От Паршев
К Александр Стукалин
Дата 14.05.2007 18:30:57
Рубрики Современность; Космос;

Странное дело - в 70-х неоднократно спрашивал знающих людей,

имевших отношение к космической программе (учился тогда на факультете "М" МВТУ, знающие попадались, особенно на практике) - за каким чёртом нужны многоразовые корабли, какую-такую задачу нельзя выполнить одноразовыми, причем существенно дешевле?
Ни разу не встретился знающий человек, уверенно заявивший "А как же! Очень нужны!".
Все отводили глаза.
Т.е. все понимали, что Шаттлы-Бураны не нужны, что это тупик.
От Добрыня
К Паршев (14.05.2007 18:30:57)
Дата 15.05.2007 14:04:55

Это всё от воинственного ламерства

Приветствую!
Воинственный ламер никогда не поймёт, почему несколько лет назад хрущёвку было выгодно реконструировать, а теперь выгодно снести и построить на её месте новый дом. Но при этом воинственный ламер будет высасывать из пальца всевозможные многозначительные пророчества.

В космосе произошло ровно то же - сменилась конъюктура и многоразовые корабли стали ненужными. Как стали ненужными, скажем, многомегатонные заряды. Ужас ведь, какой попил - делать бомбы по двадцать пять-сто мегатонн.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От NV
К Добрыня (15.05.2007 14:04:55)
Дата 15.05.2007 15:42:32

Я бы уточнил - не нужны не многоразовые корабли

>В космосе произошло ровно то же - сменилась конъюктура и многоразовые корабли стали ненужными.

а не нужны ТАКИЕ многоразовые корабли. Это стало ясно еще в конце 80-х - начале 90-х.

Виталий
От Добрыня
К NV (15.05.2007 15:42:32)
Дата 16.05.2007 15:05:04

Консенсус. Но тоже уточнил бы :-)

Приветствую!
>а не нужны ТАКИЕ многоразовые корабли. Это стало ясно еще в конце 80-х - начале 90-х.
Это стало ясно ТОЛЬКО в конце 80-х - начале 90-х.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От NV
К Добрыня (16.05.2007 15:05:04)
Дата 16.05.2007 15:30:19

Чтобы узнать, что многобашенные танки не годятся в реальной военной практике

>Приветствую!
>>а не нужны ТАКИЕ многоразовые корабли. Это стало ясно еще в конце 80-х - начале 90-х.
>Это стало ясно ТОЛЬКО в конце 80-х - начале 90-х.

их пришлось все же вначале построить и помучить... так и здесь. Красивая теория и картинки - и реальная практика.

Виталий
От Добрыня
К NV (16.05.2007 15:30:19)
Дата 16.05.2007 18:11:33

Удачный пример! (-)
От Pavel
К NV (15.05.2007 15:42:32)
Дата 16.05.2007 11:42:32

Вопрос к коллеге(+)

Доброго времени суток!
>а не нужны ТАКИЕ многоразовые корабли. Это стало ясно еще в конце 80-х - начале 90-х.
Полностью согласен, просто интересно ваше мнение как должен в общих чертах выглядеть "нужный" корабль, МАКС(9А), на эту роль подошел бы? ИМХО все таки теплозащита должна быть другой для действительно многоразовой машины мы так и над металлической много работали.
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (16.05.2007 11:42:32)
Дата 16.05.2007 15:27:57

Да, подошел бы

>Доброго времени суток!
>>а не нужны ТАКИЕ многоразовые корабли. Это стало ясно еще в конце 80-х - начале 90-х.
>Полностью согласен, просто интересно ваше мнение как должен в общих чертах выглядеть "нужный" корабль, МАКС(9А), на эту роль подошел бы?

на уровне тогдашней технологии да и нынешней - это было бы вполне удовлетворительное решение. Сравнительно небольшое, недорогое и легкомодернизируемое, имеющее как полезную забрасываемую, так и спускаемую нагрузку как раз перекрывающую чуть ли не 90% потребностей.

> ИМХО все таки теплозащита должна быть другой для действительно многоразовой машины мы так и над металлической много работали.

И не только вы, одна из методик расчета ТЗ "птички" - тема моего диплома 84 года ;-)

Виталий
От Паршев
К NV (15.05.2007 15:42:32)
Дата 15.05.2007 16:09:51

Их нужность с самого начала была неочевидна,

пока не стала очевидна ненужность.
Может действительно в связи с интернетом, не знаю.
От Технолог Петухов
К Паршев (14.05.2007 18:30:57)
Дата 14.05.2007 21:07:38

Re: Странное дело...

> за каким чёртом нужны многоразовые корабли, какую-такую задачу нельзя выполнить одноразовыми, причем существенно дешевле?

Как уже сказали - планировался значительный грузопоток с орбиты на Землю - космические производства, возвращение спутников для ремонта. Опять-же тогдашний уровень техники не позволял создавать работающие длительное время сложные автономные устройства. Высокая цена космических аппаратов делала рентабельным возвращение их на Землю для ремонта.

