|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
sergе ts
|
|
Дата
|
15.05.2007 15:29:38
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Судя вот по этому
Скажу как гуманитарий
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/org_mtsp2.html
мощь огромная. Могли частично экстраполировать на немцев собственную организацию.
С уважением
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Гегемон (15.05.2007 15:29:38)
|
|
Дата
|
15.05.2007 17:09:09
|
А какова была стоимость такого мотоциклетного полка?
Добрый день!
в сравнении просто с мотострелковым полком усиленным броневиками или танками?
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
В. Кашин (15.05.2007 17:09:09)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:22:31
|
в 3-4 раза выше.
данных по ценам конечно, не так много, но можно приближенно посчитать.
допущения:
все личное стрелковое оружие считается только как пистолеты ТТ или винтовки Мосина;
оптика, инженерное имущество, имущество связи не учтено;
боекомплекты и запас ГСМ не учтен.
_motorcycle-motorrifle.jpg)
[9K]
С уважением
А зачем он тогда
Добрый день!
>данных по ценам конечно, не так много, но можно приближенно посчитать.
>допущения:
>все личное стрелковое оружие считается только как пистолеты ТТ или винтовки Мосина;
>оптика, инженерное имущество, имущество связи не учтено;
>боекомплекты и запас ГСМ не учтен.
>
>[9K]
Чем он реально лучше пехоты на грузовиках?
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
В. Кашин (15.05.2007 18:32:53)
|
|
Дата
|
15.05.2007 19:54:03
|
Re: А зачем...
> Чем он реально лучше пехоты на грузовиках?
А это не пехота. Точнее, использовался как пехота лишь в качестве предпоследнего резерва командующего (последний резерв - подразделение охраны штаба).
Штатное использование мотоциклетного полка - разведка и связь, осуществляемые небольшими группами мотоциклистов или одиночными мотоциклистами.
Разведка, естественно, не при устоявшейся линии фронта, а при ее отсутствии, например, в интересах введенного в прорыв линии фронта танкового корпуса.
По достаточно очевидным причинам мотоциклисты с такими задачами лучше справляются, чем автомобили. Много выше проходимость (мотоцикл прокатить на руках можно там, где автомобиль застрянет всерьез, или, скажем, по лесной тропинке между деревьями), много ниже заметность.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
А.Погорилый (15.05.2007 19:54:03)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:15:30
|
Re: А зачем...
>> Чем он реально лучше пехоты на грузовиках?
>
>А это не пехота. Точнее, использовался как пехота лишь в качестве предпоследнего резерва командующего (последний резерв - подразделение охраны штаба).
это из мемуаров?
>Штатное использование мотоциклетного полка - разведка и связь, осуществляемые небольшими группами мотоциклистов или одиночными мотоциклистами.
это вы откуда взяли??? в структуре мехкорпуса имелись мотоциклетные подразделения связи на уровне дивизий и полков. никакого отношения к мцп это не имеет.
>Разведка, естественно, не при устоявшейся линии фронта, а при ее отсутствии, например, в интересах введенного в прорыв линии фронта танкового корпуса.
собственно, мотоциклетные полки штата, о котором идет речь - не пересекались по времени существования с танковыми корпусами.
>По достаточно очевидным причинам мотоциклисты с такими задачами лучше справляются, чем автомобили. Много выше проходимость (мотоцикл прокатить на руках можно там, где автомобиль застрянет всерьез, или, скажем, по лесной тропинке между деревьями), много ниже заметность.
С уважением
Re: А зачем...
>собственно, мотоциклетные полки штата, о котором идет речь - не пересекались по времени существования с танковыми корпусами.
Да, вы правы.
А в том штате и в то время, о котором говорят в основном в этом треде - это, я так понимаю, попытка сделать нечто вроде аналога кавалерийской части с заменой коней мотоциклами для повышения мобильности (в сравнении с конным вариантом).
И, я так понимаю, попытка, от которой отказались повсеместно, т.к. в сравнении с механизированной пехотой дорого невероятно. А и без того механизированной пехоты было мало, хотелось больше. Так что предпочли за те же деньги сделать больше мехчастей.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
В. Кашин (15.05.2007 18:32:53)
|
|
Дата
|
15.05.2007 19:03:50
|
Маршевая скорость ИМХО все же выше (-)
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.05.2007 19:03:50)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:21:30
|
Re: Маршевая скорость...
Не уверен - большее количество двигающихся единиц серьезно влияет на пропускную способность магистралей, сильнее чем индивидуальная скорость каждой единицы. Тоже ИМХО.
|
От
|
Danilmaster
|
|
К
|
Гриша (15.05.2007 20:21:30)
|
|
Дата
|
15.05.2007 21:33:52
|
Re: Маршевая скорость...
Приветствую!
