От Begletz
К All
Дата 14.05.2007 20:47:05
Рубрики WWII;

Исаеву: что вы имели ввиду про Холидта?

Что он типа не так применил панцыргренадеров СС? Я про ваше интервью на ленте.ру.
От Исаев Алексей
К Begletz (14.05.2007 20:47:05)
Дата 14.05.2007 23:19:26

Re: Исаеву: что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заказывайте
http://www.amazon.com/Decision-Ukraine-Summer-1943-Panzerkorps/dp/0921991355/ref=sr_1_1/103-1806179-2865437?ie=UTF8&s=books&qid=1179170328&sr=1-1
и читайте.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (14.05.2007 23:19:26)
Дата 15.05.2007 04:12:34

Спасибо:-)) Однко же, маститый вы наш,

Употребленный вами оборот "считается, что..." (я приведу ваши слова полностью: "Например, считается, что командующий 6-й армией Карл Холлидт, будучи пехотным командиром, неправильно распорядился присланными ему в июле 1943 г. эсэсовскими танко-гренадерскими дивизиями. Это привело к большим потерям.") предполагает наличие как максимум общепринятой точки зрения, а как минимум доминирующего мнения, которое не разделяют лишь отдельные скептики.

Вы же меня отсылаете к единственному источнику. Если это частное мнение Найпа, то это вовсе не "считается, что..." Если вы таки будете настаивать, что все-таки "считается, что..." то не могли бы вы пояснить, кем именно, и почему в 2х словах так считается?

И почему вы, выбирая пример прокола у немцев, каковых у них было предостаточно, выбрали какой-то малоизвестный народу случай? Вам что, Сталинграда мало? :-)))))))))
От Василий Фофанов
К Begletz (15.05.2007 04:12:34)
Дата 15.05.2007 23:33:19

Это шо, вот эдакий флейм из-за одного стилистического оборота?

Даже если бы Алексей был категорически неправ его употребив, и то немного несообразно тяжкости проступка ваша атака, не находите?

А в этой ситуации к тому же и греха то не видно. Да, "считается что" как правило подразумевает широко распространенную т.зр. Однако тут, учитывая что некую т.зр. выдвигает человек, который "считается что" является чуть ли не важнейшим современным автором по этой теме (Найп), да к тому же тезис не является сугубо противоречивым и яростно оспариваемым - оборот "считается что" совсем не является таким чудовищным преступлением как вы пытаетесь показать. Ну и зачем тогда этот бой с мельницами? По другим аспектам интервью Алексея возражений у вас насколько понимаю нет? Если есть, может лучше к ним наконец уже перейти?

>И почему вы, выбирая пример прокола у немцев, каковых у них было предостаточно, выбрали какой-то малоизвестный народу случай? Вам что, Сталинграда мало? :-)))))))))

Сталинград был не "прокол" а неизбежность. В таком ракурсе "прокололись" немцы когда на нас напали.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Begletz
К Василий Фофанов (15.05.2007 23:33:19)
Дата 16.05.2007 04:44:59

Re: Это шо,...

>Даже если бы Алексей был категорически неправ его употребив, и то немного несообразно тяжкости проступка ваша атака, не находите?

А где вы увидели "атаку," милейший Василий Фофанов?

>А в этой ситуации к тому же и греха то не видно.

Я не спец в Законе Божьем, но с каких это пор гордыня перестала быть грехом? :-))

Да, "считается что" как правило подразумевает широко распространенную т.зр. Однако тут, учитывая что некую т.зр. выдвигает человек, который "считается что" является чуть ли не важнейшим современным автором по этой теме (Найп), да к тому же тезис не является сугубо противоречивым и яростно оспариваемым - оборот "считается что" совсем не является таким чудовищным преступлением как вы пытаетесь показать. Ну и зачем тогда этот бой с мельницами?

Не вижу, отчего бы благородному дону не указать другому благородному дону на огрехи в его выступлении.