Но... оказалось что никакого грузопотока с орбиты на Землю не получилось, и Буран умер сразу, а Шаттлы еще подергались.
От Паршев
К Технолог Петухов (14.05.2007 21:07:38)
Дата 14.05.2007 23:14:02

Да в том-то и дело


>Как уже сказали - планировался значительный грузопоток с орбиты на Землю - космические производства, возвращение спутников для ремонта.

Эти доводы были рассчитаны на лохов, распределявших финансы. Те же, кто был в курсе, прекрасно знали, что никаких космических производств и массового потока неисправных спутников нет и не предвидится.

>Опять-же тогдашний уровень техники не позволял создавать работающие длительное время сложные автономные устройства. Высокая цена космических аппаратов делала рентабельным возвращение их на Землю для ремонта.

О чём Вы? Тогдашняя техника работает и сейчас.
От Constantin
К Паршев (14.05.2007 23:14:02)
Дата 17.05.2007 10:11:25

Re: Да в...

>Эти доводы были рассчитаны на лохов, распределявших финансы. Те же, кто был в курсе, прекрасно знали, что никаких космических производств и массового потока неисправных спутников нет и не предвидится.

нормальные доводы, но от идеи до реализации проходило лет по 10-12 и многое менялось
идеи многоразовости это ведь 60-е. нет еще крупносерийного производства РН и КК.

>О чём Вы? Тогдашняя техника работает и сейчас.

ну например ресурс кк "Союз" не подскажите?
знаете что по ряду параметров он был полгода? потому при длительных экспедициях на станцию его меняли. распространите все это на другие объекты и картинка не радостная выходит.
А ресурсы солнечных батарей? тоже были мизер. и появлялась идея что проще отремонтировать на орбите или вернуть спутник на землю и заменив ряд элементов вернуть обратно.

есть и еще одно немаловажное преимущество многоразового корабля вытекающее из его аэродинамики - малые перегрузки при посадке, что позволяет забрасывать в космос малоподготовленных людей.
От PK
К Паршев (14.05.2007 23:14:02)
Дата 14.05.2007 23:47:13

"а пацаны то и не знали" (с)

>>Как уже сказали - планировался значительный грузопоток с орбиты на Землю - космические производства, возвращение спутников для ремонта.

>Эти доводы были рассчитаны на лохов, распределявших финансы. Те же, кто был в курсе, прекрасно знали, что никаких космических производств и массового потока неисправных спутников нет и не предвидится.

Ну, зря Вы их лохами обозвали. Вот будете на их месте - посмотрим как нараспределяете.
Те кто был в курсе, судорожно планироваты выведение сотен БГ на боевое дежурство, плюс инфраструктуру. И экстраполируя потребный предполагаемый рост потоков данных, учитывая НАЛИЧНЫЙ уровень электроники, имели в перспективе многотонные коомуникационные спутники с пятикратным дублированием и выгоранием блоков раз в три дня (замена сгоревших рейсом в субботу). Хтож знал, что 1. бонбы не понядобятся 2. хлектроника и Ай-Ти произведут "взрывное развитие" 3. проэкт такого близкого дешевого шаттла вдруг никак не будет получаться, но почтииии ещё немного....

В общем, такой технологическо-финансовый Верден получился.



>>Опять-же тогдашний уровень техники не позволял создавать работающие длительное время сложные автономные устройства. Высокая цена космических аппаратов делала рентабельным возвращение их на Землю для ремонта.

>О чём Вы? Тогдашняя техника работает и сейчас.
А ещё сегодня лошадками пашут и тяпками сорняки пропалывают.
Про прогдесс в технике что-нибудь слыхали? Особенно в электронике? про то что нынче спутники живут года и едва ли не десятки лет а на заре космической эры они жили сутки-недели-месяцы?
От СбитыйНадБалтикой
К PK (14.05.2007 23:47:13)
Дата 15.05.2007 00:41:23

Re: "а пацаны...



>В общем, такой технологическо-финансовый Верден получился.>

Блин... красиво: технологическо-финансовый Верден... афоризм однако. Ещё предлогаю производственно-хозяйственный Сталинград. :-)
С Уважением
От Лейтенант
К СбитыйНадБалтикой (15.05.2007 00:41:23)
Дата 15.05.2007 14:04:52

Re: "а пацаны...

>Блин... красиво: технологическо-финансовый Верден... афоризм однако. Ещё предлогаю производственно-хозяйственный Сталинград. :-)
>С Уважением

Товарно-фондовые Канны :-)
От Sergei Ko.
К PK (14.05.2007 23:47:13)
Дата 15.05.2007 00:24:24

Даже жаль что наши спецслужбы к этому руку не приложили :-)))) (-)
От Добрыня
К Sergei Ko. (15.05.2007 00:24:24)
Дата 15.05.2007 14:07:11

Не удивлюсь, если скоро приложат :-) (-)
От NV
К Технолог Петухов (14.05.2007 21:07:38)
Дата 14.05.2007 22:45:06

Именно так - подтверждаю как очевидец

и участнег ;-)

Виталий
От tramp
К NV (14.05.2007 22:45:06)
Дата 14.05.2007 22:47:48

Re: Именно так...