>Не уверен - большее количество двигающихся единиц серьезно влияет на пропускную способность магистралей, сильнее чем индивидуальная скорость каждой единицы. Тоже ИМХО.
Так мотоцикл по габаритам значительно меньше, можно хоть в три ряда по шоссе шпарить.
С уважением, Danilmaster
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
В. Кашин (15.05.2007 18:32:53)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:50:48
|
мобильнее ) маневреннее ))
сравним с танковым полком
_motorcycle-motorrifle-tank.jpg)
[13K]
С уважением
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
В. Кашин (15.05.2007 17:09:09)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:03:34
|
Мотоцикл(М-72) стоил 10 тыс. рублей, грузовик тоже 10 тыс. рублей.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Сколько человек везет мотоцикл, сколько человек - грузовик?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Warrior Frog
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.05.2007 18:03:34)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:16:47
|
Но производят их разные заводы :-))
Здравствуйте, Алл
>Сколько человек везет мотоцикл, сколько человек - грузовик?
И если на автомобильном производить мотоциклы все же можно, то на мотоциклетном, лучше получаются пулеметы :-))
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно, Александр Мусолямов
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Warrior Frog (15.05.2007 18:16:47)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:31:47
|
Тогда зачем было строить мотоциклетные заводы?
Добрый день!
>Здравствуйте, Алл
>>Сколько человек везет мотоцикл, сколько человек - грузовик?
>
>И если на автомобильном производить мотоциклы все же можно, то на мотоциклетном, лучше получаются пулеметы :-))
Ведь мотоцикл стоимостью с грузовик явно не нужен?
И кроме того - все таки не могу понять почему стоимость получалась одинаковая у мотоцикла и грузовика?
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
В. Кашин (15.05.2007 18:31:47)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:53:49
|
Ну например потому, что у М-72 коробка с синхронизаторами
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Это же лицензионный немецкий BMW. Сколько бы у нас стоил Pz.III мне даже страшно себе представить.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.05.2007 18:53:49)
|
|
Дата
|
15.05.2007 19:03:23
|
строго говоря, к началу войны их и не было в войсках...
но цен на ТИЗ-АМ-600 (тоже кстати копия - британского BSA-600) или ПМЗ-А-750 ("Попробуй меня заведи") нет...
С уважением
|
От
|
sergе ts
|
|
К
|
В. Кашин (15.05.2007 18:31:47)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:46:39
|
это вряд ли "реальная" стоимость
>Добрый день!
>>Здравствуйте, Алл
>>>Сколько человек везет мотоцикл, сколько человек - грузовик?
>>
>>И если на автомобильном производить мотоциклы все же можно, то на мотоциклетном, лучше получаются пулеметы :-))
> Ведь мотоцикл стоимостью с грузовик явно не нужен?
> И кроме того - все таки не могу понять почему стоимость получалась одинаковая у мотоцикла и грузовика?
>С уважением, Василий Кашин
Это денежная стоимость, которая в условиях государственной экономики не соответсвовала реальным затратам, а задавалась планирующими органами.
Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
|
От
|
Pavel
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 18:46:39)
|
|
Дата
|
16.05.2007 11:13:16
|
Скорее всего так(+)
Доброго времени суток!
>Это денежная стоимость, которая в условиях государственной экономики не соответсвовала реальным затратам, а задавалась планирующими органами.
>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
Один пример из позднего социализма. МАЗ и КаМАЗ, затраты рессурсов примерно одинаковые, одинакова и потребительская ценность , грузоподъемность, скорость.А госцена 7000р. и 23000р.В рыночной экономике ИМХО такого быть не может.
С уважением! Павел.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Pavel (16.05.2007 11:13:16)
|
|
Дата
|
16.05.2007 12:19:03
|
Re: Скорее всего...
>Доброго времени суток!
>>Это денежная стоимость, которая в условиях государственной экономики не соответсвовала реальным затратам, а задавалась планирующими органами.
>>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
>Один пример из позднего социализма. МАЗ и КаМАЗ, затраты рессурсов примерно одинаковые, одинакова и потребительская ценность , грузоподъемность, скорость.А госцена 7000р. и 23000р.В рыночной экономике ИМХО такого быть не может.
Да? компютер от китайского нонаме и брендовый, затраты ресурсов примерно одинаковые, одинакова и потребительская ценность, однако цена до недавнего времени различалась в два раза.
|
От
|
генерал Чарнота
|
|
К
|
doctor64 (16.05.2007 12:19:03)
|
|
Дата
|
16.05.2007 12:43:11
|
Re: Скорее всего...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Да? компютер от китайского нонаме и брендовый, затраты ресурсов примерно одинаковые, одинакова и потребительская ценность, однако цена до недавнего времени различалась в два раза.
МАЗ - это китайский нонэйм?
Re: Скорее всего...
Доброго времени суток!
>МАЗ - это китайский нонэйм?
