От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 18.05.2007 09:23:08
Рубрики Локальные конфликты;

Основная проблема этого тезиса в том,

что неравенство людей предполагает набор критериев и субъектов принятия решения.
По какому принципу они будут выдвигаться?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 09:23:08)
Дата 18.05.2007 11:17:27

Re: Основная проблема...

>что неравенство людей предполагает набор критериев и субъектов принятия решения.
>По какому принципу они будут выдвигаться?

А у Вас нет этих критериев? Совсем?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:17:27)
Дата 18.05.2007 11:19:19

Re: Основная проблема...

>А у Вас нет этих критериев? Совсем?

Дело в том, что мои могут не совпадать с Вашими - и каким способом мы решим кто из нас лучше (в смысле использует более правильные критерии)? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:19:19)
Дата 18.05.2007 11:22:33

Re: Основная проблема...

>Дело в том, что мои могут не совпадать с Вашими - и каким способом мы решим кто из нас лучше (в смысле использует более правильные критерии)? :)

Я изложил свои. Ваших не вижу.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:22:33)
Дата 18.05.2007 11:27:06

Re: Основная проблема...

>>Дело в том, что мои могут не совпадать с Вашими - и каким способом мы решим кто из нас лучше (в смысле использует более правильные критерии)? :)
>
>Я изложил свои.

где?

>Ваших не вижу.

А зачем они Вам? :) Вопрос то как мы будем решать кто мыслит более правильно?
Состязанием ума, силы, массы? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:27:06)
Дата 18.05.2007 11:38:48

Re: Основная проблема...

>>Я изложил свои.
>
>где?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1438915.htm

Повторю здесь:
Даже если бы все рождались одинаковыми, для меня все равно люди не равны - сначала моя семья, мой народ, мои сограждане, а потом уже все остальные.

>>Ваших не вижу.
>
>А зачем они Вам?

А зачем Вам мои?

>Вопрос то как мы будем решать кто мыслит более правильно?

Я пока вообще не вижу, как Вы мыслите.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:38:48)
Дата 18.05.2007 11:54:19

Re: Основная проблема...

>>>Я изложил свои.
>>
>>где?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1438915.htm

мы уже выявили там неточности.

>Повторю здесь:
>Даже если бы все рождались одинаковыми, для меня все равно люди не равны - сначала моя семья, мой народ, мои сограждане, а потом уже все остальные.

Это значит, что Ваше представления о неравеснтве людей вступает в противоречия с другими членами общества. Т.к. у каждого есть своя семья, есть другие народы и т.п.
Противоречия - путь к кризисам.

>>>Ваших не вижу.
>>
>>А зачем они Вам?
>
>А зачем Вам мои?

А я разве их просил? :) Не просил.

>>Вопрос то как мы будем решать кто мыслит более правильно?
>
>Я пока вообще не вижу, как Вы мыслите.

В контексте данного спора это неважно :) Важны повторяю критерии оценки и сравнения. :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:54:19)
Дата 18.05.2007 12:13:18

Re: Основная проблема...

Привет!

>Это значит, что Ваше представления о неравеснтве людей вступает в противоречия с другими членами общества. Т.к. у каждого есть своя семья, есть другие народы и т.п.
>Противоречия - путь к кризисам.

Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов. А без кризисов и противореций - нет развития.

Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:13:18)
Дата 18.05.2007 12:22:59

Re: Основная проблема...

>>Противоречия - путь к кризисам.
>
>Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов.

Значит как минимум коректировке будут подвергнуты или взгляды носителя (чтобы он мог жить в обществе) или сам носитель (чтобы общество могло продолжать жить).

>А без кризисов и противореций - нет развития.

не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.

>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.

Это что - молекулярный марксизм? :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:22:59)
Дата 18.05.2007 12:47:20

Re: Основная проблема...

Привет!

>>>Противоречия - путь к кризисам.
>>
>>Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов.
>
>Значит как минимум коректировке будут подвергнуты или взгляды носителя (чтобы он мог жить в обществе) или сам носитель (чтобы общество могло продолжать жить).

У вас через чур кардинальные меры. И желание всех уровнять любой ценой.

В частности мое нежелание, что бы моя дочь работала маляром, а выбрала что то более подходящее ей на мой взгляд - требует корректировки моих взглядов или меня самого?


