От Александр Жмодиков
К Presscenter
Дата 17.05.2007 18:24:14
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Не) Людей...

>Моя фраза: "Людей к людям они приравнивают. Независимо от цвета, разреза и формы.Вы считаете это неправильным?"
>Из Вашего ответа вытекает, что в данном случае мальгаши, коренные жители Мадагаскара - не вполне себе люди?

Люди. Но это не значит, что их можно приравнивать к другим людям.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (17.05.2007 18:24:14)
Дата 17.05.2007 18:48:02

обыкновенный расизм?

>Люди. Но это не значит, что их можно приравнивать к другим людям.

Почему это не можно?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (17.05.2007 18:48:02)
Дата 17.05.2007 19:22:40

Нет, здравый смысл

>>Люди. Но это не значит, что их можно приравнивать к другим людям.
>
>Почему это не можно?

Потому что не все люди равны.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (17.05.2007 19:22:40)
Дата 17.05.2007 21:49:50

))))))А Вы равнее других или нет?:) (-)
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (17.05.2007 19:22:40)
Дата 17.05.2007 19:29:58

Вообще то это расизм называется

>Потому что не все люди равны.

не все, но это не повод для одних требовать сытости и законности, а другим в этом отказывать.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (17.05.2007 19:29:58)
Дата 17.05.2007 19:37:05

Я что-то сказал о расе?

О расе я ничего не говорил.

>не все, но это не повод для одних требовать сытости и законности, а другим в этом отказывать.

Это почему же?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (17.05.2007 19:37:05)
Дата 17.05.2007 20:12:10

думаете ксенофобия и шовенизм чем-то лучше?

>Это почему же?

Потому что все люди рождаются равными.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (17.05.2007 20:12:10)
Дата 18.05.2007 11:16:37

А где Вы их видите?

>Потому что все люди рождаются равными.

Кто Вам сказал такую чушь? Одни рождаются здоровыми и умными, другие больными и глупыми.
И даже если бы все рождались одинаковыми, для меня все равно люди не равны - сначала моя семья, мой народ, мои сограждане, а потом уже все остальные.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:16:37)
Дата 18.05.2007 11:18:19

"Рождаются умными" это сильный тезис :))) (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:18:19)
Дата 18.05.2007 11:20:22

Для Вас и это новость? (-)
От Anvar
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:20:22)
Дата 18.05.2007 11:32:31

В науке появились новые данные? (просто вопрос)

Немецкие врачи при Гитлере, потом американские расисты занимались этим:
Отделить т.н. интеллект "A" (врожденный) от интеллекта "B" (приобретенного) разными экспериментами и тестами.
Вроде до последнего времени у них ничего не получалось?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:20:22)
Дата 18.05.2007 11:24:18

А у Вас сколько детей, Александр?

Ну каким "умом" обладает новорожденный младенец?
Ум развивается воспитанием и образованием.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:24:18)
Дата 18.05.2007 11:36:18

Re: А у...

Привет!

>Ну каким "умом" обладает новорожденный младенец?
>Ум развивается воспитанием и образованием.

А как же разница в умственных способностя сестер-братьев?

Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (18.05.2007 11:36:18)
Дата 18.05.2007 16:27:11

Обычно это из-за родителей

> А как же разница в умственных способностя сестер-братьев?

Мозг в развитии не отличается от обычны мышц: есть нагрузка - развивается, нет - атрофируется. А отношение родителей к детям разное, да и родственников больше, чем папа и мама.
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 11:36:18)
Дата 18.05.2007 11:51:02

Re: А у...

>Привет!

>>Ну каким "умом" обладает новорожденный младенец?
>>Ум развивается воспитанием и образованием.
>
>А как же разница в умственных способностя сестер-братьев?

Мне неизвестно о такой.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:51:02)
Дата 18.05.2007 12:08:11

Re: А у...

Привет!

>>А как же разница в умственных способностя сестер-братьев?
>
>Мне неизвестно о такой.

Не встречали? Хотя бы с разным чувством ритма, способностями слуха?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:08:11)
Дата 18.05.2007 12:12:10

Re: А у...

>>>А как же разница в умственных способностя сестер-братьев?
>>
>>Мне неизвестно о такой.
>
>Не встречали? Хотя бы с разным чувством ритма, способностями слуха?

Я не уверен, что это как то формализуемо. У меня есть родная сестра, а я таковых различий не наблюдаю.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:12:10)
Дата 18.05.2007 12:15:09

А зачем вам все формализовать?!!!!! (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:15:09)
Дата 18.05.2007 12:17:48

Потому что людей очень много. Значит нужен обобщенный подход. (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:17:48)
Дата 18.05.2007 12:42:04

Обобщенный подход для чего?

Привет!

для воспитания - его нет и не будет - поэтому семья в основном воспитывала, воспитывает и будет воспитывать.

как бы коммунистам не хотелось бы ее отмирания.


Вы что хотите взять и по неким методикам сразу определить как и куда человека определить в какую ячейку общественной машины?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:42:04)
Дата 18.05.2007 13:01:06

Для сравнения людей

>как бы коммунистам не хотелось бы ее отмирания.

:) надо же как сильно чешется.... :)

>Вы что хотите взять и по неким методикам сразу определить как и куда человека определить в какую ячейку общественной машины?

Так это не я хочу. Более того - я совсем не хочу. Это некоторым образом следует из теории исповедующей "неравенство" особенно если оно "врожденное".
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 13:01:06)
Дата 18.05.2007 13:31:22

Re: Для сравнения...

Привет!

>>как бы коммунистам не хотелось бы ее отмирания.
>
>:) надо же как сильно чешется.... :)

>>Вы что хотите взять и по неким методикам сразу определить как и куда человека определить в какую ячейку общественной машины?
>
>Так это не я хочу. Более того - я совсем не хочу. Это некоторым образом следует из теории исповедующей "неравенство" особенно если оно "врожденное".

????????

не понял. Если не хотите - зачем вам оценивать, тем более априори?

А если реально - то жизнь разложит всех по полочкам.

Есть неравенство и оно врожденное.

Это неравенство проявляется как:

1. социальное:
а) вы родились в образованной семье ( тут можно поставить несколько вариантов различных семей как в плюс так и в минус) - у вас более лучшее качество обучения, хотя бы из за вашего контакта с родителями, их рассказов, обсуждений, их занятий с вами.
б) вам достается часть "богатств", накопленных вашими родителями ( даже в СССР)

2. физиологическое - один родился умным и здоровым, другой глупым и больным.

Это сильно определяет ту нишу, которую вы РЕАЛЬНО можете занять в обществе. Но при этом все равно будет большой люфт. Так как возможности возмозностями а реализация реализацией.

Это с вашей(личной) стороны.

Обществу же на все это по барабану. У вас есть способности, возможности - общество предоставляет вам некий минимум для их реализации. Возможно оно дает вашим родителям существенно увеличить этот минимум, а может и не давать. Но даже в этом случае они вам сильно помогут или помешают. Далее вы их развиваете, вступаете в общественную жизнь и общество начинает вас жестко оценивать по результату вашей деятельности.

Моральные и юридические принципы, принятые в обществе и в вашем окружении накладывают ограничения на способы вашего "самовыражения и добывания хлеба насущного"


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 13:31:22)
Дата 18.05.2007 14:09:13

Re: Для сравнения...