Кстати, по мнению тех шоферов МАЗ понадежнее тогдашних КаМАЗОВ считался.А не давали их по разнарядке к примеру в колхозы.
С уважением! Павел.
|
От
|
генерал Чарнота
|
|
К
|
Pavel (16.05.2007 12:50:45)
|
|
Дата
|
16.05.2007 13:08:49
|
Re: Скорее всего...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Кстати, по мнению тех шоферов МАЗ понадежнее тогдашних КаМАЗОВ считался.
Проще он был по конструкции.
Re: Скорее всего...
Доброго времени суток!
>Проще он был по конструкции.
Вот именно, и в обслуживании соответственно тоже.
КАМаз навороченнее, да еще стоимость строительства нового завода по годам "разнесли" вот и получился он дороже при затратном методе определения цены.Вот так же видимо и с ценами на мотоциклы и гузовики, о чем я и толкую.А если еще рассматривать цены для госпредприятий и для населения там вообще такое получится.К примеру ГАЗ-24 в первом случае около 2000р, во втором 15000р, но это уже другая история :-).
С уважением! Павел.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 18:46:39)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:06:52
|
Re: это вряд...
>Это денежная стоимость, которая в условиях государственной экономики не соответсвовала реальным затратам, а задавалась планирующими органами.
>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
А про массовое производство и конвейер вы слышали?
А также про то, как это влияет на стоимость производства.
Автомобили делали массово на конвейерах с 20-х годов.
Производство мотоциклов перед войной еще малосерийное, и по этой причине дорогое.
Когда после войны мотоциклы стали делать массово, мотоцикл в несколько раз дешевле легкового автомобиля стоил. И то и другое в магазинах продавалось и цена была известна.
|
От
|
Pavel
|
|
К
|
А.Погорилый (15.05.2007 20:06:52)
|
|
Дата
|
16.05.2007 11:48:42
|
Re: это вряд...
Доброго времени суток!
>Производство мотоциклов перед войной еще малосерийное, и по этой причине дорогое.
Это да.
>Когда после войны мотоциклы стали делать массово, мотоцикл в несколько раз дешевле легкового автомобиля стоил. И то и другое в магазинах продавалось и цена была известна.
Ну, тяжелый мотоцикл стоил примерно как "горбатый" Запорожець.
С уважением! Павел.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Pavel (16.05.2007 11:48:42)
|
|
Дата
|
16.05.2007 19:00:48
|
Re: это вряд...
>>Когда после войны мотоциклы стали делать массово, мотоцикл в несколько раз дешевле легкового автомобиля стоил. И то и другое в магазинах продавалось и цена была известна.
>Ну, тяжелый мотоцикл стоил примерно как "горбатый" Запорожець.
Самый дорогой мотоцикл - как самый дешевый автомобиль.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 18:46:39)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:53:26
|
"сдается мне, джентльмены, что это не настоящий индеец"
>> И кроме того - все таки не могу понять почему стоимость получалась одинаковая у мотоцикла и грузовика?
>Это денежная стоимость, которая в условиях государственной экономики не соответсвовала реальным затратам, а задавалась планирующими органами.
>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
поведайте мне, о многомудрый, о том, как именно "на грузовик ресурсов уходило больше"
советую ознакомиться с
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/741/741572.htm
С уважением
затраты ресурсов
>>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
>
>поведайте мне, о многомудрый, о том, как именно "на грузовик ресурсов уходило больше"
>советую ознакомиться с
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/741/741572.htm
Ознакомился, но разбивки стоимости не увидел.
Если прикинуть по порядку величины:
Масса грузовика - порядка полутора тонн, масса мотоцикла - порядка 250 кг.
Значит металла уже уходит раз в восемь-десять больше.
Резина - как минимум 25-30% больше. (4 колеса - 3 колеса)
Мошность двигателя мотоцикла второй мировой - порядка 20-25 лс, грузовика - порядка 60-100 лс
Соответсвенно стоимость двигателя больше.
Грузовик больше и тяжелее - соответственно низкоквалифицированные трудозатраты скорее всего тоже больше.
Высококвалифицированные трудозатраты скорее всего одинаковы, но даже если они больше у мотоцикла вряд ли они перекроют двигатель и металл. Затрат на интелектуальную собственность - патенты и пр, слава ктулху нет.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 19:24:24)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:49:35
|
Вы не учитываете отходы и брак
при тогдашнем состоянии промышленности и уровне брака ресурсы шедшие заводу по производству мотоциклов могли быть и больше чем шло на автомобили. Плюс всякие прелести типа сверхурочных с соответствующей оплатой рабочим...
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 19:24:24)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:11:19
|
Re: затраты ресурсов
>>>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
>>
>>поведайте мне, о многомудрый, о том, как именно "на грузовик ресурсов уходило больше"
>>советую ознакомиться с
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/741/741572.htm
>
>Ознакомился, но разбивки стоимости не увидел.