>>А без кризисов и противореций - нет развития.
>
>не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.

А стабильность ведет к стагнации, сначала умственной, потом технической. Потом приплывает Пери и открывает.

>>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.
>
>Это что - молекулярный марксизм? :)

???????
Это может претендовать на молекулярный антимарксизм, но ни как на марксизм :-)

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:47:20)
Дата 18.05.2007 14:22:19

Re: Основная проблема...


>>>Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов.
>>
>>Значит как минимум коректировке будут подвергнуты или взгляды носителя (чтобы он мог жить в обществе) или сам носитель (чтобы общество могло продолжать жить).
>
>У вас через чур кардинальные меры.

Это не у меня - это в реальности они такие. Систему ценностей устанавливает не индивидуум, а общество.

>И желание всех уровнять любой ценой.

И это не у меня. Например Вы живете в обществе, которым установлено равенство перед законом. Причем я просто уверен, что Вам бы (и мне разумеется) хотелось чтобы это равенство соблюдалось любой ценой, несмотря на то что нам известны отклонения от этого приниципа.


>В частности мое нежелание, что бы моя дочь работала маляром, а выбрала что то более подходящее ей на мой взгляд - требует корректировки моих взглядов или меня самого?

Это может потребовать корректировки Вашей дочери в случае если она _захочет_ работать маляром :)

>>>А без кризисов и противореций - нет развития.
>>
>>не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.
>
>А стабильность ведет к стагнации,

не очевидно.

>>>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.
>>
>>Это что - молекулярный марксизм? :)
>
>???????

ну Вы переносите законы термодинамики на общество, причем именно с позиций марксизма - что движущей силой истории являются противоречия между классами :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:22:19)
Дата 18.05.2007 14:44:59

Re: Основная проблема...

Привет!


>>И желание всех уровнять любой ценой.
>
>И это не у меня. Например Вы живете в обществе, которым установлено равенство перед законом. Причем я просто уверен, что Вам бы (и мне разумеется) хотелось чтобы это равенство соблюдалось любой ценой, несмотря на то что нам известны отклонения от этого приниципа.

А вы не путайте равенство и равноправие.

Я против соблюдения чего-либо ЛЮБОЙ ценой. Цена должна быть разумной. Иначе это неоправдано в долгосрочной перспективе.

В реальности всегда будет некая степень неравноправия, другое дело она должна оставаться в "разумных" пределах. А вот "разумность" пределов - это тоже результат компромисса в обществе.

>>В частности мое нежелание, что бы моя дочь работала маляром, а выбрала что то более подходящее ей на мой взгляд - требует корректировки моих взглядов или меня самого?
>
>Это может потребовать корректировки Вашей дочери в случае если она _захочет_ работать маляром :)

>>>>А без кризисов и противореций - нет развития.
>>>
>>>не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.
>>
>>А стабильность ведет к стагнации,
>
>не очевидно.

Возможно, не очевидно, но так.

>>>>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.
>>>
>>>Это что - молекулярный марксизм? :)
>>
>>???????
>
>ну Вы переносите законы термодинамики на общество, причем именно с позиций марксизма - что движущей силой истории являются противоречия между классами :)

Только не классами :-). Они тут слабо при чем. Те кто купился на эту идею и проиграли. Те же и верят во всеобщее равенство.

А им показывают на примерах - что свои ближе к телу.



Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 14:44:59)
Дата 18.05.2007 14:56:00

Re: Основная проблема...

>>>И желание всех уровнять любой ценой.
>>
>>И это не у меня. Например Вы живете в обществе, которым установлено равенство перед законом. Причем я просто уверен, что Вам бы (и мне разумеется) хотелось чтобы это равенство соблюдалось любой ценой, несмотря на то что нам известны отклонения от этого приниципа.
>
>А вы не путайте равенство и равноправие.

А вот на пятый час решили договориться о терминологии :)
А почему Вы не считаете их синонимами?

>В реальности всегда будет некая степень неравноправия, другое дело она должна оставаться в "разумных" пределах. А вот "разумность" пределов - это тоже результат компромисса в обществе.

где-то так. Но почему то компромисс социалистического общества вам кажется неразумным, а постиндустриального - разумным?