>>Так это не я хочу. Более того - я совсем не хочу. Это некоторым образом следует из теории исповедующей "неравенство" особенно если оно "врожденное".
>
>????????

>не понял. Если не хотите - зачем вам оценивать, тем более априори?

Мне? Не зачем. Весь этот спор идет из за того что я возражаю против подобного априорного сравнения, котрое постулировал А. Жмодиков.

>А если реально - то жизнь разложит всех по полочкам.

>Есть неравенство и оно врожденное.

Врожденое (биологически) неравенство играет весьма малую роль по сравнению неравенством воспитания и развития.

>Это неравенство проявляется как:

>1. социальное:
> а) вы родились в образованной семье ( тут можно поставить несколько вариантов различных семей как в плюс так и в минус) - у вас более лучшее качество обучения, хотя бы из за вашего контакта с родителями, их рассказов, обсуждений, их занятий с вами.
> б) вам достается часть "богатств", накопленных вашими родителями ( даже в СССР)

Простите это не "врожденное" неравенство.

>2. физиологическое - один родился умным и здоровым, другой глупым и больным.

Ребенок не может родиться умным или глупым. Он может родиться больным (в т.ч. и умствено).
Однако умным или глупым оно может стать только в результате соотвествующего воспитания.

>Это сильно определяет ту нишу, которую вы РЕАЛЬНО можете занять в обществе.

Зачем же тогда говорить о "врожденности" неравенства?

>Обществу же на все это по барабану.

Да, я вижу.

>У вас есть способности, возможности - общество предоставляет вам некий минимум для их реализации.

у коренного населения Мадагаскара в 1947 г они тоже были?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:09:13)
Дата 18.05.2007 15:49:44

Re: Для сравнения...

>Ребенок не может родиться умным или глупым. Он может родиться больным (в т.ч. и умствено).
>Однако умным или глупым оно может стать только в результате соотвествующего воспитания.

А в то, что ребёнок может родиться более возбудимым, со сниженным порогом внимания, просто с худшей памятью, Вы не допускаете? А ведь результат будет тот же -- меньше знаний усвоено, хуже квалификация и место в иерархии общества, при прочих равных

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Anvar
К Chestnut (18.05.2007 15:49:44)
Дата 18.05.2007 16:38:30

Блин, да что ж такое-то. полный оффтопик

Складывается ощущение, что у вас детей нет, или не воспитывали.
Считается, что ребенок за первые 5 лет изучает больше, чем за всю оставшуюся жизнь. Обучение начинается в утробе. Без психостимуляции
любой ребенок вырастет животным, вне зависимости от способностей и материального достатка родителей.


>А в то, что ребёнок может родиться более возбудимым, со сниженным порогом внимания, просто с худшей памятью, Вы не допускаете? А ведь результат будет тот же -- меньше знаний усвоено, хуже квалификация и место в иерархии общества, при прочих равных

Ну не врожденное это, а уже приобретенное, и мадагаскарец не виноват в том, что его мама плохо питалась и была "нецивилизованной" , когда была беременной.

В определение врожденного интеллекта вкладываются большие деньги - это позволит более рационально расходовать ресурсы, в частности на образование.
Но пока этого не удается. Даже у близнецов оказываются слишком большие различия. Большие надежды связывают с клонированием людей.

http://de.ifmo.ru/--books/0050/book5.htm
Пример: 30-е гг. ХХ века, штат Айова, приют для умственно отсталых детей. Младенцы целыми сутками находились одни в кроватках с высокими занавесками; вся психическая стимуляция - только общение с нянями во время ухода и кормления. 13 таких детей были помещены в заведение для умственно неполноценных женщин, которые очень скоро приняли этих младенцев как своих. С этого момента развитие детей с каждым днем стало меняться: у них сформировалась речь, и вскоре их интеллект достиг нормы. В течение последующих 40 лет многие обзавелись детьми, имели семьи, четверо получили высшее образование. При этом остальные 12 детей, которые остались в приюте, так и не достигли нормального развития, а треть из них оставалась в приюте пожизненно.

http://www.krugosvet.ru/articles/62/1006270/1006270a10.htm
В США среди чернокожих педагогов и психологов распространено мнение, что тесты интеллекта «несправедливы», так как отдают преимущество представителям англосаксонской культуры. Чтобы подтвердить свою точку зрения, они разработали тесты, основанные на традиционных ценностях негритянской культуры, по которым белые американцы набирают меньше баллов.
От Chestnut
К Anvar (18.05.2007 16:38:30)
Дата 18.05.2007 16:55:12

Вот именно -- полный оффтопик (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (18.05.2007 15:49:44)
Дата 18.05.2007 16:26:55

Re: Для сравнения...

>А в то, что ребёнок может родиться более возбудимым, со сниженным порогом внимания, просто с худшей памятью, Вы не допускаете?

допускаю. Только это не относится к категории "ума", это относиться к категории психики.

>А ведь результат будет тот же -- меньше знаний усвоено, хуже квалификация и место в иерархии общества, при прочих равных

апостериорное знание нельзя выдать за априорное.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 16:26:55)
Дата 18.05.2007 16:54:16

Re: Для сравнения...

>>А в то, что ребёнок может родиться более возбудимым, со сниженным порогом внимания, просто с худшей памятью, Вы не допускаете?
>
>допускаю. Только это не относится к категории "ума", это относиться к категории психики.

Результат будет проявляться именно в том, что в быту определяется как "умный"/"тупой"

>>А ведь результат будет тот же -- меньше знаний усвоено, хуже квалификация и место в иерархии общества, при прочих равных
>
>апостериорное знание нельзя выдать за априорное.

Это да, но я же добавляю, что цетерис парибус

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:09:13)
Дата 18.05.2007 14:35:12

Re: Для сравнения...

Привет!

>
>>Есть неравенство и оно врожденное.
>
>Врожденое (биологически) неравенство играет весьма малую роль по сравнению неравенством воспитания и развития.

>>Это неравенство проявляется как:
>
>>1. социальное:
>> а) вы родились в образованной семье ( тут можно поставить несколько вариантов различных семей как в плюс так и в минус) - у вас более лучшее качество обучения, хотя бы из за вашего контакта с родителями, их рассказов, обсуждений, их занятий с вами.
>> б) вам достается часть "богатств", накопленных вашими родителями ( даже в СССР)
>
>Простите это не "врожденное" неравенство.

Какое же не врожденное? Вы можете переродиться? Поменять семью, страну? не иммигрировать, а так начав все с начала - с рождения?

>>2. физиологическое - один родился умным и здоровым, другой глупым и больным.
>
>Ребенок не может родиться умным или глупым. Он может родиться больным (в т.ч. и умствено).
>Однако умным или глупым оно может стать только в результате соотвествующего воспитания.

Тут мы с вами не сойдемся. Так как это противоречит моему жизненному опыту. Для меня это наблюдаемый факт.

>>Это сильно определяет ту нишу, которую вы РЕАЛЬНО можете занять в обществе.
>
>Зачем же тогда говорить о "врожденности" неравенства?

Полтому, что вы не можете поменять расу, национальность, страну, культуру, семью - эти вещи даны вам вместе с фактом вашего рождения.