всего лишь к слову о том, что социалистическая экономика ничем принципиально не отличалась от капиталистической по формированию цены. Танцевали от себестоимости, которая вызывалась теми же факторами - доступностью сырья, стоимостью рабочей силы, средств производства, массовостью выпуска.
Собственно, примеров того, что цену можно было установить директивно - очень мало. Мне припоминается только "пряник" в виде дозволения сдавать военприемке бомбардировщики ДБ-3 модифицированного варианта по двойной цене.
>Масса грузовика - порядка полутора тонн, масса мотоцикла - порядка 250 кг.
>Значит металла уже уходит раз в восемь-десять больше.
только вот у автомобиля это - чугун, у М-72 - алюминий, а чугунные детали - покрыты антикоррозийным жаростойким лаком.
>Мошность двигателя мотоцикла второй мировой - порядка 20-25 лс, грузовика - порядка 60-100 лс
>Соответсвенно стоимость двигателя больше.
опять же - различный материал, различные технологии. Алюминиевое литье сложной формы куда проблематичнее, требует и других станков, и другой квалификации кадров.
обратите внимание http://ussr-motohistory.land.ru/moto_sssr_m72.html
>Грузовик больше и тяжелее - соответственно низкоквалифицированные трудозатраты скорее всего тоже больше.
да )
>Высококвалифицированные трудозатраты скорее всего одинаковы, но даже если они больше у мотоцикла вряд ли они перекроют двигатель и металл.
нет.
>Затрат на интелектуальную собственность - патенты и пр, слава ктулху нет.
а затраты на станки, приобретенные за рубежом, вы куда отнесете?
С уважением
всё равно мне не вполне понятно - в Германии мотоцикл тоже был дороже ?
Или там автомобили были технологичнее ?
Я читал обьяснение широкому использованию мотоциклов вермахтом, в котором утверждалось что гражданское населени широко использовало мотоцикл, который был самым дешёвым видом мототранспорта. Как следствие было непропорционально много подготовленных мотоциклистов. То есть - гражданский мотоцикл был гораздо дешевле ? Или автомобиль дороже
? Если были более дешёвые мотоциклы то почему СССР выбрал М72 ?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 20:26:12)
|
|
Дата
|
15.05.2007 21:57:59
|
в подкрепление своих слов
за 1934-1944 гг. в Германии произведено 1,2 миллиона мотоциклов. При этом начиная с 1940 г. армия стала основным их покупателем. Полной информации об объеме выпуска различных моделей, разумеется, нет, но на autogallery.org.ru удалось собрать общие данные примерно на 360 тысяч мотоциклов 30 моделей, идентифицировав их по мощности.
Из них модели с двигателем менее 6 л.с. составили 150 тысяч, 7-14 л.с. - 80 тысяч, 18-22 л.с. - 55 тысяч, 24-33 л.с. - 62 тысячи, полугусеничный NSU (Sd.Kfz.2) - 8,5 тысяч.
таким образом, корректнее говорить о том, что гражданское население Германии широко использовало мотороллеры и мопеды.
И о ценах.
модель мощность, л.с. цена (рм) на 1938
Ardie MF125 3,5 285
Ardie S125 Junior 4,4 425
Ardie RZ200 (Peter) 7 530
Ardie RBZ250 9,5 695
Standard CS 500 22 1200 (на 1932)
рубль по золотому содержанию стоил около 2 рейхсмарок, поэтому мотоцикл "Стандарт", мощностью как у М-72, обошелся бы в 600 рублей - в 20 раз дешевле советского. Странно.
http://www.autogallery.org.ru/k/s/30staCS500.jpg
С уважением
Re: в подкрепление...
>за 1934-1944 гг. в Германии произведено 1,2 миллиона мотоциклов. При этом начиная с 1940 г. армия стала основным их покупателем. Полной информации об объеме выпуска различных моделей, разумеется, нет, но на autogallery.org.ru удалось собрать общие данные примерно на 360 тысяч мотоциклов 30 моделей, идентифицировав их по мощности.
>Из них модели с двигателем менее 6 л.с. составили 150 тысяч, 7-14 л.с. - 80 тысяч, 18-22 л.с. - 55 тысяч, 24-33 л.с. - 62 тысячи, полугусеничный NSU (Sd.Kfz.2) - 8,5 тысяч.
>таким образом, корректнее говорить о том, что гражданское население Германии широко использовало мотороллеры и мопеды.
>И о ценах.
>
>модель мощность, л.с. цена (рм) на 1938
>Ardie MF125 3,5 285
>Ardie S125 Junior 4,4 425
>Ardie RZ200 (Peter) 7 530
>Ardie RBZ250 9,5 695
>Standard CS 500 22 1200 (на 1932)
>рубль по золотому содержанию стоил около 2 рейхсмарок, поэтому мотоцикл "Стандарт", мощностью как у М-72, обошелся бы в 600 рублей - в 20 раз дешевле советского. Странно.