Я начал ветку с единственной целью, уяснить для себя, о чем ваще идет речь. Далее, насколько я понял, пошарив яндеком, Найп на русский не переведен. Следовательно, первоисточник этот массовой русской аудитории, перед которой выступал Исаев, недоступен. И на кой черт тогда ему нужно было ентого Найпа поминать?

>Сталинград был не "прокол" а неизбежность. В таком ракурсе "прокололись" немцы когда на нас напали.

Вот как раз Сталинград неизбежностью не был.
От Василий Фофанов
К Begletz (16.05.2007 04:44:59)
Дата 16.05.2007 17:09:58

Re: Это шо,...

>А где вы увидели "атаку," милейший Василий Фофанов?

А что ж это такое, когда с места в карьер начинают с "маститый вы наш", а потом начинают потрясать в воздухе "родом служебной деятельности" и т.п. Вполне очевидная провокация флейма, в бытность мою модератором ветка бы уже снесена была и меня бы попрекали "ну почему не сархивировать-та?" ))))

>Я не спец в Законе Божьем, но с каких это пор гордыня перестала быть грехом? :-))

А с каких пор Алексей Исаев стал глубоко верующим человеком? :)

>Не вижу, отчего бы благородному дону не указать другому благородному дону на огрехи в его выступлении.

Ну указали бы. И дальше себе пошли.

>Я начал ветку с единственной целью, уяснить для себя, о чем ваще идет речь. Далее, насколько я понял, пошарив яндеком, Найп на русский не переведен. Следовательно, первоисточник этот массовой русской аудитории, перед которой выступал Исаев, недоступен.

Массовая русская аудитория от этого факта конечно утратила сон, ага.

> И на кой черт тогда ему нужно было ентого Найпа поминать?

Так он его кажется и не упоминал?

>Вот как раз Сталинград неизбежностью не был.

Ладно, отложим Сталинград в сторону, не о нем речь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Begletz
К Василий Фофанов (16.05.2007 17:09:58)
Дата 16.05.2007 22:00:28

Re: Это шо,...

>А что ж это такое, когда с места в карьер начинают с "маститый вы наш",

Не с места в карьер, а отвечая на хамский по сути ответ "купите и читайте." Вот как раз за такие ответы я бы лично на этом форуме банил безжалостно. Пусть у себя в ЖЖ (где он Доктор Гильотен) хамит кому угодно, там он хозяин. А здесь он такой же участник, как все, поэтому нехрен тут комчванство разводить. Он это, кстати, не 1й раз делает, и не только в мой адрес.

>а потом начинают потрясать в воздухе "родом служебной деятельности" и т.п. Вполне очевидная провокация флейма, в бытность мою модератором ветка бы уже снесена была и меня бы попрекали "ну почему не сархивировать-та?" ))))

А его реплика про суфлера, это, значить, ОК? Маститому можно? :-))

>А с каких пор Алексей Исаев стал глубоко верующим человеком? :)

Это вы, а не он аппелируете понятием греха. Вам и ответ :-)

>Ну указали бы. И дальше себе пошли.

Дык, товарищ огрызается.

>Массовая русская аудитория от этого факта конечно утратила сон, ага.

Так что, Исаеву ваще не надо было выступать? народу не интересно?

>> И на кой черт тогда ему нужно было ентого Найпа поминать?
>
>Так он его кажется и не упоминал?

Этот случай, который только у Найпа описан.

>>Вот как раз Сталинград неизбежностью не был.
>
>Ладно, отложим Сталинград в сторону, не о нем речь.

Воля ваша :-))
От doctor64
К Begletz (16.05.2007 22:00:28)
Дата 16.05.2007 22:07:45

Re: Это шо,...