>и участнег ;-)

>Виталий
Двигатели и теплоизоляцмю тоже делали столь многоразовыми?

с уважением
От NV
К tramp (14.05.2007 22:47:48)
Дата 14.05.2007 23:22:15

Теплоизоляцию конечно

а двигатели нет. Потому как схема у нас другая. Ракета-носитель (по первоначальному плану - частично многоразовая) и воздушно-космический самолет.

Виталий
От tramp
К NV (14.05.2007 23:22:15)
Дата 14.05.2007 23:27:45

Re: Теплоизоляцию конечно

>а двигатели нет. Потому как схема у нас другая. Ракета-носитель (по первоначальному плану - частично многоразовая) и воздушно-космический самолет.
С нами разговор особый. Как Шаттлы сумели сделать со столь.. многоразовой ДУ? Что было бы при приближении грузопотоков и соотв. частоте полетов к предполагаемым?

>Виталий
с уважением
От NV
К tramp (14.05.2007 23:27:45)
Дата 14.05.2007 23:37:48

Известно что

>>а двигатели нет. Потому как схема у нас другая. Ракета-носитель (по первоначальному плану - частично многоразовая) и воздушно-космический самолет.
>С нами разговор особый. Как Шаттлы сумели сделать со столь.. многоразовой ДУ? Что было бы при приближении грузопотоков и соотв. частоте полетов к предполагаемым?

другие шаттлы были бы. А эти - остались бы немногочисленными неудачными переходными моделями.

Виталий
От tramp
К NV (14.05.2007 23:37:48)
Дата 15.05.2007 00:43:14

Re: Известно что

>>С нами разговор особый. Как Шаттлы сумели сделать со столь.. многоразовой ДУ? Что было бы при приближении грузопотоков и соотв. частоте полетов к предполагаемым?
>
>другие шаттлы были бы. А эти - остались бы немногочисленными неудачными переходными моделями.

Меня гнетут сомнения...

>Виталий
с уважением
От NV
К tramp (15.05.2007 00:43:14)
Дата 15.05.2007 10:33:52

Нет, никаких сомнений

>>>С нами разговор особый. Как Шаттлы сумели сделать со столь.. многоразовой ДУ? Что было бы при приближении грузопотоков и соотв. частоте полетов к предполагаемым?
>>
>>другие шаттлы были бы. А эти - остались бы немногочисленными неудачными переходными моделями.
>
>Меня гнетут сомнения...

Мы, например, (ну и ваш покорный слуга немножко :) ) рисовали очень интересные проекты. Американцы тоже. А потом все пошло псу под хвост.

Виталий
От sergе ts
К Паршев (14.05.2007 18:30:57)
Дата 14.05.2007 20:56:33

Не учли закон Мура ?

>имевших отношение к космической программе (учился тогда на факультете "М" МВТУ, знающие попадались, особенно на практике) - за каким чёртом нужны многоразовые корабли, какую-такую задачу нельзя выполнить одноразовыми, причем существенно дешевле?
>
Возможно в 70е не обращали внимание на удешевление электроники, хотя закон Мура уже был сформулирован. Сейчас стоимость бортовой электроники резко понизилась, в 70ые она составляла значительно большую долю. Если бы стоимость электроники наоборот относительно возрастала, возможно многоразовые носители были бы выгодны.
От PK
К Паршев (14.05.2007 18:30:57)
Дата 14.05.2007 20:51:07

За таким.

>ужны многоразовые корабли, какую-такую задачу нельзя выполнить одноразовыми, причем существенно дешевле?
>Ни разу не встретился знающий человек, уверенно заявивший "А как же! Очень нужны!".
>Все отводили глаза.
>Т.е. все понимали, что Шаттлы-Бураны не нужны, что это тупик.

Нужны. спускать с орбиты десятки тонн и их же поднимать - сотни раз в год.

Звёздные войны то есть.
От Лейтенант
К PK (14.05.2007 20:51:07)
Дата 14.05.2007 20:56:36

Re: За таким.

>Нужны. спускать с орбиты десятки тонн и их же поднимать - сотни раз в год.

А потом оказалось (на примере спутников связи и монитринга) что
1) спутники могут работать без ТО пятилетку-две
2) физический ремонт не целесообразен, как правило, проще новый запустить, а наладка зачастую возможна дистанционными методами.

Вопрос, насколько это было непредсказуемо?
От PK
К Лейтенант (14.05.2007 20:56:36)
Дата 14.05.2007 22:22:26

Связи, мониторинга....

>>Нужны. спускать с орбиты десятки тонн и их же поднимать - сотни раз в год.

Во 1-х, спускать планировали не "связи-мониторинга", а самы банальные ядрён-батоны разных форм, и проч. спутники с содержанием изотопных источников. надеюсь про нежелательность планового распыления плутония в атмосфете мне вам объяснять не нужно?

