02:12:15

Re: Альтернатива: война...

>Во первых, немецкая армия не получила бы того боевого опыта, какого она получила в реальности в кампаниях 39-40 годов.

У РККА есть только опыт Халхин-Гола, и нет Финляндии. Нет и соображений об изменениях в ВС, которые возхникли под влиянием финской войны. Боевой опыт большей части личного в тч командного состава равен нулю.

>Во вторых линия Сталина не была бы разрушена, как в реальности, а наоборот была бы укреплена еще лучше.

Ну на 1939 год согласно отчетам Абакумова, линия Сталина зачастую представляла собою печальное зрелище. И не стоит преувеличивать ее возможности и значение, как цепи непрерывных мощных укреплений.

>Опять же войска были бы расположены дальше от границы и окружить их было бы труднее.

А зачем? Мощная немецкая группировка которая только начинает действовать из Прибалтики плюс финны наносят удар по Ленинграду, который вполне возможно разделит судьбу Минска, а оттуда до Москвы 650 км. Киев опять же у границы. И Одесса.

>Так что агрессорам вряд ли удалось осуществить блицкриг. Скорей всего до зимы застряли бы на линии Сталина,

Ни на каких линиях не застревали
И почему б до Пирл-Харбора Англии не помочь Гитлеру сырьем и оборудованием? Чемберлен-то не в отставке) Он на белом коне: преждотвратил большую европейскую войну, направив Гитлера от Острова)
От ПРОФИ
К Presscenter (12.05.2007 02:12:15)
Дата 12.05.2007 16:09:05

Re: Альтернатива: война...

В вопросе причин поражений СА в начале ВОВ нельзя не согласиться с А Исаевым. Главной было то, что вермахт к началу был отмобилизован, а СССР вынужден был в процессе мобилизации посылать в бой наспех отмобилизованными частями. В таких условиях никакая линия Сталина, даже если бы она была, не могла существенно помочь, ибо её некому и нечем было заполнить. Другие причиы: наличие опыта в вермахте, превосходство командного состава, особенно тех, кого у нас называли сержантским составом, и техническое превосхождство в тяжёлом оружии,авиации, средствах связи, в какой-то мере могли быть компенсированны численностью войск и тяжёлого оружия, если бы СА встретила вермахт так же полностью отмобилизованной. Думаю, в таком случае успехи вермахта быди бы вполовину, если не более того. С уважением
От xab
К Presscenter (12.05.2007 02:12:15)
Дата 12.05.2007 10:58:10

Re: Альтернатива: война...

>>Во первых, немецкая армия не получила бы того боевого опыта, какого она получила в реальности в кампаниях 39-40 годов.
>
>У РККА есть только опыт Халхин-Гола, и нет Финляндии. Нет и соображений об изменениях в ВС, которые возхникли под влиянием финской войны. Боевой опыт большей части личного в тч командного состава равен нулю.

У немцев боевой опыт ВСЕГО личного состава равен нулю. Гудериан, например, всю ПМВ промотавшийся офицером связи при штабах как надо воевать знает только теоритически.

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (12.05.2007 10:58:10)
Дата 12.05.2007 18:49:31

"Кондор" не считается?

Скажу как гуманитарий

>У немцев боевой опыт ВСЕГО личного состава равен нулю. Гудериан, например, всю ПМВ промотавшийся офицером связи при штабах как надо воевать знает только теоритически.
Офицер связи при штабах не воюет? А у Бока, Витцлебена, Манштейна, Кейтеля тоже теоретический опыт?

>С уважением XAB.
С уважением
От xab
К Гегемон (12.05.2007 18:49:31)
Дата 13.05.2007 11:06:36

Re: "Кондор" не...

>Скажу как гуманитарий
"Кондор" не считается?

Сравните с Польской, Французкой, Греческой компаниями, васадкой в норвегии и на Крите. Самому не смешно?

>>У немцев боевой опыт ВСЕГО личного состава равен нулю. Гудериан, например, всю ПМВ промотавшийся офицером связи при штабах как надо воевать знает только теоритически.
>Офицер связи при штабах не воюет?

Представте себе не воюет, или покрайне мере не приобретает навыков и знаний не обходимых для планирования и управления войсками.

>Манштейна

Да это опытный солдат.

>А у Бока, Витцлебена, Кейтеля тоже теоретический опыт?

А эти занимались стратегическим плонированием. Как показал ход всей войны начиная с начального периода - хреново свое дело знали.

А вообще-то иметь несколько командующих с опытом ПМВ это мало. Умение воевать начинается от ваники-ротного вот в этом немцы имели неоспоримое преимущество перед нами.

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (13.05.2007 11:06:36)
Дата 14.05.2007 19:55:05

Re: "Кондор" не...

Скажу как гуманитарий

>>А у Бока, Витцлебена, Кейтеля тоже теоретический опыт?
>А эти занимались стратегическим плонированием. Как показал ход всей войны начиная с начального периода - хреново свое дело знали.
Но в ПМВ они участвовали

>А вообще-то иметь несколько командующих с опытом ПМВ это мало. Умение воевать начинается от ваники-ротного вот в этом немцы имели неоспоримое преимущество перед нами.
Людей вроде Роммеля тоже хватало
>С уважением XAB.
С уважением