|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Warrior Frog
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:31:47
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Тогда зачем было строить мотоциклетные заводы?
Добрый день!
>Здравствуйте, Алл
>>Сколько человек везет мотоцикл, сколько человек - грузовик?
>
>И если на автомобильном производить мотоциклы все же можно, то на мотоциклетном, лучше получаются пулеметы :-))
Ведь мотоцикл стоимостью с грузовик явно не нужен?
И кроме того - все таки не могу понять почему стоимость получалась одинаковая у мотоцикла и грузовика?
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
В. Кашин (15.05.2007 18:31:47)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:53:49
|
Ну например потому, что у М-72 коробка с синхронизаторами
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Это же лицензионный немецкий BMW. Сколько бы у нас стоил Pz.III мне даже страшно себе представить.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.05.2007 18:53:49)
|
|
Дата
|
15.05.2007 19:03:23
|
строго говоря, к началу войны их и не было в войсках...
но цен на ТИЗ-АМ-600 (тоже кстати копия - британского BSA-600) или ПМЗ-А-750 ("Попробуй меня заведи") нет...
С уважением
|
От
|
sergе ts
|
|
К
|
В. Кашин (15.05.2007 18:31:47)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:46:39
|
это вряд ли "реальная" стоимость
>Добрый день!
>>Здравствуйте, Алл
>>>Сколько человек везет мотоцикл, сколько человек - грузовик?
>>
>>И если на автомобильном производить мотоциклы все же можно, то на мотоциклетном, лучше получаются пулеметы :-))
> Ведь мотоцикл стоимостью с грузовик явно не нужен?
> И кроме того - все таки не могу понять почему стоимость получалась одинаковая у мотоцикла и грузовика?
>С уважением, Василий Кашин
Это денежная стоимость, которая в условиях государственной экономики не соответсвовала реальным затратам, а задавалась планирующими органами.
Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
|
От
|
Pavel
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 18:46:39)
|
|
Дата
|
16.05.2007 11:13:16
|
Скорее всего так(+)
Доброго времени суток!
>Это денежная стоимость, которая в условиях государственной экономики не соответсвовала реальным затратам, а задавалась планирующими органами.
>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
Один пример из позднего социализма. МАЗ и КаМАЗ, затраты рессурсов примерно одинаковые, одинакова и потребительская ценность , грузоподъемность, скорость.А госцена 7000р. и 23000р.В рыночной экономике ИМХО такого быть не может.
С уважением! Павел.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Pavel (16.05.2007 11:13:16)
|
|
Дата
|
16.05.2007 12:19:03
|
Re: Скорее всего...
>Доброго времени суток!
>>Это денежная стоимость, которая в условиях государственной экономики не соответсвовала реальным затратам, а задавалась планирующими органами.
>>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
>Один пример из позднего социализма. МАЗ и КаМАЗ, затраты рессурсов примерно одинаковые, одинакова и потребительская ценность , грузоподъемность, скорость.А госцена 7000р. и 23000р.В рыночной экономике ИМХО такого быть не может.
Да? компютер от китайского нонаме и брендовый, затраты ресурсов примерно одинаковые, одинакова и потребительская ценность, однако цена до недавнего времени различалась в два раза.
|
От
|
генерал Чарнота
|
|
К
|
doctor64 (16.05.2007 12:19:03)
|
|
Дата
|
16.05.2007 12:43:11
|
Re: Скорее всего...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Да? компютер от китайского нонаме и брендовый, затраты ресурсов примерно одинаковые, одинакова и потребительская ценность, однако цена до недавнего времени различалась в два раза.
МАЗ - это китайский нонэйм?
Re: Скорее всего...
Доброго времени суток!
>МАЗ - это китайский нонэйм?
Кстати, по мнению тех шоферов МАЗ понадежнее тогдашних КаМАЗОВ считался.А не давали их по разнарядке к примеру в колхозы.
С уважением! Павел.
|
От
|
генерал Чарнота
|
|
К
|
Pavel (16.05.2007 12:50:45)
|
|
Дата
|
16.05.2007 13:08:49
|
Re: Скорее всего...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Кстати, по мнению тех шоферов МАЗ понадежнее тогдашних КаМАЗОВ считался.