>А потом оказалось (на примере спутников связи и монитринга) что
>1) спутники могут работать без ТО пятилетку-две
>2) физический ремонт не целесообразен, как правило, проще новый запустить, а наладка зачастую возможна дистанционными методами.

Это потом "оказалось". Про достоверность долго- и среднесрочных технологических прогнозов анекдоты ходят. Взятый из реальной жизни безумно смешные "сегодня" совершенно оправданные "тогда" прогнозы.

>Вопрос, насколько это было непредсказуемо?
Просто непредсказуемо.
От Паршев
К PK (14.05.2007 22:22:26)
Дата 14.05.2007 23:11:01

Re: Связи, мониторинга....

>>>Нужны. спускать с орбиты десятки тонн и их же поднимать - сотни раз в год.
>
>Во 1-х, спускать планировали не "связи-мониторинга", а самы банальные ядрён-батоны разных форм, и проч. спутники с содержанием изотопных источников. надеюсь про нежелательность планового распыления плутония в атмосфете мне вам объяснять не нужно?

Мы распыляем - и ничего. Да и кроме того - а что, систему мягкой посадки для боеголовки сложнее сделать, чем шаттл? Она вообще-то и штатно без парашюта к земле прилетает целиком, а не пылью.
И зачем их гонять по орбите, можете объясгить? Чтоб летали над головой просто так?


>>Вопрос, насколько это было непредсказуемо?
>Просто непредсказуемо.

Всё предсказуемо. В 70-е всё это знали, кстати с тех пор особого (революционного) прогресса в космосе не достигнуто.
От PK
К Паршев (14.05.2007 23:11:01)
Дата 14.05.2007 23:29:47

Re: Связи, мониторинга....

>>Во 1-х, спускать планировали не "связи-мониторинга", а самы банальные ядрён-батоны разных форм, и проч. спутники с содержанием изотопных источников. надеюсь про нежелательность планового распыления плутония в атмосфете мне вам объяснять не нужно?
>
>Мы распыляем - и ничего. Да и кроме того - а что, систему мягкой посадки для боеголовки сложнее сделать, чем шаттл? Она вообще-то и штатно без парашюта к земле прилетает целиком, а не пылью.

Угу, килограммами в год распыляем, и уже знаем что очень не есть гуд. Ну предстявте себе если в год будет сменяться 100 боеголовок с дежурства? 500?
Не говоря про "протирку пушсалом". То что БГ периодически нуждаются в проверке и обслуживании надеюсь для Вас не секрет? Или предлагаете производить "одноразовые" БГ? и что с ними потом делать - в океане топить, или на луне взрывать?


>И зачем их гонять по орбите, можете объясгить? Чтоб летали над головой просто так?

Потому что подлётное время от такой БГ до например Москвы может изменяиться он десятков секунд до единиц минут - причём от состояния "совсем полный мир" до детонации. А вот угробить такую БГ на орбите можно только противоспутниковой ракетой с прямым попаданием. Ибо ядерный взрыв в вакууме - хлопушка. Т.е. "обезоруживающий удар" тем более внезапный невозможен. В сумме - значительное улуичшение свойств комплекса ЯО. Сравнимое с переходом от Р-7 с "батоном" сверху к мобильным Тополям, как минимум.


>>>Вопрос, насколько это было непредсказуемо?
>>Просто непредсказуемо.
>Всё предсказуемо. В 70-е всё это знали, кстати с тех пор особого (революционного) прогресса в космосе не достигнуто.

"зал бы прикуп, жил бы в сочи". Если Вы таки можете прогнозировать, то почему Вы не миллиардер?

В космосе наблюдаем сильнейший регресс. Развились другие отрасли, в первую ногу Ай-Ти. Предсказать было нельзя. Никто ине догадывался как оно будет....
От Паршев
К PK (14.05.2007 23:29:47)
Дата 14.05.2007 23:35:49

Вы беспокоитесь о вещах,

которые даже в воображении не очень-то существовали. 100-500 запусков в год ракет с термоядерными боеголовками?

>Потому что подлётное время от такой БГ до например Москвы может изменяиться он десятков секунд до единиц минут - причём от состояния "совсем полный мир" до детонации.

Понял. Вы шутите :)))




>"зал бы прикуп, жил бы в сочи". Если Вы таки можете прогнозировать, то почему Вы не миллиардер?

Потому что мне это не нужно, а вот прогнозировать я люблю.
От PK
К Паршев (14.05.2007 23:35:49)
Дата 15.05.2007 00:01:28

Re: Вы беспокоитесь...

>которые даже в воображении не очень-то существовали. 100-500 запусков в год ракет с термоядерными боеголовками?
Не "запусков ракет" а "постановок на боевое дежурство".

Знает ли уважаемый джинн, что очень-очень долго стратегические Б-52 настоянно дежурили в воздухе с батоном в пузе? Даже боюсь представить сколько керосина они пожгли.... я всё для уменьшения времени от "принятия решения" до детонации. Хотя могли бы и на аэродромах стоять....