>>У вас есть способности, возможности - общество предоставляет вам некий минимум для их реализации.
>
>у коренного населения Мадагаскара в 1947 г они тоже были?

Да. Как у члена общества КОЛОНИИ Мадагаскар. Ну не повезло им уродиться французами. Поэтому у них не было минимума возможностей. полагающихся французу - рожденному гражданином метрополии.

Вот вам врожденное неравенство.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 14:35:12)
Дата 18.05.2007 14:49:45

Re: Для сравнения...

>>>Это неравенство проявляется как:
>>
>>>1. социальное:
>>> а) вы родились в образованной семье ( тут можно поставить несколько вариантов различных семей как в плюс так и в минус) - у вас более лучшее качество обучения, хотя бы из за вашего контакта с родителями, их рассказов, обсуждений, их занятий с вами.
>>> б) вам достается часть "богатств", накопленных вашими родителями ( даже в СССР)
>>
>>Простите это не "врожденное" неравенство.
>
>Какое же не врожденное? Вы можете переродиться? Поменять семью, страну? не иммигрировать, а так начав все с начала - с рождения?

Общество может создать такие условия, когда проблема социального неравенства может быть нивелирована.
Доступностью образования и внешкольных воспитательных учреждений.

>>>2. физиологическое - один родился умным и здоровым, другой глупым и больным.
>>
>>Ребенок не может родиться умным или глупым. Он может родиться больным (в т.ч. и умствено).
>>Однако умным или глупым оно может стать только в результате соотвествующего воспитания.
>
>Тут мы с вами не сойдемся. Так как это противоречит моему жизненному опыту. Для меня это наблюдаемый факт.

Это не "факт", это упрямство. Т.к. Вы упорно отождествляете результат сложного процесса с начальными условиями.

>>>Это сильно определяет ту нишу, которую вы РЕАЛЬНО можете занять в обществе.
>>
>>Зачем же тогда говорить о "врожденности" неравенства?
>
>Полтому, что вы не можете поменять расу, национальность, страну, культуру, семью - эти вещи даны вам вместе с фактом вашего рождения.

Мне кажетсвя Вы путаете "равентсво" и "одинаковость" и соответсвенно отождествляете "неравеснтво" с "различиями"

>>>У вас есть способности, возможности - общество предоставляет вам некий минимум для их реализации.
>>
>>у коренного населения Мадагаскара в 1947 г они тоже были?
>
>Да. Как у члена общества КОЛОНИИ Мадагаскар. Ну не повезло им уродиться французами. Поэтому у них не было минимума возможностей. полагающихся французу - рожденному гражданином метрополии.
>Вот вам врожденное неравенство.

это не врожденное, это насажденое. Об чем и речь.
Т.е. в конечном счете мы придем к тому, что прав тот кто сильнее.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:49:45)
Дата 18.05.2007 14:59:15

Re: Для сравнения...

Привет!

>>Какое же не врожденное? Вы можете переродиться? Поменять семью, страну? не иммигрировать, а так начав все с начала - с рождения?
>
>Общество может создать такие условия, когда проблема социального неравенства может быть нивелирована.
>Доступностью образования и внешкольных воспитательных учреждений.

Реальное не сможет.

или у вас одна страна в мире и родители устранены полностью от воспитания и даже от контактов со своими детьми?

Иначе у вас страна и семья скажут свое вестское слово.


>>Тут мы с вами не сойдемся. Так как это противоречит моему жизненному опыту. Для меня это наблюдаемый факт.
>
>Это не "факт", это упрямство. Т.к. Вы упорно отождествляете результат сложного процесса с начальными условиями.

Не с начальными условиями, а с ходом процесса в целом.

>>Полтому, что вы не можете поменять расу, национальность, страну, культуру, семью - эти вещи даны вам вместе с фактом вашего рождения.
>
>Мне кажетсвя Вы путаете "равентсво" и "одинаковость" и соответсвенно отождествляете "неравеснтво" с "различиями"

Да. У меня есть равноправие и есть равенство=одинаковость.

>>Да. Как у члена общества КОЛОНИИ Мадагаскар. Ну не повезло им уродиться французами. Поэтому у них не было минимума возможностей. полагающихся французу - рожденному гражданином метрополии.
>>Вот вам врожденное неравенство.
>
>это не врожденное, это насажденое. Об чем и речь.

Как так насажденное? Т.е. если бы Франция в 1883 не колонизовала бы Мадагаскар, то в 1947 году у члена СООБЩЕСТВА Мадагаскар были бы такие же минимальные возможности, как у француза 1947?????

Позвольте мне в этом сильно усомниться.

>Т.е. в конечном счете мы придем к тому, что прав тот кто сильнее.

В реальном мире - да.
С единственной оговоркой - что есть высшие силы, которые влияют на этот процесс.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:24:18)
Дата 18.05.2007 11:35:55

Этого Вам знать необязательно.

>Ну каким "умом" обладает новорожденный младенец?
>Ум развивается воспитанием и образованием.

В равных условиях у некоторых развивается лучше, а у некоторых хуже. Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?

От Zamir Sovetov
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:35:55)
Дата 18.05.2007 16:27:07

Вы тяжело бредите

>> Ну каким "умом" обладает новорожденный младенец?
>> Ум развивается воспитанием и образованием.
> В равных условиях у некоторых развивается лучше, а у некоторых хуже. Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?

Врождёнными могут быть негативные отклонения от нормы.

Вы можете привести пример позитивных отклонений? :-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:35:55)
Дата 18.05.2007 11:50:39

Я просто думаю Вы никогда не держали на руках младенца

>>Ну каким "умом" обладает новорожденный младенец?
>>Ум развивается воспитанием и образованием.
>
>В равных условиях у некоторых развивается лучше, а у некоторых хуже.

Этот процесс трудно формализуем. Я например скажу, что каждый индивидуум требует разных методик воспитания. При этом качественно эти методики могут иметь одинаковую "трудоемкость".

>Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?

Я отрицаю возможность их измерения. В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.
Вот здоровье да - померять можно.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:50:39)
Дата 18.05.2007 12:07:09

Re: Я просто...

Привет!

>>В равных условиях у некоторых развивается лучше, а у некоторых хуже.
>
>Этот процесс трудно формализуем. Я например скажу, что каждый индивидуум требует разных методик воспитания. При этом качественно эти методики могут иметь одинаковую "трудоемкость".

>>Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?
>
>Я отрицаю возможность их измерения. В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.

Так вопрос не про априори - а пост фактум - по результатам его жизни, образования и трудовой деятельности.

Априорное измерение способностей возможно и имеет смысл, но очень сложно.

А в процесе обучение - способности к обучению и к усвоению тех или иных дисциплин или групп дисциплин выявляются достаточно рано и явно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:07:09)
Дата 18.05.2007 12:14:53

Re: Я просто...

>>Я отрицаю возможность их измерения. В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.
>
>Так вопрос не про априори - а пост фактум - по результатам его жизни, образования и трудовой деятельности.

Так я и пишу, постфактум невозможно установить были ли способности врождеными или это результат удачного/неудачного воспитания.

>Априорное измерение способностей возможно и имеет смысл, но очень сложно.

