От Владислав
К Манлихер
Дата 15.05.2007 14:07:42
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

Доброе время суток!

>Вот тут попалась на редкость вменяемая (навскидку по кр.мере)

Вменяемая???

> статья: http://nvo.ng.ru/history/2004-10-08/5_plen.html.

"К сожалению, запрашивая вами статья отсутствует на сервере"

А как фамилия ее автора? Уж не Ходаренок ли? :-)


>Вопрос к знатокам - насколько точны приведенные там утверждения:

>2. новая военная доктрина, разработанная Михаилом Тухачевским, предполагала ведение вооруженных действий на территории противника с небольшими потерями и незначительным количеством военнопленных с советской стороны. В такой ситуации связывать себя какими-либо обязательствами с "классовыми врагами", казалось, не имеет смысла.

Кому казалось?
Если автору статьи -- это его дело. Кажется -- креститься надо... Если советскому руководству 20-х годов -- хорошо бы привести хоть какие-то документы, подтверждающие такое мнение.

Да, и к вопросу о военной доктрине: а как быть с планиованием эвакуации промышленности вглубь страны, которое активно началось как раз в 20-х годах? Его-то как можно увязать с расчетами воевать исключительно на территории противника?

> Но главный камень преткновения состоял в том, что в обновленном тесте конвенции гарантировался доступ представителей Красного Креста в лагеря военнопленных. Каждому из подписавших ее государств давалось право через МККК оказывать гуманитарную помощь своим военнослужащим, попавшим в неприятельский плен, что шло вразрез с убеждениями советского руководства.

Подтверждения наличию таких убеждений, как я понимаю, в статье нет?

>3. Мнение Сталина о том, что воину Красной Армии лучше погибнуть, чем оказаться во вражеском плену было закреплено в советском законодательстве. "Положением о воинских преступлениях" 1927 года устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества.

Наши "жруналисты" уже привыкли врать буквально на автомате...
"Сдаться в плен" и "попасть в плен" -- разные понятия, нес па? Первое подразумевает инициативу, второе -- нет.

>4. В советской печати того периода новые Женевские конвенции были преподнесены как часть буржуазного права, несовместимого с идеологией Советского государства.

Да. Но в чем именно они они объявлялись несовместимыми -- автор статьи благоразумно умалчивает. Могу уточнрить -- в разделении пленных по социальным критериям и предоставлении офицерам лучших условий, нежели солдатам. Кстати, послде Второй Мировой международное законодательство о пленных было приведенов соответствие именно с советскими нормами :-)

> Встретив негативную реакцию международного сообщества,

А в чем эта реакция заключалась?

> 25 августа 1931 года советский МИД все же выпустил декларацию о присоединении СССР к конвенции 1929 года "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях".

Здесь есть процедурный вопрос: сам я этого документа в оригинале или в бумажной публикации не видел. Но в и-нете утверждается, что в ешго заголовке стояло "раненых, больных и пленных" -- таким образом, СССР присоединялся не к одной, а к ОБЕИМ Женевским конвенциям.

> При этом советским гражданам было объявлено, что подписывает документ "буржуазного права войны" Советский Союз только потому, что преследует цель "облегчить положение массы братьев по классу, массы трудящихся, поставленных враждебным ему классом по ту сторону фронта". Отказ от присоединения ко второй конвенции 1929 года - "Об обращении с военнопленными" - советская сторона мотивировала несогласием с содержащимися в ее тексте нормами, запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер и придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам.

Почему не говорится о том, что в СССР было принято внутреннее законодатеьство о пленных, практически идентичное международному?

Почему не оворится, что Женевская конвенция 1929 года не имела оговорки всеобщности, то есть была ОБЯЗАТЕЛЬНА к выполнению всеми подписантами? Таким образом, подписание или неподписание СССР этой конвенции ЮРИДИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ НИ ДЛЯ КОГО НЕ ИМЕЛО. Тем более при наличии внутреннего законодательства о военнопленных.

>5. Есть ли документально установленные и признанные СССР (или РФ) случаи нарушения указанных конвенция или Положения о военнопленных.

В полной мере ЖК ни соблюдал никто -- во время Второй Мировой это было невозможно. Ряд документов по обращению с военнопленными, введенных с июла 1941 года и опубликованных в настоящее время, противоречил отдельным пунктам Конвенции. Но ДУХУ Конвенции (о том, что пленные находятся под защитой закона) ни один из этих документов не противоречил.