>>Потому что подлётное время от такой БГ до например Москвы может изменяиться он десятков секунд до единиц минут - причём от состояния "совсем полный мир" до детонации.

>Понял. Вы шутите :)))
Увы, нет.
Ну представте себе что есть такой Б-5552, который не требует керосина после первого запуска на дежурство, постоянно пролетает над целью, не имеет экипажа.... Представили? Вооот...




>>"зал бы прикуп, жил бы в сочи". Если Вы таки можете прогнозировать, то почему Вы не миллиардер?
>
>Потому что мне это не нужно, а вот прогнозировать я люблю.
Играйте в покер или на бирже. Только не на мои деньги.
От Паршев
К PK (15.05.2007 00:01:28)
Дата 15.05.2007 00:25:17

Re: Вы беспокоитесь...


>Знает ли уважаемый джинн, что очень-очень долго стратегические Б-52 настоянно дежурили в воздухе с батоном в пузе?

Жуткие вещи рассказываете :)



>Ну представте себе что есть такой Б-5552, который не требует керосина после первого запуска на дежурство, постоянно пролетает над целью, не имеет экипажа...

Это Хайнлайн, "Орбитальный патруль". Год издания так примерно 1949-й.



> Только не на мои деньги.

Ну не хотите - как хотите.
От Торопыжка
К Паршев (15.05.2007 00:25:17)
Дата 15.05.2007 10:54:27

А РК прав, кстати.

И унас была Р-36 ОРБ

котороая выводилась в космос, совершала несколкьо витков, а потом уже прикладывалась об нужное место на планете.
Отсюда до постоянно висящих в космосе головных частей - полшага.
НО , наверное, ив США и в СССР поняли, что это уже чересчур, никакой гарантии, что противник завтра не применит удар, который невозможно парировать. Программу заморозили.

Шаттл, Буран, конечно же, попил, но у нас все было мудрее.
Энергия как класс тяжелых ракет была самостоятельной единицей.
С ее помощью можно было выводить на орбиту десятки и сотни тонн. Без Бурана.
Одноразово.

Так, что не все было так плохо.
От Паршев
К Торопыжка (15.05.2007 10:54:27)
Дата 15.05.2007 16:08:05

В чем прав-то? В том, что вместо Белки и Стрелки можно бомбу засунуть?

так это не новость.
Вообще-то договор был специальный о запрете вывода ЯО, и кроме того ни о каких "секундах" речь не идёт - надо ждать, когда орбита подвинется для покрытия заданного района, а это часы, а то и сутки.
От Sergei Ko.
К PK (14.05.2007 20:51:07)
Дата 14.05.2007 20:54:19

Ага. только Шатлы так не умеют (-)
От Технолог Петухов
К Sergei Ko. (14.05.2007 20:54:19)
Дата 14.05.2007 21:09:06

Это кто Вам сказал?

И технологический спутник они свой снимали с орбиты, и два спутника связи, не вышедших на расчетную орббиту вернули на Землю для повторного запуска.
От Sergei Ko.
К Технолог Петухов (14.05.2007 21:09:06)
Дата 14.05.2007 21:19:48

Нам сказали в постинге - сотни раз в год . Вот мне и смешно. А Вам? (-)
От Технолог Петухов
К Sergei Ko. (14.05.2007 21:19:48)
Дата 14.05.2007 21:54:02

Re: Нам сказали...

Ваще-то при создании Шаттла говорили о 20-50 полетах в год. Сотни - это ненаучная фантастика
От Sergei Ko.
К Технолог Петухов (14.05.2007 21:54:02)
Дата 14.05.2007 22:04:11

При создании Шатла много чего смешного говорили. Про дешевизну, многоразовость.. (-)
От Технолог Петухов
К Sergei Ko. (14.05.2007 22:04:11)
Дата 14.05.2007 22:53:45

Re: При создании...

Все расчитывалось на 20-50 полетов в год. Тогда истоимость вывода кг полезной нагрузки была-бы ниже. А так - очень много средств ушло на создение и поддержку инфраструктуры, которая должна была обеспечивать планируемое количество запусков.
От Sergei Ko.
К Технолог Петухов (14.05.2007 22:53:45)
Дата 14.05.2007 22:55:25

20-50 полетов это с полной сборкой-разборкой шатла после каждого полета? ну-ну (-)
От PK
К Sergei Ko. (14.05.2007 22:55:25)
Дата 14.05.2007 23:16:07

Хтожэ знал что его наполовину переклеивать придется (+)

Хотели такой самолёт, только на орбиту. Заправил, протёр стёкла тряпочкой, поменял экипаж (предыдущий - отсыпные, послезавтря опять в полёт)...
От Sergei Ko.
К PK (14.05.2007 23:16:07)
Дата 14.05.2007 23:23:47

Да не тем Кибальчич занимался мелочь не тем А ведь какие бабки мог иметь :-))))) (-)
От PK
К Sergei Ko. (14.05.2007 22:04:11)
Дата 14.05.2007 22:16:25