Проще он был по конструкции.
Re: Скорее всего...
Доброго времени суток!
>Проще он был по конструкции.
Вот именно, и в обслуживании соответственно тоже.
КАМаз навороченнее, да еще стоимость строительства нового завода по годам "разнесли" вот и получился он дороже при затратном методе определения цены.Вот так же видимо и с ценами на мотоциклы и гузовики, о чем я и толкую.А если еще рассматривать цены для госпредприятий и для населения там вообще такое получится.К примеру ГАЗ-24 в первом случае около 2000р, во втором 15000р, но это уже другая история :-).
С уважением! Павел.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 18:46:39)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:06:52
|
Re: это вряд...
>Это денежная стоимость, которая в условиях государственной экономики не соответсвовала реальным затратам, а задавалась планирующими органами.
>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
А про массовое производство и конвейер вы слышали?
А также про то, как это влияет на стоимость производства.
Автомобили делали массово на конвейерах с 20-х годов.
Производство мотоциклов перед войной еще малосерийное, и по этой причине дорогое.
Когда после войны мотоциклы стали делать массово, мотоцикл в несколько раз дешевле легкового автомобиля стоил. И то и другое в магазинах продавалось и цена была известна.
|
От
|
Pavel
|
|
К
|
А.Погорилый (15.05.2007 20:06:52)
|
|
Дата
|
16.05.2007 11:48:42
|
Re: это вряд...
Доброго времени суток!
>Производство мотоциклов перед войной еще малосерийное, и по этой причине дорогое.
Это да.
>Когда после войны мотоциклы стали делать массово, мотоцикл в несколько раз дешевле легкового автомобиля стоил. И то и другое в магазинах продавалось и цена была известна.
Ну, тяжелый мотоцикл стоил примерно как "горбатый" Запорожець.
С уважением! Павел.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Pavel (16.05.2007 11:48:42)
|
|
Дата
|
16.05.2007 19:00:48
|
Re: это вряд...
>>Когда после войны мотоциклы стали делать массово, мотоцикл в несколько раз дешевле легкового автомобиля стоил. И то и другое в магазинах продавалось и цена была известна.
>Ну, тяжелый мотоцикл стоил примерно как "горбатый" Запорожець.
Самый дорогой мотоцикл - как самый дешевый автомобиль.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 18:46:39)
|
|
Дата
|
15.05.2007 18:53:26
|
"сдается мне, джентльмены, что это не настоящий индеец"
>> И кроме того - все таки не могу понять почему стоимость получалась одинаковая у мотоцикла и грузовика?
>Это денежная стоимость, которая в условиях государственной экономики не соответсвовала реальным затратам, а задавалась планирующими органами.
>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
поведайте мне, о многомудрый, о том, как именно "на грузовик ресурсов уходило больше"
советую ознакомиться с
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/741/741572.htm
С уважением
затраты ресурсов
>>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
>
>поведайте мне, о многомудрый, о том, как именно "на грузовик ресурсов уходило больше"
>советую ознакомиться с
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/741/741572.htm
Ознакомился, но разбивки стоимости не увидел.
Если прикинуть по порядку величины:
Масса грузовика - порядка полутора тонн, масса мотоцикла - порядка 250 кг.
Значит металла уже уходит раз в восемь-десять больше.
Резина - как минимум 25-30% больше. (4 колеса - 3 колеса)
Мошность двигателя мотоцикла второй мировой - порядка 20-25 лс, грузовика - порядка 60-100 лс
Соответсвенно стоимость двигателя больше.
Грузовик больше и тяжелее - соответственно низкоквалифицированные трудозатраты скорее всего тоже больше.
Высококвалифицированные трудозатраты скорее всего одинаковы, но даже если они больше у мотоцикла вряд ли они перекроют двигатель и металл. Затрат на интелектуальную собственность - патенты и пр, слава ктулху нет.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 19:24:24)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:49:35
|
Вы не учитываете отходы и брак
при тогдашнем состоянии промышленности и уровне брака ресурсы шедшие заводу по производству мотоциклов могли быть и больше чем шло на автомобили. Плюс всякие прелести типа сверхурочных с соответствующей оплатой рабочим...