С уважением

От wolfschanze
К Владислав (15.05.2007 14:07:42)
Дата 16.05.2007 20:12:16

Re: Вопрос по...

>Здесь есть процедурный вопрос: сам я этого документа в оригинале или в бумажной публикации не видел. Но в и-нете утверждается, что в ешго заголовке стояло "раненых, больных и пленных" -- таким образом, СССР присоединялся не к одной, а к ОБЕИМ Женевским конвенциям.
--Это пурга Веремеева, на кою ему неоднократно указывали. Веремеев приводит нотту НКИД, жобавляя к не два слова "и пленных". На самом деле, СССР никогда не присоединялся к Женевской Конвенции о содержаии военнопленных 1929 г. Объяснения вот http://wolfschanze.narod.ru/malizkiy.htm
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Манлихер
К Владислав (15.05.2007 14:07:42)
Дата 16.05.2007 00:31:45

Re: Вопрос по...

>>3. Мнение Сталина о том, что воину Красной Армии лучше погибнуть, чем оказаться во вражеском плену было закреплено в советском законодательстве. "Положением о воинских преступлениях" 1927 года устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества.
>
>Наши "жруналисты" уже привыкли врать буквально на автомате...
>"Сдаться в плен" и "попасть в плен" -- разные понятия, нес па? Первое подразумевает инициативу, второе -- нет.

У меня сложилось впечатление, что автор статьи как раз имел в виду тождественность этих понятий, непосредственно установленную законодательством.

>>4. В советской печати того периода новые Женевские конвенции были преподнесены как часть буржуазного права, несовместимого с идеологией Советского государства.
>
>Да. Но в чем именно они они объявлялись несовместимыми -- автор статьи благоразумно умалчивает. Могу уточнрить -- в разделении пленных по социальным критериям и предоставлении офицерам лучших условий, нежели солдатам. Кстати, послде Второй Мировой международное законодательство о пленных было приведенов соответствие именно с советскими нормами :-)

Об этом в статье есть, я не все процытировал. Именно потому я ее и назвал вменяемой. Невменяемые, как правило, не знают даже, что ЖК 1929 года было не 1, а 2.

>> Встретив негативную реакцию международного сообщества,
>
>А в чем эта реакция заключалась?

В статье не раскрыто, к сож(((

>> 25 августа 1931 года советский МИД все же выпустил декларацию о присоединении СССР к конвенции 1929 года "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях".
>
>Здесь есть процедурный вопрос: сам я этого документа в оригинале или в бумажной публикации не видел. Но в и-нете утверждается, что в ешго заголовке стояло "раненых, больных и пленных" -- таким образом, СССР присоединялся не к одной, а к ОБЕИМ Женевским конвенциям.

Странно... А как же тема про несогласие с классовым неравенством?

>> При этом советским гражданам было объявлено, что подписывает документ "буржуазного права войны" Советский Союз только потому, что преследует цель "облегчить положение массы братьев по классу, массы трудящихся, поставленных враждебным ему классом по ту сторону фронта". Отказ от присоединения ко второй конвенции 1929 года - "Об обращении с военнопленными" - советская сторона мотивировала несогласием с содержащимися в ее тексте нормами, запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер и придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам.
>
>Почему не говорится о том, что в СССР было принято внутреннее законодатеьство о пленных, практически идентичное международному?

Говорится - я не все процитировал.

>Почему не оворится, что Женевская конвенция 1929 года не имела оговорки всеобщности, то есть была ОБЯЗАТЕЛЬНА к выполнению всеми подписантами? Таким образом, подписание или неподписание СССР этой конвенции ЮРИДИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ НИ ДЛЯ КОГО НЕ ИМЕЛО. Тем более при наличии внутреннего законодательства о военнопленных.

Тоже говорится.

>>5. Есть ли документально установленные и признанные СССР (или РФ) случаи нарушения указанных конвенция или Положения о военнопленных.
>
>В полной мере ЖК ни соблюдал никто -- во время Второй Мировой это было невозможно. Ряд документов по обращению с военнопленными, введенных с июла 1941 года и опубликованных в настоящее время, противоречил отдельным пунктам Конвенции. Но ДУХУ Конвенции (о том, что пленные находятся под защитой закона) ни один из этих документов не противоречил.

Ну, это-то понятно. Интересно, поднимался ли этот вопрос на международном уровне.