полагаю - невозможно.

>А в процесе обучение - способности к обучению и к усвоению тех или иных дисциплин или групп дисциплин выявляются достаточно рано и явно.

Для того чтобы это утверждать необходимо, чтобы ВСЕ воспитывались в равных условиях - а этого нет и не предвидиться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:14:53)
Дата 18.05.2007 12:18:39

Re: Я просто...

Привет!

>>>Я отрицаю возможность их измерения. В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.
>>
>>Так вопрос не про априори - а пост фактум - по результатам его жизни, образования и трудовой деятельности.
>
>Так я и пишу, постфактум невозможно установить были ли способности врождеными или это результат удачного/неудачного воспитания.

1. можно если это дратья-сестры.
2. если это для практической деятельности данного индивидуума - это не сильно и важно.

>>Априорное измерение способностей возможно и имеет смысл, но очень сложно.
>
>полагаю - невозможно.

скорее всего. Но это и не нужно.

>>А в процесе обучение - способности к обучению и к усвоению тех или иных дисциплин или групп дисциплин выявляются достаточно рано и явно.
>
>Для того чтобы это утверждать необходимо, чтобы ВСЕ воспитывались в равных условиях - а этого нет и не предвидиться.

Нафига?
Есть два реебенка (две сестры) - у одного с года видны музыкальные способности, а у другого - нет. И все.

Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (18.05.2007 12:18:39)
Дата 18.05.2007 16:27:09

Здесь возможно бесконечное множество объяснений

> Есть два реебенка (две сестры) - у одного с года видны музыкальные способности, а у другого - нет. И все.

Возможно, у них по-разному развит слуховой аппарат и соответствующие области мозга.

А может, одна из них слушала музыку в хорошем настроении :-))
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:50:39)
Дата 18.05.2007 11:59:33

Думать Вы можете что угодно

Только толку от этого Вашего "думанья" никакого.

>>>Ум развивается воспитанием и образованием.
>>
>>В равных условиях у некоторых развивается лучше, а у некоторых хуже.
>
>Этот процесс трудно формализуем. Я например скажу, что каждый индивидуум требует разных методик воспитания.

И это доже доказывает неравенство людей от рождения. И даже при отптимальном подходе к каждому никогда все не достигнут одного и того же уровня умственного развития. То же самое относится и к физическому развитию. Это факты, и это хорошо. Прелесть мира в его разнообразии. А то, что воспитанием можно сделать всех одинаковыми - это гнусный коммунистический миф.

>При этом качественно эти методики могут иметь одинаковую "трудоемкость".

Это вряд ли. По крайней мере, в реальности мы видим другое - некоторые требуют минимума внимания, до многого доходят сами, а с некоторыми возятся долго и плотно, а толку мало.

>>Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?
>
>Я отрицаю возможность их измерения.

А кто-то предлагает измерять? И я вообще о другом говорю. Для меня сравнение зверств колониальных режимов и зверств сталинского режима в нашей стране звучит как кощунство и глумление над моим народом.

>В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.

Т.е. по последствиям нельзя определить причину, незаметную вначале?
А как быть с детьми с синдромом Дауна и другими отклонениями?

>Вот здоровье да - померять можно.

И в этом людим тоже не равны. Вес и рост от рождения разный.
От NV
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:59:33)
Дата 18.05.2007 13:06:09

Воспитание (в том числе в коммунистическом смысле)

> А то, что воспитанием можно сделать всех одинаковыми - это гнусный коммунистический миф.

а также кстати и в капиталистическом и в религиозном и в общественном - не ставит целью сделать всех одинаковыми. Оно служит другой (абсолютно другой !) цели - сделать всех воспитанными.

Виталий
От Iva
К NV (18.05.2007 13:06:09)
Дата 18.05.2007 13:34:48

Re: Воспитание (в...

Привет!

>> А то, что воспитанием можно сделать всех одинаковыми - это гнусный коммунистический миф.
>
>а также кстати и в капиталистическом и в религиозном и в общественном - не ставит целью сделать всех одинаковыми. Оно служит другой (абсолютно другой !) цели - сделать всех воспитанными.

Не верно. В реале не только воспитание, но и вся система использования человека при социализме страрается сделать его по максимуму одинаковым.

Так проще управлять и отдельным человеком и всем обществом.

Да и современные несоциалистические системы воспитания и образования очень преуспели в стандартизации людей.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 13:34:48)
Дата 18.05.2007 14:11:45

Re: Воспитание (в...

>Не верно. В реале не только воспитание, но и вся система использования человека при социализме страрается сделать его по максимуму одинаковым.

Вы только свои комплексы в качестве непреложной истины не утверждайте ладно? :)

>Да и современные несоциалистические системы воспитания и образования очень преуспели в стандартизации людей.


вот-вот и причем тут "ужасы коммунизма"?
воспитание при социализме (коммунизм нигде так и не был построен) как раз в первую очередь и ориентировано на создание максимально РАВНЫХ условий для выявления и развития врожденных способностей.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:11:45)
Дата 18.05.2007 14:37:34

Re: Воспитание (в...

Привет!

>вот-вот и причем тут "ужасы коммунизма"?
>воспитание при социализме (коммунизм нигде так и не был построен) как раз в первую очередь и ориентировано на создание максимально РАВНЫХ условий для выявления и развития врожденных способностей.

Вы свои сказочки не рассказывайте. В качестве непреложной истины.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 14:37:34)
Дата 18.05.2007 14:42:28

Re: Воспитание (в...

>>вот-вот и причем тут "ужасы коммунизма"?
>>воспитание при социализме (коммунизм нигде так и не был построен) как раз в первую очередь и ориентировано на создание максимально РАВНЫХ условий для выявления и развития врожденных способностей.
>
>Вы свои сказочки не рассказывайте. В качестве непреложной истины.

так ведь это... судя по наличию дочери - Вы 9как и я) как раз результат работы этой системы, что не так?
Интелектуальный уровень достигнутый советским обществом объективно весьма был весьма высок - это было видно и на статистических показателях и на мощном кадровом оттоке в западные страны, когда предотавилась такая возможность.
А сейчас мы наблюдаем его изрядное падение...
От NV
К Iva (18.05.2007 13:34:48)
Дата 18.05.2007 13:50:02

Золотые слова :)

>Не верно. В реале не только воспитание, но и вся система использования человека при социализме страрается сделать его по максимуму одинаковым.

>Так проще управлять и отдельным человеком и всем обществом.

>Да и современные несоциалистические системы воспитания и образования очень преуспели в стандартизации людей.

именно - современные что социалистические что несоциалистические системы в этом преуспели, а несоциалистические - особенно, так как СССР уже давно нет, а методы манипуляции сделали с 91 года изрядный скачок. Так как в ЛЮБОМ ОРГАНИЗОВАННОМ обществе так проще будет управлять тем самым отдельным человеком и обществом. Вот такой парадокс. "Человечество отягощено первородным грехом и просветлить его невозможно" (c) - рай на земле нереален. Что ж, будем ждать второго пришествия.

Виталий


>Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (18.05.2007 13:34:48)
Дата 18.05.2007 13:49:40

Re: Воспитание (в...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Не верно. В реале не только воспитание, но и вся система использования человека при социализме страрается сделать его по максимуму одинаковым.