>Не с места в карьер, а отвечая на хамский по сути ответ "купите и читайте." Вот как раз за такие ответы я бы лично на этом форуме банил безжалостно. Пусть у себя в ЖЖ (где он Доктор Гильотен) хамит кому угодно, там он хозяин. А здесь он такой же участник, как все, поэтому нехрен тут комчванство разводить. Он это, кстати, не 1й раз делает, и не только в мой адрес.
А вы, простите, что, местный модератор? Или ответственный за местный моральный облик?
От Begletz
К doctor64 (16.05.2007 22:07:45)
Дата 16.05.2007 22:11:00

Я высказал свое мнение (-)
От doctor64
К Begletz (16.05.2007 22:11:00)
Дата 16.05.2007 22:25:29

Там справа есть красная кнопка. Специально для этого (-)
От Maxim
К Begletz (15.05.2007 04:12:34)
Дата 15.05.2007 14:34:56

Re: Спасибо:-)) Однко...

>Употребленный вами оборот "считается, что..." (я приведу ваши слова полностью: "Например, считается, что командующий 6-й армией Карл Холлидт, будучи пехотным командиром, неправильно распорядился присланными ему в июле 1943 г. эсэсовскими танко-гренадерскими дивизиями. Это привело к большим потерям.") предполагает наличие как максимум общепринятой точки зрения, а как минимум доминирующего мнения, которое не разделяют лишь отдельные скептики.

>Вы же меня отсылаете к единственному источнику. Если это частное мнение Найпа, то это вовсе не "считается, что..." Если вы таки будете настаивать, что все-таки "считается, что..." то не могли бы вы пояснить, кем именно, и почему в 2х словах так считается?

>И почему вы, выбирая пример прокола у немцев, каковых у них было предостаточно, выбрали какой-то малоизвестный народу случай? Вам что, Сталинграда мало? :-)))))))))

Речь идет об атаке "Мертвой головы" на холм на Миуссе, где немцы потеряли больше танков в этих дивизиях, чем за всю "Цитадель", согласно Найпу. "Большие потери", согласно Найпу, это в сравнении с Циталелью, т.е. где-то 14-20 танков безвозврато. Найп пользуется большим авторитетом на Западе, поскольку кроме него никто эту тему не затрагивал. Согласно Найпу складывается впечатление, что не Цитадель, а Миусс "похоронил" немецкие танковые дивизии.
От Begletz
К Maxim (15.05.2007 14:34:56)
Дата 15.05.2007 15:31:57

Re: Спасибо:-)) Однко...

>> Согласно Найпу складывается впечатление, что не Цитадель, а Миусс "похоронил" немецкие танковые дивизии.

Они еще столько раз возрождались, что о похоронах в 43м говорить преждевременно.
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2007 04:12:34)
Дата 15.05.2007 12:59:33

А с какого перепуга мнение должно быть общепринятым?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или у нас "общепринято" то, что жгут Борян Соколов или Бешанов с Юмухиным?

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 12:59:33)
Дата 15.05.2007 15:29:51

Разумеется, оно не должно;

но тогда вам следовало сказать "есть мнение, что..." или типа того.
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2007 15:29:51)
Дата 15.05.2007 15:37:35

А Вы ищете вакансию суфлера?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне он не нужен, извините.

>но тогда вам следовало сказать "есть мнение, что..." или типа того.

"считается"[кем-либо] здесь вполне уместный оборот речи.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 15:37:35)
Дата 15.05.2007 15:49:10

Спасибо, я пока при деле.

>"считается"[кем-либо] здесь вполне уместный оборот речи.

Нет, по причинам, которые я объяснил вам выше. Вы ж писатель, умейте выбирать слова точно.
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2007 15:49:10)
Дата 15.05.2007 15:57:50

И что же Вы мне объяснили?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, по причинам, которые я объяснил вам выше. Вы ж писатель, умейте выбирать слова точно.

Что "считается" это в Вашем понимании "общепринято"? Ну так это Ваши проблемы, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 15:57:50)
Дата 15.05.2007 16:10:35

Я, видите ли, иногда статьи пишу. По роду служебной деятельности.

Так что со словами умею в какой-то степени обращаться.

Если я пишу "считается, что..." то ссылаюсь как минимум на обзор или сам набираю пяток ссылок. Если же ссылка только одна, то это "было показано, что..." или "Хрюндель с соавт исследовали (...) и пришли к выводу, что (...)"