Хотели как лучше, получилось как всегда (+)

Шаттл вообще рекордный проэкт в истории человечества не только по стоимости, по и по степени превышения первоначального бюджета - в 600 раз что ли (то есть 60000 процентов). Небывалый тэксть замах..
От Sergei Ko.
К PK (14.05.2007 22:16:25)
Дата 14.05.2007 22:35:56

Кому нужна коррупция при таких распилах? :-) (-)
От Г.С.
К Паршев (14.05.2007 18:30:57)
Дата 14.05.2007 18:38:23

СОИ

Много дорогих спутников на низких орбитах, которые надо обслуживать и снимать.
От Паршев
К Г.С. (14.05.2007 18:38:23)
Дата 14.05.2007 18:42:41

Я Вас умоляю.

>Много дорогих спутников на низких орбитах, которые надо обслуживать и снимать.

Сход-развал?

Я ж предупредил, что спрашивал у знающих людей, которые работали, конструировали и делали космические аппараты, а не у балаболок.
От Г.С.
К Паршев (14.05.2007 18:42:41)
Дата 14.05.2007 18:44:49

Спасибо за комплимент

Но почитайте в журналах того времени, сколько спутников предполагалось выводить и их предполагаемые цены.
От Паршев
К Г.С. (14.05.2007 18:44:49)
Дата 14.05.2007 18:50:45

Re: Спасибо за...

>Но почитайте в журналах того времени, сколько спутников предполагалось выводить и их предполагаемые цены.

Хотел пошутить - но не буду. Неспортивно будет.

Нет, за флотилию Шаттлов-Буранов можно одноразовыми низкоорбитальными спутниками хоть обзапускаться, тем более если их много одинаковых (кстати, что это за спутники-то такие?).
От Г.С.
К Паршев (14.05.2007 18:50:45)
Дата 14.05.2007 19:02:13

Много мурзилок найдете...

>Нет, за флотилию Шаттлов-Буранов можно одноразовыми низкоорбитальными спутниками хоть обзапускаться, тем более если их много одинаковых (кстати, что это за спутники-то такие?)


...напр., в Aviation Week вокруг 78г. И детекторы запусков, и наводчики, и боевые лазеры, и кинетические перехватчики. Циферек не помню, но количества какие-то жуткие рисовались.

Что забавно, те же самые мурзилки несколько лет назад в Инете дублировали, когда волна СОИвой реанимации пошла.

А насчет цен, примерно тогда же моя знакомая (дочка немалого космического чина) диплом в МАИ защищала, об экономических преимуществах шаттла (!!!). Но к моменту защиты Феоктистов победил, и ей вместо фанфар хреновое распределений дали.

А через несколько лет снова решили Бураны дуть. (Злые языки говорили, что после прямого просмотра в Политбюро запуска первого шаттла.)
От Паршев
К Г.С. (14.05.2007 19:02:13)
Дата 14.05.2007 23:05:59

Re: Много мурзилок


>...напр., в Aviation Week вокруг 78г. И детекторы запусков, и наводчики, и боевые лазеры, и кинетические перехватчики. Циферек не помню, но количества какие-то жуткие рисовались.

>Что забавно, те же самые мурзилки несколько лет назад в Инете дублировали, когда волна СОИвой реанимации пошла.

Ну не только те же самые. Кое-что и из моей собственной статьи в "Вокруг света". Но Вы не можете объяснить, какое ко всему этому отношение имеют многоразовые корабли? Возвращать кинетические перехватчики на Землю для смазки их пушечным салом?

>А насчет цен, примерно тогда же моя знакомая (дочка немалого космического чина) диплом в МАИ защищала, об экономических преимуществах шаттла (!!!). Но к моменту защиты Феоктистов победил, и ей вместо фанфар хреновое распределений дали.

Вот Вы будете смеяться, но во время разработки Шаттла американцы оценивали стоимость вывода килограмма груза шаттлом - в 10-20 раз дороже одноразового носителя - при тогдашней планировавшейся интенсивности полетов. Надеялись добиться паритета массовостью пусков в некоем отдалённом будущем..

>А через несколько лет снова решили Бураны дуть. (Злые языки говорили, что после прямого просмотра в Политбюро запуска первого шаттла.)

Ну я ж то и говорю - маразм с одной стороны, циничный попил с другой.
От NV
К Паршев (14.05.2007 23:05:59)
Дата 14.05.2007 23:33:25

Буду смеяться


>>...напр., в Aviation Week вокруг 78г. И детекторы запусков, и наводчики, и боевые лазеры, и кинетические перехватчики. Циферек не помню, но количества какие-то жуткие рисовались.
>
>>Что забавно, те же самые мурзилки несколько лет назад в Инете дублировали, когда волна СОИвой реанимации пошла.
>
>Ну не только те же самые. Кое-что и из моей собственной статьи в "Вокруг света". Но Вы не можете объяснить, какое ко всему этому отношение имеют многоразовые корабли? Возвращать кинетические перехватчики на Землю для смазки их пушечным салом?