>Так проще управлять и отдельным человеком и всем обществом.

>Да и современные несоциалистические системы воспитания и образования очень преуспели в стандартизации людей.

Естественно. Это общая черта для всех индустриальных обществ (только не надо про "постиндустриализм" - это перенос тех же методов в другие сферы).


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:59:33)
Дата 18.05.2007 12:09:49

Re: Думать Вы...

>Только толку от этого Вашего "думанья" никакого.

А от Вашего есть толк?

>>Этот процесс трудно формализуем. Я например скажу, что каждый индивидуум требует разных методик воспитания.
>
>И это доже доказывает неравенство людей от рождения.

"Неравенство" в этом случае не очень уместный термин. Мы говорим что люди _разные_ "разные" не значит "не равные" :)


>И даже при отптимальном подходе к каждому никогда все не достигнут одного и того же уровня умственного развития.

Даже сама категория "умственного развития" не выражается в количественных показателях.
Кто "умнее" композитор или математик?
Что делать если предрасположенность к написанию музыки не была выявлена, а человека "оптимально учили" на математика и не научив, получили посредственость?


>То же самое относится и к физическому развитию. Это факты, и это хорошо. Прелесть мира в его разнообразии. А то, что воспитанием можно сделать всех одинаковыми - это гнусный коммунистический миф.

А Вы без лозунгов совсем не можете? Кто из Ваших собеседников написал, что воспитание делает всех одинаковыми?

>>При этом качественно эти методики могут иметь одинаковую "трудоемкость".
>
>Это вряд ли.

это так и есть. Хотя бы потому что есть два приниципиальных направления развития - "гуманитарное " и "техническое", за это кстати говорят разные полушария мозга отвечают.
Так вот при неправильном выборе пути развития усилия могут пропасть втуне.

>По крайней мере, в реальности мы видим другое - некоторые требуют минимума внимания, до многого доходят сами, а с некоторыми возятся долго и плотно, а толку мало.

например потому что избрали неверную методику.

>>>Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?
>>
>>Я отрицаю возможность их измерения.
>
>А кто-то предлагает измерять?

Вы. Утверждая, что "одни рождаются умными, другие - глупыми".

>И я вообще о другом говорю.

в этой подветке именно об этом.

>Для меня сравнение зверств колониальных режимов и зверств сталинского режима в нашей стране звучит как кощунство и глумление над моим народом.

Я в обсуждении этой темы участия не принимаю, увольте. Или "будьте тщательнее в формулировках" (с)


>>В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.
>
>Т.е. по последствиям нельзя определить причину, незаметную вначале?

Однозначно нельзя, т.к. причиной может быть неправильное развитие, а не врожденные качества.

>А как быть с детьми с синдромом Дауна и другими отклонениями?

это относиться к категории "здоровье"

>>Вот здоровье да - померять можно.
>
>И в этом людим тоже не равны. Вес и рост от рождения разный.

О, это чудовищное неравенство! :)))
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:09:49)
Дата 18.05.2007 13:13:35

Re: Думать Вы...

>А от Вашего есть толк?

Есть, потому что виден результат.

>"Неравенство" в этом случае не очень уместный термин. Мы говорим что люди _разные_ "разные" не значит "не равные"

Значит.

>Даже сама категория "умственного развития" не выражается в количественных показателях.
>Кто "умнее" композитор или математик?

Математиков мало, композиторов - еще меньше.

>Что делать если предрасположенность к написанию музыки не была выявлена, а человека "оптимально учили" на математика и не научив, получили посредственость?

Для этого в школе дают начальное представление по всем предметам, от музыки до математики.

>>>При этом качественно эти методики могут иметь одинаковую "трудоемкость".
>>
>>Это вряд ли.
>
>это так и есть.

Этого Вы не сможете доказать.

>Хотя бы потому что есть два приниципиальных направления развития - "гуманитарное " и "техническое", за это кстати говорят разные полушария мозга отвечают.

И в каждом случае у разных людей разные способности. Сказки про то, что все рождаются одинаково гениальными, оставим идеалистам.

>Так вот при неправильном выборе пути развития усилия могут пропасть втуне.

Могут. Но из этого нельзя делать правило.

>>По крайней мере, в реальности мы видим другое - некоторые требуют минимума внимания, до многого доходят сами, а с некоторыми возятся долго и плотно, а толку мало.
>
>например потому что избрали неверную методику.

Что - во всех случаях?

>>>>Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?
>>>
>>>Я отрицаю возможность их измерения.
>>
>>А кто-то предлагает измерять?
>
>Вы. Утверждая, что "одни рождаются умными, другие - глупыми".

Это не измерение, это простое сравнение.

>>Т.е. по последствиям нельзя определить причину, незаметную вначале?
>
>Однозначно нельзя, т.к. причиной может быть неправильное развитие, а не врожденные качества.

Во всех случаях?

>>И в этом людим тоже не равны. Вес и рост от рождения разный.
>
>О, это чудовищное неравенство!

Существенное. И оно тоже заставляет думать, что и умственные способности не равны.
От Гегемон
К Alex Medvedev (17.05.2007 20:12:10)
Дата 17.05.2007 21:03:27

Это глубокая ошибка. Люди рождаются разными,

Скажу как гуманитарий

>Потому что все люди рождаются равными.
а как к кому относиться - это дело доброй воли каждого человека

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (17.05.2007 21:03:27)
Дата 17.05.2007 21:23:05

Странно слышать такое от православного))) (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (17.05.2007 21:23:05)
Дата 17.05.2007 21:55:45

Равенство перед Богом и равенство относительно друг друга - разные вещи

Скажу как гуманитарий

Равны ли для командира жизнь своего солдата и вражеского?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.05.2007 21:55:45)
Дата 18.05.2007 09:23:08

Основная проблема этого тезиса в том,

что неравенство людей предполагает набор критериев и субъектов принятия решения.
По какому принципу они будут выдвигаться?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 09:23:08)
Дата 18.05.2007 11:17:27

Re: Основная проблема...

>что неравенство людей предполагает набор критериев и субъектов принятия решения.
>По какому принципу они будут выдвигаться?

А у Вас нет этих критериев? Совсем?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:17:27)
Дата 18.05.2007 11:19:19

Re: Основная проблема...

>А у Вас нет этих критериев? Совсем?

Дело в том, что мои могут не совпадать с Вашими - и каким способом мы решим кто из нас лучше (в смысле использует более правильные критерии)? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:19:19)
Дата 18.05.2007 11:22:33

Re: Основная проблема...

>Дело в том, что мои могут не совпадать с Вашими - и каким способом мы решим кто из нас лучше (в смысле использует более правильные критерии)? :)

Я изложил свои. Ваших не вижу.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:22:33)
Дата 18.05.2007 11:27:06

Re: Основная проблема...

>>Дело в том, что мои могут не совпадать с Вашими - и каким способом мы решим кто из нас лучше (в смысле использует более правильные критерии)? :)
>
>Я изложил свои.

где?

>Ваших не вижу.

А зачем они Вам? :) Вопрос то как мы будем решать кто мыслит более правильно?
Состязанием ума, силы, массы? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:27:06)
Дата 18.05.2007 11:38:48

Re: Основная проблема...