> http://www.autogallery.org.ru/k/s/30staCS500.jpg
>С уважением
----------------------------------------------------
А то, что в 80е книга на черном рынке стоила 10-25% от ссреднего месячного заработка это не странно? Этакая книга про трех мушкетеров сейчас бы стоила тысячи четыре. А стоит раз в 20 меньше.
А на трехлетнюю машину надо в среднем было работать три-пять лет не тратя денньги не на что. Сейчас меньше года. Советская экономика вообще из странностей состояла.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
King Diamond (16.05.2007 20:06:29)
|
|
Дата
|
17.05.2007 10:31:47
|
Re: в подкрепление...
>А то, что в 80е книга на черном рынке стоила 10-25% от ссреднего месячного заработка это не странно? Этакая книга про трех мушкетеров сейчас бы стоила тысячи четыре. А стоит раз в 20 меньше.
Так сейчас читать перестали, вот и спрос упал. Так что пример ваш не в кассу.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
King Diamond (16.05.2007 20:06:29)
|
|
Дата
|
17.05.2007 10:21:01
|
Какие-то примеры вы приводите.. цивильные
>А то, что в 80е книга на черном рынке стоила 10-25% от ссреднего месячного заработка это не странно? Этакая книга про трех мушкетеров сейчас бы стоила тысячи четыре. А стоит раз в 20 меньше.
>А на трехлетнюю машину надо в среднем было работать три-пять лет не тратя денньги не на что. Сейчас меньше года. Советская экономика вообще из странностей состояла.
Какое отношение это имеет к закупочным ценам на военную технику?
в 41 году НКО покупал М-72 за 11700 рублей.
С уважением
Re: в подкрепление...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>таким образом, корректнее говорить о том, что гражданское население Германии широко использовало мотороллеры и мопеды.
4-6 л.с. по тем временам - вполне себе мотоцикл, а не мопед.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 20:26:12)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:53:13
|
Re: всё равно...
>Или там автомобили были технологичнее ?
>Я читал обьяснение широкому использованию мотоциклов вермахтом, в котором утверждалось что гражданское населени широко использовало мотоцикл, который был самым дешёвым видом мототранспорта. Как следствие было непропорционально много подготовленных мотоциклистов. То есть - гражданский мотоцикл был гораздо дешевле ? Или автомобиль дороже
Просто далеко не всякий немецкий мотоцикл мог сравниться с BMW R-71 (прототипом М-72) с двигателем 22 л.с. Коммерческие мотоциклы мощностью 5-12 л.с. продавались куда чаще.
>? Если были более дешёвые мотоциклы то почему СССР выбрал М72 ?
Мощный, удобный. Видимо, подействовала пропаганда - ставку сделали не на дешевый и простой в использовании мотоцикл, а на тот, которому "Сигнал" и "Дойче Вохеншау" приписывали важную роль в победе над Францией.
С уважением
Re: всё равно...
>>? Если были более дешёвые мотоциклы то почему СССР выбрал М72 ?
>
>Мощный, удобный. Видимо, подействовала пропаганда - ставку сделали не на дешевый и простой в использовании мотоцикл, а на тот, которому "Сигнал" и "Дойче Вохеншау" приписывали важную роль в победе над Францией.
Ну, это логично. Для поездок по бездорожью нужен мощный мотор, а не велосипед с моторчиком.
Опять же, был уже не самый лучший опыт эксплуатации ГАЗ-АА и неутешительные сравнения с тем же Опель Блицем
|
От
|
Cat
|
|
К
|
doctor64 (15.05.2007 22:54:42)
|
|
Дата
|
16.05.2007 10:57:26
|
Re: всё равно...
>
>Ну, это логично. Для поездок по бездорожью нужен мощный мотор, а не велосипед с моторчиком.
===Проходимость от мощности мотора практически не зависит. Наоборот, "велосипед с моторчиком" куда проще на руках вытолкать, чем "Харлей".
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Cat (16.05.2007 10:57:26)
|
|
Дата
|
16.05.2007 12:16:46
|
Re: всё равно...
>>
>>Ну, это логично. Для поездок по бездорожью нужен мощный мотор, а не велосипед с моторчиком.
>
>===Проходимость от мощности мотора практически не зависит. Наоборот, "велосипед с моторчиком" куда проще на руках вытолкать, чем "Харлей".
вынести на руках из грязи - да. а проехать по хреновой дороге с коляской, двумя мужиками и пулеметом?
|
От
|
Cat
|
|
К
|
doctor64 (16.05.2007 12:16:46)
|
|
Дата
|
16.05.2007 15:47:08
|
Re: всё равно...
>вынести на руках из грязи - да. а проехать по хреновой дороге с коляской, двумя мужиками и пулеметом?