Вроде весь мир так пишет, и ничего, не окривел.

Впрочем, как знаете.
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2007 16:10:35)
Дата 15.05.2007 19:05:24

В своей богадельне можете уравнивать "считается" и "общепринято"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По жизни это разные вещи.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (14.05.2007 23:19:26)
Дата 14.05.2007 23:55:45

А мне тоже неясно

Найп, конечно, дело хорошее, но в Вашем "Миус-фронте" тема бездарности не раскрыта, а из описания получается даже наоборот. Немцы вполне успешно с наступлением справились. Иногда Ваши ответы вызывают еще больше вопросов.

А вообще, хорошо бы кому-нибудь написать некую работу про "еслибынегенералов" с немецкой стороны, чтобы был мощный аргумент против обличителей.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (14.05.2007 23:55:45)
Дата 15.05.2007 11:50:33

Потому что я с обвинениями против Холлидта не согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Его обвиняли, что он сразу бросал прибывающие дивизии в бой против плацдарма. Надо было типа пропустить наступающие советские войска в глубину и там их отрезать и забить.

Вообще же в июльском наступлении на Миус-фронте соотношение потерь 1:3, в то время как "Марс", "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.) дают соотношение по общим потерям 1:4. На общем фоне на Миусе выступили неплохо.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (15.05.2007 11:50:33)
Дата 15.05.2007 20:10:49

Re: Потому что...

>Его обвиняли, что он сразу бросал прибывающие дивизии в бой против плацдарма.

Немцы так достаточно часто так действовали.
Согласен, что со стороны Найпа-несколько странное обвинение.

>Вообще же в июльском наступлении на Миус-фронте соотношение потерь 1:3, в то время как "Марс", "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.) дают соотношение по общим потерям 1:4. На общем фоне на Миусе выступили неплохо.

Наверное, потому что крупных тактических неудач почти не было, лишь окружение стрелкового полка на острие наступления.
И главное, что в августе фронт прорвали.
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 11:50:33)
Дата 15.05.2007 15:36:13

А это точно Холлидт, а не Маннштейн? И июль, а не август? (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2007 15:36:13)
Дата 15.05.2007 15:40:11

Именно Холлидт (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 15:40:11)
Дата 15.05.2007 16:02:54

По Гланцу

имеем следующее:

"В этот момент (те 5-6 августа!) стали прибывать второпях немецкие резервы, которые двинулись на юг из-под Орла и на Север из р-на Донбасса, куда их привлекли отвлекающие советские наступления; они предприняли свой обычный маневр, контратаковать против советского наступления. Но чуда не произошло. ГД сошла с поезда и атаковала немедленно, не собрамшись. Единственное, чего она добилась 6-7 авг, это задержать наступление 40й А, которое было вспомогательным (...) Под прикрытием таких контратак, фон маннштейн собрал 4 ПД и 7 ПцД. бывшие дивизии II SS ПцК, теперь подчиненные III ПцК (...) попытались использовать ту же тактику, что они ранее использовали под Харьковым 5 месяцев ранее. На этот раз, однако, это немцы были поизношены и растянуты, а не русские. 11 авг ведущий ТК 1й ТА сшибся с SS под Богодуховым, 30 км СЗ Харькова. Сначала немцы остановили советское наступление и сильно потрепали шедшие впереди 3 бригады 1й ТА. Однако, на след. день 5й ГТА получила подкрепления и бои 13-17 авг. свелись к ничей. Впервые немецкая контатака не смогла уничтожить советские наступающие силы."

И на Гланце бывают пятна, однако, у меня полное впечатление, что SS получили по шее уже в августе, а не в июле, и что руководил контрнаступлением сам Маннштейн.
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2007 16:02:54)
Дата 15.05.2007 16:16:38

И где тут про Миус? (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 16:16:38)
Дата 15.05.2007 20:48:29

Так в том-то и дело, что нигде.