>>Я изложил свои.
>
>где?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1438915.htm

Повторю здесь:
Даже если бы все рождались одинаковыми, для меня все равно люди не равны - сначала моя семья, мой народ, мои сограждане, а потом уже все остальные.

>>Ваших не вижу.
>
>А зачем они Вам?

А зачем Вам мои?

>Вопрос то как мы будем решать кто мыслит более правильно?

Я пока вообще не вижу, как Вы мыслите.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:38:48)
Дата 18.05.2007 11:54:19

Re: Основная проблема...

>>>Я изложил свои.
>>
>>где?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1438915.htm

мы уже выявили там неточности.

>Повторю здесь:
>Даже если бы все рождались одинаковыми, для меня все равно люди не равны - сначала моя семья, мой народ, мои сограждане, а потом уже все остальные.

Это значит, что Ваше представления о неравеснтве людей вступает в противоречия с другими членами общества. Т.к. у каждого есть своя семья, есть другие народы и т.п.
Противоречия - путь к кризисам.

>>>Ваших не вижу.
>>
>>А зачем они Вам?
>
>А зачем Вам мои?

А я разве их просил? :) Не просил.

>>Вопрос то как мы будем решать кто мыслит более правильно?
>
>Я пока вообще не вижу, как Вы мыслите.

В контексте данного спора это неважно :) Важны повторяю критерии оценки и сравнения. :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:54:19)
Дата 18.05.2007 12:13:18

Re: Основная проблема...

Привет!

>Это значит, что Ваше представления о неравеснтве людей вступает в противоречия с другими членами общества. Т.к. у каждого есть своя семья, есть другие народы и т.п.
>Противоречия - путь к кризисам.

Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов. А без кризисов и противореций - нет развития.

Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:13:18)
Дата 18.05.2007 12:22:59

Re: Основная проблема...

>>Противоречия - путь к кризисам.
>
>Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов.

Значит как минимум коректировке будут подвергнуты или взгляды носителя (чтобы он мог жить в обществе) или сам носитель (чтобы общество могло продолжать жить).

>А без кризисов и противореций - нет развития.

не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.

>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.

Это что - молекулярный марксизм? :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:22:59)
Дата 18.05.2007 12:47:20

Re: Основная проблема...

Привет!

>>>Противоречия - путь к кризисам.
>>
>>Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов.
>
>Значит как минимум коректировке будут подвергнуты или взгляды носителя (чтобы он мог жить в обществе) или сам носитель (чтобы общество могло продолжать жить).

У вас через чур кардинальные меры. И желание всех уровнять любой ценой.

В частности мое нежелание, что бы моя дочь работала маляром, а выбрала что то более подходящее ей на мой взгляд - требует корректировки моих взглядов или меня самого?


>>А без кризисов и противореций - нет развития.
>
>не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.

А стабильность ведет к стагнации, сначала умственной, потом технической. Потом приплывает Пери и открывает.

>>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.
>
>Это что - молекулярный марксизм? :)

???????
Это может претендовать на молекулярный антимарксизм, но ни как на марксизм :-)

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:47:20)
Дата 18.05.2007 14:22:19

Re: Основная проблема...


>>>Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов.
>>
>>Значит как минимум коректировке будут подвергнуты или взгляды носителя (чтобы он мог жить в обществе) или сам носитель (чтобы общество могло продолжать жить).
>
>У вас через чур кардинальные меры.

Это не у меня - это в реальности они такие. Систему ценностей устанавливает не индивидуум, а общество.

>И желание всех уровнять любой ценой.

И это не у меня. Например Вы живете в обществе, которым установлено равенство перед законом. Причем я просто уверен, что Вам бы (и мне разумеется) хотелось чтобы это равенство соблюдалось любой ценой, несмотря на то что нам известны отклонения от этого приниципа.


>В частности мое нежелание, что бы моя дочь работала маляром, а выбрала что то более подходящее ей на мой взгляд - требует корректировки моих взглядов или меня самого?

Это может потребовать корректировки Вашей дочери в случае если она _захочет_ работать маляром :)

>>>А без кризисов и противореций - нет развития.
>>
>>не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.
>
>А стабильность ведет к стагнации,

не очевидно.

>>>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.
>>
>>Это что - молекулярный марксизм? :)
>
>???????

ну Вы переносите законы термодинамики на общество, причем именно с позиций марксизма - что движущей силой истории являются противоречия между классами :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:22:19)
Дата 18.05.2007 14:44:59

Re: Основная проблема...

Привет!


>>И желание всех уровнять любой ценой.
>
>И это не у меня. Например Вы живете в обществе, которым установлено равенство перед законом. Причем я просто уверен, что Вам бы (и мне разумеется) хотелось чтобы это равенство соблюдалось любой ценой, несмотря на то что нам известны отклонения от этого приниципа.

А вы не путайте равенство и равноправие.

Я против соблюдения чего-либо ЛЮБОЙ ценой. Цена должна быть разумной. Иначе это неоправдано в долгосрочной перспективе.

В реальности всегда будет некая степень неравноправия, другое дело она должна оставаться в "разумных" пределах. А вот "разумность" пределов - это тоже результат компромисса в обществе.

>>В частности мое нежелание, что бы моя дочь работала маляром, а выбрала что то более подходящее ей на мой взгляд - требует корректировки моих взглядов или меня самого?
>
>Это может потребовать корректировки Вашей дочери в случае если она _захочет_ работать маляром :)

>>>>А без кризисов и противореций - нет развития.
>>>
>>>не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.
>>
>>А стабильность ведет к стагнации,
>
>не очевидно.

Возможно, не очевидно, но так.

>>>>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.
>>>
>>>Это что - молекулярный марксизм? :)
>>
>>???????
>
>ну Вы переносите законы термодинамики на общество, причем именно с позиций марксизма - что движущей силой истории являются противоречия между классами :)

Только не классами :-). Они тут слабо при чем. Те кто купился на эту идею и проиграли. Те же и верят во всеобщее равенство.

А им показывают на примерах - что свои ближе к телу.



Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 14:44:59)
Дата 18.05.2007 14:56:00

Re: Основная проблема...

>>>И желание всех уровнять любой ценой.
>>
>>И это не у меня. Например Вы живете в обществе, которым установлено равенство перед законом. Причем я просто уверен, что Вам бы (и мне разумеется) хотелось чтобы это равенство соблюдалось любой ценой, несмотря на то что нам известны отклонения от этого приниципа.
>
>А вы не путайте равенство и равноправие.

А вот на пятый час решили договориться о терминологии :)
А почему Вы не считаете их синонимами?

>В реальности всегда будет некая степень неравноправия, другое дело она должна оставаться в "разумных" пределах. А вот "разумность" пределов - это тоже результат компромисса в обществе.

где-то так. Но почему то компромисс социалистического общества вам кажется неразумным, а постиндустриального - разумным?

>>>А стабильность ведет к стагнации,
>>
>>не очевидно.
>
>Возможно, не очевидно, но так.

требует обоснования.

>>ну Вы переносите законы термодинамики на общество, причем именно с позиций марксизма - что движущей силой истории являются противоречия между классами :)
>
>Только не классами :-). Они тут слабо при чем.