>С уважением

Прошу прощения, что невольно ввел в заблуждение. Просто статья большая - всю переносить не хотел. А выдержки получились как дезинформация.
От Пауль
К Владислав (15.05.2007 14:07:42)
Дата 15.05.2007 23:54:43

Re: Вопрос по...

>> 25 августа 1931 года советский МИД все же выпустил декларацию о присоединении СССР к конвенции 1929 года "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях".
>
>Здесь есть процедурный вопрос: сам я этого документа в оригинале или в бумажной публикации не видел. Но в и-нете утверждается, что в ешго заголовке стояло "раненых, больных и пленных" -- таким образом, СССР присоединялся не к одной, а к ОБЕИМ Женевским конвенциям.

На что утверждавшие ссылаются?

Например в книге Похлебкина В.В. "Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах: Вып. II - Войны и мирные договоры. Книга 3-я: Европа в 1-й половине ХХ в. Справочник". М.: Междунар. отношения. 1999. на стр. 280 указано название конвенции именно "об улучшении участи раненых и больных в Действующих армиях от 27 июля 1929 г."

>С уважением

С уважением, Пауль.
От Манлихер
К Владислав (15.05.2007 14:07:42)
Дата 15.05.2007 14:12:24

Re: Вопрос по...

>Доброе время суток!

>>Вот тут попалась на редкость вменяемая (навскидку по кр.мере)
>
>Вменяемая???

Ну, мне так показалось (крещусь))). По крайней мере что подписали, а что не подписали там указали правильно. Про Положение указали. Про обращение Молотова в июле 1941 года.

>> статья: http://nvo.ng.ru/history/2004-10-08/5_plen.html.
>
>"К сожалению, запрашивая вами статья отсутствует на сервере"

Упс. Сорри, там точка в конце ссылки вкралась.
Так все грузицца: http://nvo.ng.ru/history/2004-10-08/5_plen.html

>А как фамилия ее автора? Уж не Ходаренок ли? :-)

Нет, Золотарев.

>>Вопрос к знатокам - насколько точны приведенные там утверждения:
>

>>2. новая военная доктрина, разработанная Михаилом Тухачевским, предполагала ведение вооруженных действий на территории противника с небольшими потерями и незначительным количеством военнопленных с советской стороны. В такой ситуации связывать себя какими-либо обязательствами с "классовыми врагами", казалось, не имеет смысла.
>
>Кому казалось?
>Если автору статьи -- это его дело. Кажется -- креститься надо... Если советскому руководству 20-х годов -- хорошо бы привести хоть какие-то документы, подтверждающие такое мнение.

Он не привел, потому я и спрашиваю.

>Да, и к вопросу о военно

>> Но главный камень преткновения состоял в том, что в обновленном тесте конвенции гарантировался доступ представителей Красного Креста в лагеря военнопленных. Каждому из подписавших ее государств давалось право через МККК оказывать гуманитарную помощь своим военнослужащим, попавшим в неприятельский плен, что шло вразрез с убеждениями советского руководства.
>
>Подтверждения наличию таких убеждений, как я понимаю, в статье нет?

Тоже нет. Именно данные места мне и показались наиболее тонкими. И следующие 2 абзаца. Крещусь еще раз)))

>>3. Мнение Сталина о том, что воину Красной Армии лучше погибнуть, чем оказаться во вражеском плену было закреплено в советском законодательстве. "Положением о воинских преступлениях" 1927 года устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества. К тому же Сталин опасался, что слишком мягкие условия международных конвенций могут отрицательно сказаться на политико-моральном состоянии солдат и командиров РККА.
>
>>4. В советской печати того периода новые Женевские конвенции были преподнесены как часть буржуазного права, несовместимого с идеологией Советского государства. Встретив негативную реакцию международного сообщества, 25 августа 1931 года советский МИД все же выпустил декларацию о присоединении СССР к конвенции 1929 года "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях". При этом советским гражданам было объявлено, что подписывает документ "буржуазного права войны" Советский Союз только потому, что преследует цель "облегчить положение массы братьев по классу, массы трудящихся, поставленных враждебным ему классом по ту сторону фронта". Отказ от присоединения ко второй конвенции 1929 года - "Об обращении с военнопленными" - советская сторона мотивировала несогласием с содержащимися в ее тексте нормами, запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер и придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам.

С уважением, Манлихер