очень смешно. Вообще-то речь шла о термоядерных устройствах и рентгеновских лазерах. Кинетические перехватчики - более поздняя блажь.

>>А насчет цен, примерно тогда же моя знакомая (дочка немалого космического чина) диплом в МАИ защищала, об экономических преимуществах шаттла (!!!). Но к моменту защиты Феоктистов победил, и ей вместо фанфар хреновое распределений дали.
>
>Вот Вы будете смеяться, но во время разработки Шаттла американцы оценивали стоимость вывода килограмма груза шаттлом - в 10-20 раз дороже одноразового носителя - при тогдашней планировавшейся интенсивности полетов. Надеялись добиться паритета массовостью пусков в некоем отдалённом будущем..

неправда ваша, дяденька. Все должно было быть гораздо дешевле. По плану, естественно. А смеяться буду потому как я ж это по долгу службы читал.

>>А через несколько лет снова решили Бураны дуть. (Злые языки говорили, что после прямого просмотра в Политбюро запуска первого шаттла.)
>
>Ну я ж то и говорю - маразм с одной стороны, циничный попил с другой.

Ни то ни другое.

Виталий
От Г.С.
К NV (14.05.2007 23:33:25)
Дата 15.05.2007 17:24:17

Кинетические перехватчики

> Кинетические перехватчики - более поздняя блажь.

Не совсем. Тогда среди прочей экзотики были электромагнитные пушки.
Даже по нашему ящику показывали, как разогнанной макрочастицей на ихнем стенде ракету дырявят
От Паршев
К Г.С. (15.05.2007 17:24:17)
Дата 15.05.2007 17:40:23

Зачем эта экзотика?


>Даже по нашему ящику показывали, как разогнанной макрочастицей на ихнем стенде ракету дырявят

любая стрелковка, да или просто горсть бракованных шариков от шарикоподшипников. Всё что имеет кинетическую энергию.
Пушки были безоткатные, с другого конца инертная противомасса вылетала.
От Г.С.
К Паршев (15.05.2007 17:40:23)
Дата 15.05.2007 18:25:35

Зачем эта экзотика? Скорость выше, целить проще.


Там еще тот зоопарк был. Много чего рассчитывалось, кое-что и в железе проверялось
От Паршев
К Г.С. (15.05.2007 18:25:35)
Дата 15.05.2007 18:33:28

Ну, у гелиевой пушки скорость-то чай повыше, чем у электромагнитной,


а уж о габаритах нечего и говорить.
От Паршев
К NV (14.05.2007 23:33:25)
Дата 14.05.2007 23:48:57

Кажется, я наконец нашёл источник.


>очень смешно. Вообще-то речь шла о термоядерных устройствах и рентгеновских лазерах. Кинетические перехватчики - более поздняя блажь.

Строго говоря, рентгеновские лазеры "более поздняя блажь", поскольку их ещё нет, а кинетические так или иначе есть. И причем тут Шаттл, не понятно.

>неправда ваша, дяденька. Все должно было быть гораздо дешевле. По плану, естественно. А смеяться буду потому как я ж это по долгу службы читал.

Ну и как, на самом деле оказалось как Вы читали, или как я слышал (не помню только, от Феоктистова или от Кубасова, или от обоих)?

>Ни то ни другое.

"Это хуже, чем преступление - это ошибка"(с)(Талейран).

>Виталий
От Добрыня
К Паршев (14.05.2007 23:48:57)
Дата 15.05.2007 14:16:23

Синдром Астафьева

Приветствую!
>Ну и как, на самом деле оказалось как Вы читали, или как я слышал (не помню только, от Феоктистова или от Кубасова, или от обоих)?

Ну да, Астафьев тоже "там был" и ему все верят. Ну не специализировались Феоктистов и Кубасов на этом вопросе - при всём уважении к ним.

Злоба и правда несовместимы.
От NV
К Паршев (14.05.2007 23:48:57)
Дата 15.05.2007 10:56:44

Ну где уж нам :)


>>очень смешно. Вообще-то речь шла о термоядерных устройствах и рентгеновских лазерах. Кинетические перехватчики - более поздняя блажь.
>
>Строго говоря, рентгеновские лазеры "более поздняя блажь", поскольку их ещё нет, а кинетические так или иначе есть. И причем тут Шаттл, не понятно.

самая что ни есть ранняя.

>>неправда ваша, дяденька. Все должно было быть гораздо дешевле. По плану, естественно. А смеяться буду потому как я ж это по долгу службы читал.
>
>Ну и как, на самом деле оказалось как Вы читали, или как я слышал (не помню только, от Феоктистова или от Кубасова, или от обоих)?

Мы говорим о том что оказалось или о том, что планировалось ? Планировалась экономия. У нас этими расчетами (экономическими) специальный сектор занимался. Так что по моему скромному личному мнению мне кажется, я был ближе к первоисточникам, нежели Феоктистов и Кубасов ;-) потому как мы писали то, что эти уважаемые люди читали а потом транслировали общественности.