ну "классифицировать" общество можно не только по принципам отношения к собственности :)
Хотя ан масс все же этот принцип работает, хоть может и не исчерпывающ.

>Те кто купился на эту идею и проиграли. Те же и верят во всеобщее равенство.

Вы упрощаете имхо.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:56:00)
Дата 18.05.2007 15:16:05

Re: Основная проблема...

Привет!

>>А вы не путайте равенство и равноправие.
>
>А вот на пятый час решили договориться о терминологии :)
>А почему Вы не считаете их синонимами?

Потому что второе есть некая принципиальная возможность, а первое - реальная реализация.

>>В реальности всегда будет некая степень неравноправия, другое дело она должна оставаться в "разумных" пределах. А вот "разумность" пределов - это тоже результат компромисса в обществе.
>
>где-то так. Но почему то компромисс социалистического общества вам кажется неразумным, а постиндустриального - разумным?

Потому что социалистичекое общество через чур ограничивает инициативных и работоспособных - и в итоге задает отрицательную мотивацию к активному труду, но серьезную мотивацию к борьбе вокруг общественного корыта.

В итоге имеем проигрыш в развитии экономики и атомизированное население, привыкшее не увеличивать общественное благо, а перехватывать его у соседа.

>>Возможно, не очевидно, но так.
>
>требует обоснования.

В свое время (1978?) в Занание -Сила анализировалось, что раздробленность ( на примере древнего Китая и Хань, Др.Греции и Др.Рима) более способствует развитию науки и техники, чем централизация.

Централизация, ИМХО, влечет стандартизацию стереотипов, стандартизацию образования, через это стандартизацию мышления - ослабляет возможности изобретения чего то нового.
А уж как стабильные общества ( что феодальные, что социалистическме) противятся внедрению новой техники и технологии - это отдельная песня.

>ну "классифицировать" общество можно не только по принципам отношения к собственности :)
>Хотя ан масс все же этот принцип работает, хоть может и не исчерпывающ.

Он вообще не причем. ИМХО позиция Вебера более логична.
А уж политэкономия социализма - это вообще песня построенная на неопределенной и неизмеримой величине прибавочной стоимости.

Или можно зайти с другой стороны - он всеобъемлющ - тогда "номенклатура - правящий строй советского общества". :-)

>>Те кто купился на эту идею и проиграли. Те же и верят во всеобщее равенство.
>
>Вы упрощаете имхо.

Конечно, а как еще можно рассуждать и анализировать.
Мы с вами расходимся в разделении - существенное - несущественное.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:54:19)
Дата 18.05.2007 12:04:28

Re: Основная проблема...

>мы уже выявили там неточности.

Не вижу неточностей.


>>Даже если бы все рождались одинаковыми, для меня все равно люди не равны - сначала моя семья, мой народ, мои сограждане, а потом уже все остальные.
>
>Это значит, что Ваше представления о неравеснтве людей вступает в противоречия с другими членами общества. Т.к. у каждого есть своя семья, есть другие народы и т.п.

Естественно. Так и должно быть. И чем дальше вниз по ступеням этой иерархии, тем противоречия сильнее. Вплоть до войн.

>Противоречия - путь к кризисам.

Кризис - фаза развития.

>А я разве их просил? :) Не просил.

Вы спрашивали: какие критерии. Я привел свои. Ваших не вижу. Полагаю, у Вас критерии коммунистические, т.е. идеалистические и ложные.

>В контексте данного спора это неважно :) Важны повторяю критерии оценки и сравнения.

Так приведите свои - сравним.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 12:04:28)
Дата 18.05.2007 12:34:16

Re: Основная проблема...

>>мы уже выявили там неточности.
>
>Не вижу неточностей.

"умными не рождаются - умными становятся" :)

>>Это значит, что Ваше представления о неравеснтве людей вступает в противоречия с другими членами общества. Т.к. у каждого есть своя семья, есть другие народы и т.п.
>
>Естественно. Так и должно быть. И чем дальше вниз по ступеням этой иерархии, тем противоречия сильнее. Вплоть до войн.

Война это страдания. Зачем обществу категории, наличие которых ведет к страданиям?

>>Противоречия - путь к кризисам.
>
>Кризис - фаза развития.

"не дай нам Бог жить в эпоху перемен"

>>А я разве их просил? :) Не просил.
>
>Вы спрашивали: какие критерии.

я справшивал критерии сравнения наших несовпадающих точек зрения, а не критери неравенства людей.

>Полагаю, у Вас критерии коммунистические, т.е. идеалистические и ложные.

"Вы можете думать что угодно, толку от этого думанья нет никакого" - плачУ Вашей же монетой.
Кстати почему ложные? Вы уже знаете критерий истины? :)


>>В контексте данного спора это неважно :) Важны повторяю критерии оценки и сравнения.
>
>Так приведите свои - сравним.

Так на основании чего будем сравнивать? "Вплоть до войны.."? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:34:16)
Дата 18.05.2007 13:17:22

Re: Основная проблема...

>>>мы уже выявили там неточности.
>>
>>Не вижу неточностей.
>
>"умными не рождаются - умными становятся" :)

Становятся умными только те, кто родился умным.

>>Так и должно быть. И чем дальше вниз по ступеням этой иерархии, тем противоречия сильнее. Вплоть до войн.
>
>Война это страдания. Зачем обществу категории, наличие которых ведет к страданиям?

Это объективные категории. Если их игнорировать, страданий меньше не станет - их может стать даже больше, причем они достанутся в основном тем, кто игнорирует.

>>>Противоречия - путь к кризисам.
>>
>>Кризис - фаза развития.
>
>"не дай нам Бог жить в эпоху перемен"

"Жить стало лучше, жить стало веселее."

>>Полагаю, у Вас критерии коммунистические, т.е. идеалистические и ложные.
>
>"Вы можете думать что угодно, толку от этого думанья нет никакого" - плачУ Вашей же монетой.

Я уже не думаю - я ясно вижу.

>Кстати почему ложные? Вы уже знаете критерий истины?

Критерий истины - практика.

>Так на основании чего будем сравнивать?

Посмотрим, как они соотносятся с практикой, т.е. с реальностью.

>"Вплоть до войны.."? :)

Ну мы же вроде как из одного народа и сограждане.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 09:23:08)
Дата 18.05.2007 09:43:19

Re: Основная проблема...

Привет!

>что неравенство людей предполагает набор критериев и субъектов принятия решения.
>По какому принципу они будут выдвигаться?

это своя проблема, не отменяющая факта, что люди - очень разные. Даже одной национальности, а уж разных ...

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 09:43:19)
Дата 18.05.2007 09:58:37

Re: Основная проблема...

>>что неравенство людей предполагает набор критериев и субъектов принятия решения.
>>По какому принципу они будут выдвигаться?
>
>это своя проблема, не отменяющая факта, что люди - очень разные.

то что люди разные - это факт. Но вопрос критериев этой разницы - является ключевым, и самое главное вывод - является ли это разница достаточным основанием для диспропорционального распределения материальных и духовных благ?

>Даже одной национальности, а уж разных ...

Т.е. Вы такой критерий предпочитаете?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 09:58:37)
Дата 18.05.2007 10:16:15

Re: Основная проблема...

Привет!