===А мотоцикл с коляской - это эрзац-джип, он самостоятельных преимуществ вообще не имеет. К тому же сила тяги зависит не только от мощности, но и от передаточного числа, т.е. у мотоцикла с маломощным мотором будет просто меньше скорость в тяжелых условиях, но не проходимость.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Cat (16.05.2007 15:47:08)
|
|
Дата
|
16.05.2007 15:53:42
|
Re: всё равно...
>>вынести на руках из грязи - да. а проехать по хреновой дороге с коляской, двумя мужиками и пулеметом?
>
>===А мотоцикл с коляской - это эрзац-джип, он самостоятельных преимуществ вообще не имеет.
Угу. А ГАЗ-АА - эрзац КАМАЗа
> К тому же сила тяги зависит не только от мощности, но и от передаточного числа, т.е. у мотоцикла с маломощным мотором будет просто меньше скорость в тяжелых условиях, но не проходимость.
Я понял. проходимость Луаза и Хаммера одинакова, просто хаммер ездит чуть быстрее.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
doctor64 (16.05.2007 15:53:42)
|
|
Дата
|
16.05.2007 19:26:38
|
Re: всё равно...
>Угу. А ГАЗ-АА - эрзац КАМАЗа
===Почти:) Почему-то Газелей (современных аналогов ГАЗ-АА) в российской армии не густо, а вот Камазов и равноценных с ними Уралов полно.
>Я понял. проходимость Луаза и Хаммера одинакова, просто хаммер ездит чуть быстрее.
===Насчет Хаммера не знаю, а вот по сравнению с УАЗом получше будет.
|
От
|
sergе ts
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 19:24:24)
|
|
Дата
|
15.05.2007 19:28:21
|
поправка
>Масса грузовика - порядка полутора тонн, масса мотоцикла - порядка 250 кг.
>Значит металла уже уходит раз в восемь-десять больше.
извиняюсь, 4-6 раз.
|
От
|
sergе ts
|
|
К
|
Гегемон (15.05.2007 15:29:38)
|
|
Дата
|
15.05.2007 16:05:06
|
Ни хрена себе...
>Скажу как гуманитарий
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/org_mtsp2.html
>мощь огромная. Могли частично экстраполировать на немцев собственную организацию.
390 мотоциклов с коляской, 45 без,, 192 ручных и 16 станковых пулемётов, 24 50мм миномётов, 20 огнемётов, 6 45мм пушек, 17 БА-10, 500 автоматов и 300 СВТ. И ещё 200 велосипедов.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 16:05:06)
|
|
Дата
|
15.05.2007 16:07:54
|
Фуллер как он есть
Скажу как гуманитарий
>390 мотоциклов с коляской, 45 без,, 192 ручных и 16 станковых пулемётов, 24 50мм миномётов, 20 огнемётов, 6 45мм пушек, 17 БА-10, 500 автоматов и 300 СВТ. И ещё 200 велосипедов.
Несется широким загоном лава легкой механической конницы и обеспечивает освещение обстановки. А за ними неторопливо едут танки, артиллерия и оккупационные моторизованные жандармо-саперы :-)
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Гегемон (15.05.2007 16:07:54)
|
|
Дата
|
15.05.2007 16:27:43
|
тактика применения не была отлажена
из материалов совещания (конец 40 года):
Доклад Д. Г. ПАВЛОВА:
"...Я должен отдельно остановиться на наличии в корпусе мотоциклетного полка. Задача этого мотополка, как только представится возможность выброситься, - перехватить пути отхода противника, подорвать мосты, захватить дефиле и действовать по сковыванию противника до тех пор, пока будет подготовлен основной удар корпуса.
Говорить о том, в какой мере мотоциклетный полк сможет быть быстроподвижным, еще рановато. Пока же [утверждать], что опыт использования мотоциклетных частей на Западе оправдал себя, и говорить, что мотоциклетный полк не подходит для выполнения указанных выше задач, я бы не рискнул. "
из комментария М.Ф.Терехина, ком 5 мк:
"В оборонительном бою мотострелковая дивизия с приданным мотоциклетным полком и артполками танковых дивизий занимают опорные пункты, которые должны находиться в огневой связи между собой. Танковые дивизии составляют ударную группу для нанесения удара по наступающим частям противника с фланга и с тыла. Во всех случаях противник должен быть окружен и уничтожен."