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 19:24:24)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:11:19
|
Re: затраты ресурсов
>>>Реально на грузовик ресурсов уходило больше.
>>
>>поведайте мне, о многомудрый, о том, как именно "на грузовик ресурсов уходило больше"
>>советую ознакомиться с
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/741/741572.htm
>
>Ознакомился, но разбивки стоимости не увидел.
всего лишь к слову о том, что социалистическая экономика ничем принципиально не отличалась от капиталистической по формированию цены. Танцевали от себестоимости, которая вызывалась теми же факторами - доступностью сырья, стоимостью рабочей силы, средств производства, массовостью выпуска.
Собственно, примеров того, что цену можно было установить директивно - очень мало. Мне припоминается только "пряник" в виде дозволения сдавать военприемке бомбардировщики ДБ-3 модифицированного варианта по двойной цене.
>Масса грузовика - порядка полутора тонн, масса мотоцикла - порядка 250 кг.
>Значит металла уже уходит раз в восемь-десять больше.
только вот у автомобиля это - чугун, у М-72 - алюминий, а чугунные детали - покрыты антикоррозийным жаростойким лаком.
>Мошность двигателя мотоцикла второй мировой - порядка 20-25 лс, грузовика - порядка 60-100 лс
>Соответсвенно стоимость двигателя больше.
опять же - различный материал, различные технологии. Алюминиевое литье сложной формы куда проблематичнее, требует и других станков, и другой квалификации кадров.
обратите внимание http://ussr-motohistory.land.ru/moto_sssr_m72.html
>Грузовик больше и тяжелее - соответственно низкоквалифицированные трудозатраты скорее всего тоже больше.
да )
>Высококвалифицированные трудозатраты скорее всего одинаковы, но даже если они больше у мотоцикла вряд ли они перекроют двигатель и металл.
нет.
>Затрат на интелектуальную собственность - патенты и пр, слава ктулху нет.
а затраты на станки, приобретенные за рубежом, вы куда отнесете?
С уважением
всё равно мне не вполне понятно - в Германии мотоцикл тоже был дороже ?
Или там автомобили были технологичнее ?
Я читал обьяснение широкому использованию мотоциклов вермахтом, в котором утверждалось что гражданское населени широко использовало мотоцикл, который был самым дешёвым видом мототранспорта. Как следствие было непропорционально много подготовленных мотоциклистов. То есть - гражданский мотоцикл был гораздо дешевле ? Или автомобиль дороже
? Если были более дешёвые мотоциклы то почему СССР выбрал М72 ?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 20:26:12)
|
|
Дата
|
15.05.2007 21:57:59
|
в подкрепление своих слов
за 1934-1944 гг. в Германии произведено 1,2 миллиона мотоциклов. При этом начиная с 1940 г. армия стала основным их покупателем. Полной информации об объеме выпуска различных моделей, разумеется, нет, но на autogallery.org.ru удалось собрать общие данные примерно на 360 тысяч мотоциклов 30 моделей, идентифицировав их по мощности.
Из них модели с двигателем менее 6 л.с. составили 150 тысяч, 7-14 л.с. - 80 тысяч, 18-22 л.с. - 55 тысяч, 24-33 л.с. - 62 тысячи, полугусеничный NSU (Sd.Kfz.2) - 8,5 тысяч.
таким образом, корректнее говорить о том, что гражданское население Германии широко использовало мотороллеры и мопеды.
И о ценах.
модель мощность, л.с. цена (рм) на 1938
Ardie MF125 3,5 285
Ardie S125 Junior 4,4 425
Ardie RZ200 (Peter) 7 530
Ardie RBZ250 9,5 695
Standard CS 500 22 1200 (на 1932)
рубль по золотому содержанию стоил около 2 рейхсмарок, поэтому мотоцикл "Стандарт", мощностью как у М-72, обошелся бы в 600 рублей - в 20 раз дешевле советского. Странно.
http://www.autogallery.org.ru/k/s/30staCS500.jpg
С уважением
Re: в подкрепление...