Гланц считает наступление на Миусе всего-лишь "отвлекающим." А 1я неудачная контратака немцев для него, это Богодухов.

Ваще, у вас странная логика. Как пример неудачных действий кого-то из немецкого командывания вы приводите эпизод, известный только вам (от Найпа). Видимо, немецкие генералы были столь безупречны?

Да вы, батенька, германофил! :-))
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2007 20:48:29)
Дата 15.05.2007 20:56:12

Так это исключительно проблемы Гланца и Вашей неосведомленности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У Штадлера Миус-фронт таки есть.

>Ваще, у вас странная логика. Как пример неудачных действий кого-то из немецкого командывания вы приводите эпизод, известный только вам (от Найпа). Видимо, немецкие генералы были столь безупречны?

По проколам немцев лучше изучать самих немцев и специалистов по ним. Гланц он специалист по советике. По немцам спецы сейчас это Ньютон и Найп. Еще хотите примеров - почитайте, например, Ньютона про Моделя.

Так что неиформированные могут дальше гонять шкурку на XXXXVIII танковый корпус.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (15.05.2007 20:56:12)
Дата 15.05.2007 21:21:39

Естессьно, кто ж спорит. И не только моей.

Если вещаете на массовую аудиторию, говорите так, чтобы вас понимали массы, а не только "Жан из Брюсселя."

>По проколам немцев лучше изучать самих немцев и специалистов по ним.

Ну там в основном на Гитлера бочку катят. Хотя и у Меллентина можно немало найти.

>Так что неиформированные могут дальше гонять шкурку на XXXXVIII танковый корпус.

Это вы про что?
От Андю
К Исаев Алексей (15.05.2007 20:56:12)
Дата 15.05.2007 21:01:53

Хм. Последний Гланц по Тыргу-Фрумошу -- это "туши свет". (+)

Мадам э Месьё,

Прочитал его ещё в январе, сел писать рецензию и... заскучал. Бо сплошная ругань. Такой слабой и откровенно коньюнктурной "работы" я у него ещё не читал. Увы. :-( Деграданс ?

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Исаев Алексей
К Андю (15.05.2007 21:01:53)
Дата 15.05.2007 21:06:20

Трудно сказать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Может просто заказали именно эту тему, хотя самому Гланцу она совершенно неинтересна. Но потребители наяривают на нибелунгов из ГД и надо писать про Тыргул-Фрумос.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (15.05.2007 21:06:20)
Дата 15.05.2007 21:10:21

Да, желание подокучить вермахтофильский "сегмент рынка" там очевидно. (-)
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (15.05.2007 11:50:33)
Дата 15.05.2007 13:36:28

То есть потери Центр. Фронта 1:4?

Добрый день.
>Его обвиняли, что он сразу бросал прибывающие дивизии в бой против плацдарма. Надо было типа пропустить наступающие советские войска в глубину и там их отрезать и забить.
 Кстати чем борьба за плацдарм через небольшую речку Миусс отличается например от форсирования Днепра. По времени период один. Ведь тоже можно было "пропустить и забить". Почему вообще такое внимание к не самому известному сражению ВОВ? Писали бы тогда немцы о нереализованных возможностях разгрома всего Южного фронта Толбухина переправой через Миусс севернее плацдарма и ударом к морю на Ю-В, эдакий советский план наоборот.
>Вообще же в июльском наступлении на Миус-фронте соотношение потерь 1:3, в то время как "Марс", "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.) дают соотношение по общим потерям 1:4. На общем фоне на Миусе выступили неплохо.
 А откуда данный о соотношении потерь на Центр. Фронте. Вроде немцы никуда не прорвались, сколько не пытались.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (15.05.2007 13:36:28)
Дата 15.05.2007 14:42:39

Re: То есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Кстати чем борьба за плацдарм через небольшую речку Миусс отличается например от форсирования Днепра.

Тем что Миус это речка, не идущая ни в какое сравнение с Днепром. Миус-фронт был щитом немецких позиций в Донбассе.