из комментария Б.Г.Вершинина, ген-инсп. АБТУ:
"Следующий вопрос, который я хотел поднять - это в отношении мотоциклетного полка. Тут товарищи командиры предлагали заменить мотоциклетный полк батальоном броневиков и батальоном танков. Я считаю так же, как генерал-полковник т. Павлов, что нам рано говорить об изменении этой организации, пока мы не попробовали ее как следует на учениях. Считаю, что на Западе мотоциклетный полк показал себя хорошо. Мотоциклы - это самый подвижной род транспорта, самый проходимый. Следовательно, когда может появиться необходимость выбросить часть людей с хорошей огневой мощью, который имеет мотоциклетный полк, вперед, для захвата соответствующего рубежа, он может эту задачу выполнить. Бронемашины и танки не сумеют в такой короткий срок подойти на намеченный для захвата рубеж, следовательно, если говорить об изменении, то можно только в направлении добавления в мотоциклетный полк батальона броневиков и хотя бы несколько орудий ПТО(замечу, что именно это и сделали - добавили батарею ПТО и роту броневиков - К.Ф.). Соответственно увеличить количество мотоциклов. Вот моя точка зрения о мотоциклетном полку. "
С уважением
Тут интересно,
Скажу как гуманитарий
откуда у нас вообще взялась структура полка без батальонного звена. Допустим, танковые полки 1941-1942 гг. на импортных танках и в мехбригадах - по как бы британской схеме. А в довоенных мотоциклетных откуда?
С уважением
|
От
|
генерал Чарнота
|
|
К
|
Гегемон (15.05.2007 16:36:02)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:00:23
|
Re: Тут интересно,
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>откуда у нас вообще взялась структура полка без батальонного звена?
Искавалерии?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
генерал Чарнота (15.05.2007 18:00:23)
|
|
Дата
|
15.05.2007 19:53:23
|
Re: Тут интересно,
Скажу как гуманитарий
>Искавалерии?
В кавалерии не было ротного звена, эскадрон - аналог батальона
С уважением
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Гегемон (15.05.2007 19:53:23)
|
|
Дата
|
16.05.2007 13:40:46
|
Re: Тут интересно,
>Скажу как гуманитарий
>>Искавалерии?
>В кавалерии не было ротного звена, эскадрон - аналог батальона
Однако практика деления кавполка на два батальона была (см. фон Брикса "Примечания..."), а также формирования отдельных батальонов (скажем, 5-эскадронного состава при полках в то же время в 10 эскадронов).
Эскадроны первоначально делились на роты, но позже это было отменено, ранее отмены деления кавполка на батальоны.
К ХХ веку эскадрон эквивалент роты (по правам командира и т.п.), а кавполк имеет "безбатальонную" организацию.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Гегемон (15.05.2007 19:53:23)
|
|
Дата
|
16.05.2007 10:43:23
|
Re: Тут интересно,
>>Искавалерии?
>В кавалерии не было ротного звена, эскадрон - аналог батальона
кавполк всю дорогу считался batalion-size-unit
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.05.2007 10:43:23)
|
|
Дата
|
16.05.2007 10:49:02
|
Re: Тут интересно,
Скажу как гуманитарий
>>В кавалерии не было ротного звена, эскадрон - аналог батальона
>кавполк всю дорогу считался batalion-size-unit
Это по боевым возможностям. А административно - вполне себе полк
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Гегемон (16.05.2007 10:49:02)
|
|
Дата
|
16.05.2007 10:52:24
|
Re: Тут интересно,
>>>В кавалерии не было ротного звена, эскадрон - аналог батальона
>>кавполк всю дорогу считался batalion-size-unit
>Это по боевым возможностям. А административно - вполне себе полк
мы же обсуждаем тактическую организацию, т.е. имено боевые возможности?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.05.2007 10:52:24)
|
|
Дата
|
16.05.2007 11:12:03
|
Re: Тут интересно,
Скажу как гуманитарий
>>>кавполк всю дорогу считался batalion-size-unit
>>Это по боевым возможностям. А административно - вполне себе полк
>мы же обсуждаем тактическую организацию, т.е. имено боевые возможности?
А в боевом отношении он больше обычного батальона: 4-6 эскадронов по 4 взвода
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Гегемон (16.05.2007 11:12:03)
|
|
Дата
|
16.05.2007 11:15:20
|
Re: Тут интересно,
>>>Это по боевым возможностям. А административно - вполне себе полк
>>мы же обсуждаем тактическую организацию, т.е. имено боевые возможности?
>А в боевом отношении он больше обычного батальона: 4-6 эскадронов по 4 взвода
при спешивании штыков будет все равно меньше.
Да и небыло 6 эскадронов.
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Гегемон (15.05.2007 19:53:23)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:14:40
|
Эскадрон (сотня) - это аналог роты (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Ktulu (15.05.2007 20:14:40)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:36:11
|
Эскадрон получен соединением 2 кавалерийских рот (-)
|
От
|
ВикторК
|
|
К
|
Гегемон (15.05.2007 20:36:11)
|
|
Дата
|
15.05.2007 22:05:28
|
Какие Ваши доказательства?
http://rkka.ru/cavalry/Spr/org_oke.html
Я не встречал эскадронов состоящих из рот
С уважением Виктор
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
ВикторК (15.05.2007 22:05:28)
|
|
Дата
|
16.05.2007 02:54:52
|
Re: Какие Ваши...