>за 1934-1944 гг. в Германии произведено 1,2 миллиона мотоциклов. При этом начиная с 1940 г. армия стала основным их покупателем. Полной информации об объеме выпуска различных моделей, разумеется, нет, но на autogallery.org.ru удалось собрать общие данные примерно на 360 тысяч мотоциклов 30 моделей, идентифицировав их по мощности.
>Из них модели с двигателем менее 6 л.с. составили 150 тысяч, 7-14 л.с. - 80 тысяч, 18-22 л.с. - 55 тысяч, 24-33 л.с. - 62 тысячи, полугусеничный NSU (Sd.Kfz.2) - 8,5 тысяч.
>таким образом, корректнее говорить о том, что гражданское население Германии широко использовало мотороллеры и мопеды.
>И о ценах.
>
>модель мощность, л.с. цена (рм) на 1938
>Ardie MF125 3,5 285
>Ardie S125 Junior 4,4 425
>Ardie RZ200 (Peter) 7 530
>Ardie RBZ250 9,5 695
>Standard CS 500 22 1200 (на 1932)
>рубль по золотому содержанию стоил около 2 рейхсмарок, поэтому мотоцикл "Стандарт", мощностью как у М-72, обошелся бы в 600 рублей - в 20 раз дешевле советского. Странно.
> http://www.autogallery.org.ru/k/s/30staCS500.jpg
>С уважением
----------------------------------------------------
А то, что в 80е книга на черном рынке стоила 10-25% от ссреднего месячного заработка это не странно? Этакая книга про трех мушкетеров сейчас бы стоила тысячи четыре. А стоит раз в 20 меньше.
А на трехлетнюю машину надо в среднем было работать три-пять лет не тратя денньги не на что. Сейчас меньше года. Советская экономика вообще из странностей состояла.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
King Diamond (16.05.2007 20:06:29)
|
|
Дата
|
17.05.2007 10:31:47
|
Re: в подкрепление...
>А то, что в 80е книга на черном рынке стоила 10-25% от ссреднего месячного заработка это не странно? Этакая книга про трех мушкетеров сейчас бы стоила тысячи четыре. А стоит раз в 20 меньше.
Так сейчас читать перестали, вот и спрос упал. Так что пример ваш не в кассу.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
King Diamond (16.05.2007 20:06:29)
|
|
Дата
|
17.05.2007 10:21:01
|
Какие-то примеры вы приводите.. цивильные
>А то, что в 80е книга на черном рынке стоила 10-25% от ссреднего месячного заработка это не странно? Этакая книга про трех мушкетеров сейчас бы стоила тысячи четыре. А стоит раз в 20 меньше.
>А на трехлетнюю машину надо в среднем было работать три-пять лет не тратя денньги не на что. Сейчас меньше года. Советская экономика вообще из странностей состояла.
Какое отношение это имеет к закупочным ценам на военную технику?
в 41 году НКО покупал М-72 за 11700 рублей.
С уважением
Re: в подкрепление...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>таким образом, корректнее говорить о том, что гражданское население Германии широко использовало мотороллеры и мопеды.
4-6 л.с. по тем временам - вполне себе мотоцикл, а не мопед.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 20:26:12)
|
|
Дата
|
15.05.2007 20:53:13
|
Re: всё равно...
>Или там автомобили были технологичнее ?
>Я читал обьяснение широкому использованию мотоциклов вермахтом, в котором утверждалось что гражданское населени широко использовало мотоцикл, который был самым дешёвым видом мототранспорта. Как следствие было непропорционально много подготовленных мотоциклистов. То есть - гражданский мотоцикл был гораздо дешевле ? Или автомобиль дороже
Просто далеко не всякий немецкий мотоцикл мог сравниться с BMW R-71 (прототипом М-72) с двигателем 22 л.с. Коммерческие мотоциклы мощностью 5-12 л.с. продавались куда чаще.
>? Если были более дешёвые мотоциклы то почему СССР выбрал М72 ?