> А откуда данный о соотношении потерь на Центр. Фронте. Вроде немцы никуда не прорвались, сколько не пытались.

Вы читать умеете? У меня написано "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.). Т.е. сумма потерь немцев за период наступления и обороны c начала июля по 20 августа в сравнении с потерями советских войск за тот же период дает соотношение 1:4.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (15.05.2007 14:42:39)
Дата 15.05.2007 19:27:31

Re: То есть...


>> Кстати чем борьба за плацдарм через небольшую речку Миусс отличается например от форсирования Днепра.
>
>Тем что Миус это речка, не идущая ни в какое сравнение с Днепром. Миус-фронт был щитом немецких позиций в Донбассе.

Также можно сказать, что Северный Донец это щит Донбаса. И были попытки(неудачные) прорвать оборону на этой реке одновременно с Миусом. По масштабу задействованых средств и результату обе операции (Изюм-Барвенковская и Миусская) похожи. Тем не менее именно Миусс немцы вспоминают ИМХО непропорционально много.
А сравнивать Миусс и битву за Днепр вообще смешно. Отход на рубеж Днепра был ключем немецкой стратегии осенью 43 года. И неудача удержания этого рубежа, по сравнению с рубежом Сев. Донец-Миусс ИМХО сильно подорвала престиж вермахта.
>> А откуда данный о соотношении потерь на Центр. Фронте. Вроде немцы никуда не прорвались, сколько не пытались.
>
>Вы читать умеете? У меня написано "Кутузов"(+ оборонительные операции ЦФ 5-12.7.43 г.). Т.е. сумма потерь немцев за период наступления и обороны c начала июля по 20 августа в сравнении с потерями советских войск за тот же период дает соотношение 1:4.
 Понял, еще вопросец. Это соотношение только Центр. Фр или всех фронтов принимавших участие в "Кутузове"? Если всех, тогда почему такая разница в потерях. Вроде прорыв 11Гв А был мегауспешным и вы сами писали про потери GD под Карачевом.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (15.05.2007 19:27:31)
Дата 15.05.2007 19:53:32

Re: То есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тем что Миус это речка, не идущая ни в какое сравнение с Днепром. Миус-фронт был щитом немецких позиций в Донбассе.
> Также можно сказать, что Северный Донец это щит Донбаса. И были попытки(неудачные) прорвать оборону на этой реке одновременно с Миусом. По масштабу задействованых средств и результату обе операции (Изюм-Барвенковская и Миусская) похожи. Тем не менее именно Миусс немцы вспоминают ИМХО непропорционально много.

Миус вспоминают потому, что там были задействованы белокурые бестии в облегающей униформе эсэсовские дивизии. А так согласен - Изюм-Барвенсковская и Миус схожи.

> А сравнивать Миусс и битву за Днепр вообще смешно.

А кто их сравнивает?

> Понял, еще вопросец. Это соотношение только Центр. Фр или всех фронтов принимавших участие в "Кутузове"?

Все, кто перечислен в качестве участников "Кутузова" у Кривошеева. За немцев подсчитаны 9-я А и 2-я ТА. Источник цифр по немцам - Цеттерлинг.

>Если всех, тогда почему такая разница в потерях. Вроде прорыв 11Гв А был мегауспешным и вы сами писали про потери GD под Карачевом.

ЦФ в обороне потерял больше, чем наступавшая на него 9 А. А вообще "Кутузов" шел тяжело, хотя в целом наступление было успешным. И если бы прорыв был мегауспешным, то немцев бы ждал "котел" в орловском выступе. А так их просто из него выдавили.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (15.05.2007 19:53:32)
Дата 16.05.2007 01:11:42

Давно хотел спросить

> Также можно сказать, что Северный Донец это щит Донбаса. И были
попытки(неудачные) прорвать оборону на этой реке одновременно с Миусом.
По масштабу задействованых средств и результату обе операции
(Изюм-Барвенковская и Миусская) похожи. Тем не менее именно Миусс немцы
вспоминают ИМХО непропорционально много.
>Миус вспоминают потому, что там были задействованы белокурые бестии в
облегающей униформе эсэсовские дивизии. А так согласен -
Изюм-Барвенсковская и Миус схожи.