>>это своя проблема, не отменяющая факта, что люди - очень разные.
>
>то что люди разные - это факт. Но вопрос критериев этой разницы - является ключевым, и самое главное вывод - является ли это разница достаточным основанием для диспропорционального распределения материальных и духовных благ?

Является, если вы живете в реальном, а не в выдуманном мире. Что бы получить блага - надо трудиться и если не ты, значит на тебя пашет сосед. Поэтому равное распределение тоже есть грабеж.

Вопрос любой системы распеределния (налогообложения) это у кого сколько отнять и кому и сколько добавить.

Нет в жизни справедливости есть компромисы.

>>Даже одной национальности, а уж разных ...
>
>Т.е. Вы такой критерий предпочитаете?

В смысле? распеределния благ - нет. А в смысле учета при общении и работе с людьми - я его стараюсь учитывать. Иначе могут быть ненужные конфликты.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 10:16:15)
Дата 18.05.2007 10:25:05

Re: Основная проблема...

>>>это своя проблема, не отменяющая факта, что люди - очень разные.
>>
>>то что люди разные - это факт. Но вопрос критериев этой разницы - является ключевым, и самое главное вывод - является ли это разница достаточным основанием для диспропорционального распределения материальных и духовных благ?
>
>Является, если вы живете в реальном, а не в выдуманном мире.

всю свою историю люди видоизменяют мир под себя. Согласно своим представлениям о справедливости.

>Что бы получить блага - надо трудиться и если не ты, значит на тебя пашет сосед. Поэтому равное распределение тоже есть грабеж.

я намерено не употребил слово "равное", я употреблил слово "диспропорциональное". :)
Ваш тезис в общем случае не работает, т.к. есть множество обстоятельств при которых необходимо трудом одного обеспечивать сущестование менее трудоспособных и в "реальном мире" основные блага как раз получает не тот кто "трудится" :)


>Вопрос любой системы распеределния (налогообложения) это у кого сколько отнять и кому и сколько добавить.

>Нет в жизни справедливости есть компромисы.

Я думаю, что со своими родственниками (в крайнем случае с детьми) Вы не поступаете столь рационально :)

>>>Даже одной национальности, а уж разных ...
>>
>>Т.е. Вы такой критерий предпочитаете?
>
>В смысле? распеределния благ - нет.

А тред начался именно с этого.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 10:25:05)
Дата 18.05.2007 11:18:48

Re: Основная проблема...

>>В смысле? распеределния благ - нет.
>
>А тред начался именно с этого.

Нет, не с этого.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 10:25:05)
Дата 18.05.2007 10:32:07

Re: Основная проблема...

Привет!

>>Является, если вы живете в реальном, а не в выдуманном мире.
>
>всю свою историю люди видоизменяют мир под себя. Согласно своим представлениям о справедливости.

Конечно.

Но в меру - если они начинаю усердствовать не в меру - общество разваливается. Примеры не только СССР.

>>Что бы получить блага - надо трудиться и если не ты, значит на тебя пашет сосед. Поэтому равное распределение тоже есть грабеж.
>
>я намерено не употребил слово "равное", я употреблил слово "диспропорциональное". :)
>Ваш тезис в общем случае не работает, т.к. есть множество обстоятельств при которых необходимо трудом одного обеспечивать сущестование менее трудоспособных и в "реальном мире" основные блага как раз получает не тот кто "трудится" :)

Так я же сказал про компромисы - которые и есть совмещение идеального и реального.

>>Вопрос любой системы распеределния (налогообложения) это у кого сколько отнять и кому и сколько добавить.
>
>>Нет в жизни справедливости есть компромисы.
>
>Я думаю, что со своими родственниками (в крайнем случае с детьми) Вы не поступаете столь рационально :)

Вы идеалист. В семейной жизни компромисов куча - каждый день и каждый час.

>>>>Даже одной национальности, а уж разных ...
>>>
>>>Т.е. Вы такой критерий предпочитаете?
>>
>>В смысле? распеределния благ - нет.
>
>А тред начался именно с этого.

Национальность я привел как пример, понятный про различия. А в реале национальность оказывает влияние на разницу в доходах - через национальные стереотипы поведения и отношения к работе в частности.

Владимир
От И. Кошкин
К Гегемон (17.05.2007 21:55:45)
Дата 18.05.2007 00:57:36

А перед кем еще может быть равенство?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>Равны ли для командира жизнь своего солдата и вражеского?

...или младенцы при рождении не равны? Один лучше, другой хуже? Последние любители проводить такие теории в жизнь в общемировых масштабах задрыгали ногам 62 года назад.

>С уважением
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (18.05.2007 00:57:36)
Дата 18.05.2007 11:21:23

Re: А перед...

>...или младенцы при рождении не равны? Один лучше, другой хуже?

Безусловно.

>Последние любители проводить такие теории в жизнь в общемировых масштабах задрыгали ногам 62 года назад.

Это не теории, это факт. Вопрос лишь в том, как к этому факту относиться.
От Гегемон
К И. Кошкин (18.05.2007 00:57:36)
Дата 18.05.2007 02:04:18

Перед кем оно еще отсутствует?

Скажу как гуманитарий

Отсутствует равенство перед людьми, перед людскими установлениями, перед созданными людьми обстоятельствами. Люди неравны по своим физическим и психическим возможностям, по потенциальным умственным способностям и уровню знаний. Неравенство людей объективно.
Механическое равенство людей - удобный для хозяев жизни миф. Не преуспел - значит, не распорядился возможностями, сам виноват

>>Равны ли для командира жизнь своего солдата и вражеского?
>...или младенцы при рождении не равны? Один лучше, другой хуже? Последние любители проводить такие теории в жизнь в общемировых масштабах задрыгали ногам 62 года назад.
А вот в вопросе жизни и смерти у всех одна мера. Те, кто вешал 62 года назад, не всегда могли объяснить, почему они так считают, зато хорошо понимали, что будет, если думать иначе.


С уважением
От Bronevik
К И. Кошкин (18.05.2007 00:57:36)
Дата 18.05.2007 01:29:21

Re: Не все понимают это, увы,

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Равны ли для командира жизнь своего солдата и вражеского?
>
>...или младенцы при рождении не равны? Один лучше, другой хуже? Последние любители проводить такие теории в жизнь в общемировых масштабах задрыгали ногам 62 года назад

, все люди равны (в смысле прав), но не все люди одинаковы (в смысле возможностей).
>>С уважением
>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (18.05.2007 01:29:21)
Дата 18.05.2007 09:41:14

Re: Не все...

Привет!

>>...или младенцы при рождении не равны? Один лучше, другой хуже? Последние любители проводить такие теории в жизнь в общемировых масштабах задрыгали ногам 62 года назад
>
>, все люди равны (в смысле прав), но не все люди одинаковы (в смысле возможностей).

Не только возможностей, но и способностей, привычек, воспитания, культурных и прочих стереотипов и т.д.

Владимир
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (17.05.2007 19:22:40)
Дата 17.05.2007 19:25:41

особливо для французов )

>Потому что не все люди равны.

особливо для французов ) которые выбрасывали мальгашей в бомболюки с криком "Вив ля Франс! Либертэ, Эгалитэ, Фратернитэ!"

С уважением