Мощный, удобный. Видимо, подействовала пропаганда - ставку сделали не на дешевый и простой в использовании мотоцикл, а на тот, которому "Сигнал" и "Дойче Вохеншау" приписывали важную роль в победе над Францией.
С уважением
Re: всё равно...
>>? Если были более дешёвые мотоциклы то почему СССР выбрал М72 ?
>
>Мощный, удобный. Видимо, подействовала пропаганда - ставку сделали не на дешевый и простой в использовании мотоцикл, а на тот, которому "Сигнал" и "Дойче Вохеншау" приписывали важную роль в победе над Францией.
Ну, это логично. Для поездок по бездорожью нужен мощный мотор, а не велосипед с моторчиком.
Опять же, был уже не самый лучший опыт эксплуатации ГАЗ-АА и неутешительные сравнения с тем же Опель Блицем
|
От
|
Cat
|
|
К
|
doctor64 (15.05.2007 22:54:42)
|
|
Дата
|
16.05.2007 10:57:26
|
Re: всё равно...
>
>Ну, это логично. Для поездок по бездорожью нужен мощный мотор, а не велосипед с моторчиком.
===Проходимость от мощности мотора практически не зависит. Наоборот, "велосипед с моторчиком" куда проще на руках вытолкать, чем "Харлей".
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Cat (16.05.2007 10:57:26)
|
|
Дата
|
16.05.2007 12:16:46
|
Re: всё равно...
>>
>>Ну, это логично. Для поездок по бездорожью нужен мощный мотор, а не велосипед с моторчиком.
>
>===Проходимость от мощности мотора практически не зависит. Наоборот, "велосипед с моторчиком" куда проще на руках вытолкать, чем "Харлей".
вынести на руках из грязи - да. а проехать по хреновой дороге с коляской, двумя мужиками и пулеметом?
|
От
|
Cat
|
|
К
|
doctor64 (16.05.2007 12:16:46)
|
|
Дата
|
16.05.2007 15:47:08
|
Re: всё равно...
>вынести на руках из грязи - да. а проехать по хреновой дороге с коляской, двумя мужиками и пулеметом?
===А мотоцикл с коляской - это эрзац-джип, он самостоятельных преимуществ вообще не имеет. К тому же сила тяги зависит не только от мощности, но и от передаточного числа, т.е. у мотоцикла с маломощным мотором будет просто меньше скорость в тяжелых условиях, но не проходимость.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Cat (16.05.2007 15:47:08)
|
|
Дата
|
16.05.2007 15:53:42
|
Re: всё равно...
>>вынести на руках из грязи - да. а проехать по хреновой дороге с коляской, двумя мужиками и пулеметом?
>
>===А мотоцикл с коляской - это эрзац-джип, он самостоятельных преимуществ вообще не имеет.
Угу. А ГАЗ-АА - эрзац КАМАЗа
> К тому же сила тяги зависит не только от мощности, но и от передаточного числа, т.е. у мотоцикла с маломощным мотором будет просто меньше скорость в тяжелых условиях, но не проходимость.
Я понял. проходимость Луаза и Хаммера одинакова, просто хаммер ездит чуть быстрее.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
doctor64 (16.05.2007 15:53:42)
|
|
Дата
|
16.05.2007 19:26:38
|
Re: всё равно...
>Угу. А ГАЗ-АА - эрзац КАМАЗа
===Почти:) Почему-то Газелей (современных аналогов ГАЗ-АА) в российской армии не густо, а вот Камазов и равноценных с ними Уралов полно.
>Я понял. проходимость Луаза и Хаммера одинакова, просто хаммер ездит чуть быстрее.
===Насчет Хаммера не знаю, а вот по сравнению с УАЗом получше будет.
|
От
|
sergе ts
|
|
К
|
sergе ts (15.05.2007 19:24:24)
|
|
Дата
|
15.05.2007 19:28:21
|
поправка
>Масса грузовика - порядка полутора тонн, масса мотоцикла - порядка 250 кг.
>Значит металла уже уходит раз в восемь-десять больше.
извиняюсь, 4-6 раз.