1.Чего Миусское наступление июля 43г. наши так скрывали/скрывают? Вы
пишите, что и архивы труднодоступны. Вроде и поражение не большое, ну
срезали несколько полков-рядовой случай, за весь период 44-45гг. таких
моментов море. С плацдарма, опять же, вроде сами отошли, эссесманов покрошили.
Пленных немцы взяли исходя из вашей книги никак не 30тысяч. Странная забытая битва воВ.

2.Изюм-Барвенковская операция не в пример Миуссу известна. И в
энциклопедию ВОВ попала. Результат, масштаб задействованых сил все
похоже. Но не скрывали.
Есть мнение, что бои в июле 42г. на нашем Миусс фронте-Южном фронте
скрыты(не освещены ну никак), потому что там командовали Малиновский и
Гречко. Марать их поражениями не захотели. Но тогда в июле 43г. Малиновский командовал Ю-З Фронтом, а Изюм-Барвенковская операция не замалчивается. Толбухин же умер сразу после войны- про Миусс молчок.

Может разъясните.

>Если всех, тогда почему такая разница в потерях. Вроде прорыв 11Гв А
был мегауспешным и вы сами писали про потери GD под Карачевом.
>ЦФ в обороне потерял больше, чем наступавшая на него 9 А. А вообще
"Кутузов" шел тяжело, хотя в целом наступление было успешным. И если бы
прорыв был мегауспешным, то немцев бы ждал "котел" в орловском выступе.
А так их просто из него выдавили.

Ну скажем так мегауспешным по сравнению с проходившими в тот же период наступлениями на др. фронтах. Это упоминавшиеся выше операции, Мгинская, наступление Западного фронта под Спасс-Деменском и Калининского фронта под Духовщиной. Там по стандартной схеме-месяц копили боеприпасы, сравняли первую линию с землей, взяли деревню Голопупово и все - немцы подбросили резервы. А в "Кутузове" бах и прорвали на всю глубину с вводом подвижных соединений. Разница разительна.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (16.05.2007 01:11:42)
Дата 16.05.2007 12:46:27

Re: Давно хотел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Чего Миусское наступление июля 43г. наши так скрывали/скрывают?

Обычное сокрытие неудачи.

>Вроде и поражение не большое, ну срезали несколько полков-рядовой случай, за весь период >44-45гг. таких моментов море.

Срезали пять полков. С прилетом табуретки из Москвы от самого Сталина. И где такие же случаи в 1944-45 гг.? Окружали тогда в худшем случае вырвавшиеся вперед мехчасти(мехкорпус под Варшавой, например).
Про потери, нанесенные эсэсманам, по понятным причинам не знали. Рассказывать-то рассказывали, но на фоне общего безжалостного отношения к басурманом это все терялось.

>Пленных немцы взяли исходя из вашей книги никак не 30тысяч. Странная забытая битва воВ.

Важное сражение с точки зрения общей стратегии 1943 г. Одно из, разумеется.

>2.Изюм-Барвенковская операция не в пример Миуссу известна.

Ну и где ее подробно описывали?

> Есть мнение, что бои в июле 42г. на нашем Миусс фронте-Южном фронте
>скрыты(не освещены ну никак), потому что там командовали Малиновский и
>Гречко.

А Гречко на Миусе разве был? Он тогда 56-й армией командовал.

> Ну скажем так мегауспешным по сравнению с проходившими в тот же период наступлениями на др. фронтах. Это упоминавшиеся выше операции, Мгинская, наступление Западного фронта под Спасс-Деменском и Калининского фронта под Духовщиной. Там по стандартной схеме-месяц копили боеприпасы, сравняли первую линию с землей, взяли деревню Голопупово и все - немцы подбросили резервы. А в "Кутузове" бах и прорвали на всю глубину с вводом подвижных соединений. Разница разительна.