Скажу как гуманитарий
>Я не встречал эскадронов состоящих из рот
Деление эскадронов на роты было упразднено в 18 веке.
>С уважением Виктор
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Гегемон (15.05.2007 16:36:02)
|
|
Дата
|
15.05.2007 16:49:26
|
Re: Тут интересно,
>А в довоенных мотоциклетных откуда?
горнострелковые полки тоже так были организованы, думаю из за того, что нужно управлять большим количеством мелких тактических единиц. Т.е. средств управления нужно много, а размер единицы адекватен задаче.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Гегемон (15.05.2007 16:36:02)
|
|
Дата
|
15.05.2007 16:43:53
|
есть следующие соображения
>Скажу как гуманитарий
>откуда у нас вообще взялась структура полка без батальонного звена. Допустим, танковые полки 1941-1942 гг. на импортных танках и в мехбригадах - по как бы британской схеме. А в довоенных мотоциклетных откуда?
исходя из тактики применения.
мотоциклетная часть в составе мехкорпуса должна выполнять различные задачи, в том числе на обособленных участках и направлениях. то есть роты или усиленные роты (разведывательные отряды на базе мотоциклетных рот) должны а) действовать на значительном удалении от своего управления, б) таких рот или отрядов может быть более трех (четыре или пять - считая с ротой БА).
Действуя по правилу "одно управление на три линейных подчиненных", обеспечить устойчивое управление батальонного уровня четырьмя мотоциклетными ротами, действующими отдельно друг от друга, вряд ли реально.
Если же управление комплектовать "на уровень выше" - по типу полкового уровня - его возможности будут больше и позволять решать поставленные задачи.
С уважением
кстати, и структура связи в полку это подтверждает
управление полка:
4 радиостанции 5-АК (полкового уровня), дальность 50/15 км (ТЛГ/ТЛФ)
4 мотоциклетных роты, в каждой радиостанция РБ, дальность 10/7 км (ТЛГ/ТЛФ)
рота БА (3 взвода БА, в каждом есть одна радиостанция 71-ТК)
С уважением
Т.е. "полк" - потому что управление по типу полка? (-)
Re: А потом была война...
... и из ее опыта был сделан вполне однозначный вывод:
>из комментария Б.Г.Вершинина, ген-инсп. АБТУ:
>"Следующий вопрос, который я хотел поднять - это в отношении мотоциклетного полка. Тут товарищи командиры предлагали заменить мотоциклетный полк батальоном броневиков и батальоном танков. Я считаю так же, как генерал-полковник т. Павлов, что нам рано говорить об изменении этой организации, пока мы не попробовали ее как следует на учениях. Считаю, что на Западе мотоциклетный полк показал себя хорошо. Мотоциклы - это самый подвижной род транспорта, самый проходимый. (...)если говорить об изменении, то можно только в направлении добавления в мотоциклетный полк батальона броневиков и хотя бы несколько орудий ПТО(замечу, что именно это и сделали - добавили батарею ПТО и роту броневиков - К.Ф.). Соответственно увеличить количество мотоциклов. Вот моя точка зрения о мотоциклетном полку. "
Мотоциклы как средство разведки и транспорта себя не оправдывают даже в Европе, их проходимость недостаточна. Необходимо заменить мотоциклы бронеавтомобилями и БТРами. Вывод из материалов по обобщению опыта войны в 3-й гвардейской танковой армии.
С уважением
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Малыш (15.05.2007 16:31:32)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:02:33
|
интересное кино получается ...
>Мотоциклы как средство разведки и транспорта себя не оправдывают даже в Европе, их проходимость недостаточна. Необходимо заменить мотоциклы бронеавтомобилями и БТРами. Вывод из материалов по обобщению опыта войны в 3-й гвардейской танковой армии.
У бронеавтомобиля проходимость больше? Не верится.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
А.Погорилый (15.05.2007 20:02:33)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:21:08
|
Re: интересное кино
>>Мотоциклы как средство разведки и транспорта себя не оправдывают даже в Европе, их проходимость недостаточна. Необходимо заменить мотоциклы бронеавтомобилями и БТРами. Вывод из материалов по обобщению опыта войны в 3-й гвардейской танковой армии.
>
>У бронеавтомобиля проходимость больше? Не верится.
БА-64 имеет тяговооруженность в 2 раза ниже чем М-72, но он полноприводный, и в грязи вязнет меньше.
С уважением
Re: интересное кино
Скажу как гуманитарий
>>У бронеавтомобиля проходимость больше? Не верится.
>БА-64 имеет тяговооруженность в 2 раза ниже чем М-72, но он полноприводный, и в грязи вязнет меньше.
Его нельзя на руках вытащить
С уважением
_motorcycle-motorrifle.gif)
_motorcycle-motorrifle-tank.gif)