Виталий
От Паршев
К NV (15.05.2007 10:56:44)
Дата 15.05.2007 16:04:19

Re: Ну где...




>>>неправда ваша, дяденька. Все должно было быть гораздо дешевле. По плану, естественно. А смеяться буду потому как я ж это по долгу службы читал.
>>
>>Ну и как, на самом деле оказалось как Вы читали, или как я слышал (не помню только, от Феоктистова или от Кубасова, или от обоих)?
>
>Мы говорим о том что оказалось или о том, что планировалось ? Планировалась экономия. У нас этими расчетами (экономическими) специальный сектор занимался. Так что по моему скромному личному мнению мне кажется, я был ближе к первоисточникам, нежели Феоктистов и Кубасов ;-) потому как мы писали то, что эти уважаемые люди читали а потом транслировали общественности.

Тут некоторое недоразумение. О наших (т.е. Ваших) расчётах они не говорили, ну, видимо, секретность, а говорили о расчётах американских. Собственно, наш проект обсуждатьь и смысла нет - не было полезной нгагрузки выведено вообще. Американцы же имели экономические расчеты, которые можно проверить.

>Виталий
От kinetic
К Паршев (14.05.2007 23:48:57)
Дата 15.05.2007 02:04:25

Нет, надо искать тщательнее

>Строго говоря, рентгеновские лазеры "более поздняя блажь", поскольку их ещё нет, а кинетические так или иначе есть.

В программе СОИ рёнтеновские лазеры с самого начала были. Наравне с пучковым оружием, ЭМИ и злектропушками. Последние были ЕМНИП единственным видом кинетического оружия космического базирования, причём они в то время были даже более фантастичны, чем рёнтген.

Если не верите мне, найдите советскую (а значит, правдивую) книгу времён ранней перестройки "Космическое оружие: дилемма безопасности". Замечательная книга, с картинками.

> И причем тут Шаттл, не понятно.

Ну дак Вы же сказали - салом ему пятки смазывать.
От Константин Федченко
К Г.С. (14.05.2007 19:02:13)
Дата 14.05.2007 20:58:53

The Longitude



>...напр., в Aviation Week вокруг 78г. И детекторы запусков, и наводчики, и боевые лазеры, и кинетические перехватчики. Циферек не помню, но количества какие-то жуткие рисовались.

Вчера был замечательный фильм о создании первого морского хронометра. Британская Комиссия по Долготе предлагала огромную премию за решение проблемы определения долготы места. один из прожектов предлагал создание системы сигнальных барж, размещенных по всему миру через равный промежуток, и поставленных на якорь (даже в открытом море). С оных барж в полдень по Лондону подавался бы сигнал ракетами для обозрения кораблями. По разнице во времени и определялась бы долгота.
Тоже знаете ли - жуткие количества - 600. (не правда ли - похоже на нынешуюю систему геостационарных спутников?).
Ан нет - обошлись меньшей кровью - нашли более совершенный выход )))



С уважением
От Booker
К Константин Федченко (14.05.2007 20:58:53)
Дата 14.05.2007 22:18:50

Re: The Longitude

>...один из прожектов предлагал создание системы сигнальных барж, размещенных по всему миру через равный промежуток, и поставленных на якорь (даже в открытом море). С оных барж в полдень по Лондону подавался бы сигнал ракетами для обозрения кораблями. По разнице во времени и определялась бы долгота.
>Тоже знаете ли - жуткие количества - 600. (не правда ли - похоже на нынешуюю систему геостационарных спутников?).
>Ан нет - обошлись меньшей кровью - нашли более совершенный выход )))

Так разве 600 хватит? Их же должно быть видно из любой точки акватории Мирового океана. И потом - как они узнают точное гринвичское время? Или хронометры были так дороги, чтоих несколько сотен только могло Адмиралтейство осилить? )))

С уважением.

>С уважением
От Николай Поникаров
К Booker (14.05.2007 22:18:50)
Дата 15.05.2007 10:26:34

Re: The Longitude

День добрый.

>Так разве 600 хватит? Их же должно быть видно из любой точки акватории Мирового океана.

Нет, замахивались только на "торную дорогу" через Атлантику.

> И потом - как они узнают точное гринвичское время? Или хронометры были так дороги, чтоих несколько сотен только могло Адмиралтейство осилить? )))

:)
В том-то и проблема, что точное время на море люди определять не умели. Баржи и должны были давать сигналы точного времени: первая видит огонь на берегу и пускает ракету, вторая по первой и т.д.

Как только изобрели хронометр, баржи стали не нужны. Но к хронометру люди шли долго и тяжело - это был супер-хайтек.

С уважением, Николай.

P.S. помнится, тов. Гулливер, мечтая о бессмертии, писал: Я был бы, вероятно, свидетелем многих великих открытий, например, непрерывного движения, универсального лекарства и определения долготы. :)