Так Смоленская операция была позже. Ближайший аналог - "Румянцев".

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (16.05.2007 12:46:27)
Дата 16.05.2007 15:00:56

Re: Давно хотел...

Добрый день.

>>Вроде и поражение не большое, ну срезали несколько полков-рядовой случай, за весь период >44-45гг. таких моментов море.
>Срезали пять полков. С прилетом табуретки из Москвы от самого Сталина. И где такие же случаи в 1944-45 гг.? Окружали тогда в худшем случае вырвавшиеся вперед мехчасти(мехкорпус под Варшавой, например).
 Насчет отрезания механизированных частей согласен. Но это ведь тоже неудачи, которые просто затушевывались итоговой победой. Хотя например Варшава и Ньредьхаза 44 года описаны плохо. Причем про Варшаву могли бы полякам рассказать при советской власти. А то они мосты через Вислу не захватили и сами с собой власть делили в городе. А немцы войска сосредоточили.

>>2.Изюм-Барвенковская операция не в пример Миуссу известна.
>
>Ну и где ее подробно описывали?
 Не подробно, но описывали. У Чуйкова в мемуарах например есть. Про Миусс известно было только- перешли в наступление, не получилось, отошли назад. Про состав сил принимавших участие не было никакой информации.

>А Гречко на Миусе разве был? Он тогда 56-й армией командовал.
 Я про июль 42 года. Наш Южный фронт за 3 недели отошел с реки Миусс к Ростову, потеряв 200000тыс. челове и всю мат часть. Сравнимо с потерями Ю-З фронта, на который обрушился главный удар немцев и был котел у Миллерово. Малиновский и Гречко там командовали фронтом и армией. Про эти бои с нашей стороны я не нашел никакой литературы.

С уважением.
От Андю
К Исаев Алексей (16.05.2007 12:46:27)
Дата 16.05.2007 13:17:48

Re: Давно хотел...

Мадам э Месьё,

>Срезали пять полков. С прилетом табуретки из Москвы от самого Сталина. И где такие же случаи в 1944-45 гг.? Окружали тогда в худшем случае вырвавшиеся вперед мехчасти(мехкорпус под Варшавой, например).

Под Варшавой почти поймали 3 танковый корпус Н.Д.Веденеева. Корпус потерял много мат.части и л/с, комкор погиб. Однако окружения не было несмотря на очень большую концентрацию немецких танквых частей и, например, массовое применение "Пантер".

Я осенью много чего про эти события насобирал, но большого сообщения пока не сложилось. Гланц, видать, раньше успеет. :-) Он теперь будет, ПМСМ, "белые пятна" усиленно тереть.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От vladvitkam
К DmitryGR (14.05.2007 23:55:45)
Дата 15.05.2007 07:16:49

такая работа написана...



>А вообще, хорошо бы кому-нибудь написать некую работу про "еслибынегенералов" с немецкой стороны, чтобы был мощный аргумент против обличителей.

правда про артиллерию и Купцовым
:)
От Darkbird
К Исаев Алексей (14.05.2007 23:19:26)
Дата 14.05.2007 23:33:42

Re: Исаеву: что...

>Заказывайте
> http://www.amazon.com/Decision-Ukraine-Summer-1943-
>Panzerkorps/dp/0921991355/ref=sr_1_1/103-1806179-2865437?
>ie=UTF8&s=books&qid=1179170328&sr=1-1
>и читайте.

Злой вы. 8) Ну хотя бы тезисно в двух-трех предложениях, пожалуйста. А то не токмо заказать не имею возможности(тоже заинтересовался этим моментом), но и читать по аглицки не обучен. А в Ваших книгах про это вроде как не написано. Ну или пошлите хотя бы к русскоязычному источнику.

P.s. Понимаю, что Вам надоели мелкие вопросики. Но такой отсыл к фаллическому символу...