>>>А стабильность ведет к стагнации,
>>
>>не очевидно.
>
>Возможно, не очевидно, но так.

требует обоснования.

>>ну Вы переносите законы термодинамики на общество, причем именно с позиций марксизма - что движущей силой истории являются противоречия между классами :)
>
>Только не классами :-). Они тут слабо при чем.

ну "классифицировать" общество можно не только по принципам отношения к собственности :)
Хотя ан масс все же этот принцип работает, хоть может и не исчерпывающ.

>Те кто купился на эту идею и проиграли. Те же и верят во всеобщее равенство.

Вы упрощаете имхо.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:56:00)
Дата 18.05.2007 15:16:05

Re: Основная проблема...

Привет!

>>А вы не путайте равенство и равноправие.
>
>А вот на пятый час решили договориться о терминологии :)
>А почему Вы не считаете их синонимами?

Потому что второе есть некая принципиальная возможность, а первое - реальная реализация.

>>В реальности всегда будет некая степень неравноправия, другое дело она должна оставаться в "разумных" пределах. А вот "разумность" пределов - это тоже результат компромисса в обществе.
>
>где-то так. Но почему то компромисс социалистического общества вам кажется неразумным, а постиндустриального - разумным?

Потому что социалистичекое общество через чур ограничивает инициативных и работоспособных - и в итоге задает отрицательную мотивацию к активному труду, но серьезную мотивацию к борьбе вокруг общественного корыта.

В итоге имеем проигрыш в развитии экономики и атомизированное население, привыкшее не увеличивать общественное благо, а перехватывать его у соседа.

>>Возможно, не очевидно, но так.
>
>требует обоснования.

В свое время (1978?) в Занание -Сила анализировалось, что раздробленность ( на примере древнего Китая и Хань, Др.Греции и Др.Рима) более способствует развитию науки и техники, чем централизация.

Централизация, ИМХО, влечет стандартизацию стереотипов, стандартизацию образования, через это стандартизацию мышления - ослабляет возможности изобретения чего то нового.
А уж как стабильные общества ( что феодальные, что социалистическме) противятся внедрению новой техники и технологии - это отдельная песня.

>ну "классифицировать" общество можно не только по принципам отношения к собственности :)
>Хотя ан масс все же этот принцип работает, хоть может и не исчерпывающ.

Он вообще не причем. ИМХО позиция Вебера более логична.
А уж политэкономия социализма - это вообще песня построенная на неопределенной и неизмеримой величине прибавочной стоимости.

Или можно зайти с другой стороны - он всеобъемлющ - тогда "номенклатура - правящий строй советского общества". :-)

>>Те кто купился на эту идею и проиграли. Те же и верят во всеобщее равенство.
>
>Вы упрощаете имхо.

Конечно, а как еще можно рассуждать и анализировать.
Мы с вами расходимся в разделении - существенное - несущественное.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:54:19)
Дата 18.05.2007 12:04:28

Re: Основная проблема...

>мы уже выявили там неточности.

Не вижу неточностей.


>>Даже если бы все рождались одинаковыми, для меня все равно люди не равны - сначала моя семья, мой народ, мои сограждане, а потом уже все остальные.
>
>Это значит, что Ваше представления о неравеснтве людей вступает в противоречия с другими членами общества. Т.к. у каждого есть своя семья, есть другие народы и т.п.

Естественно. Так и должно быть. И чем дальше вниз по ступеням этой иерархии, тем противоречия сильнее. Вплоть до войн.

>Противоречия - путь к кризисам.

Кризис - фаза развития.

>А я разве их просил? :) Не просил.

Вы спрашивали: какие критерии. Я привел свои. Ваших не вижу. Полагаю, у Вас критерии коммунистические, т.е. идеалистические и ложные.

>В контексте данного спора это неважно :) Важны повторяю критерии оценки и сравнения.

Так приведите свои - сравним.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 12:04:28)
Дата 18.05.2007 12:34:16

Re: Основная проблема...

>>мы уже выявили там неточности.
>
>Не вижу неточностей.

"умными не рождаются - умными становятся" :)

>>Это значит, что Ваше представления о неравеснтве людей вступает в противоречия с другими членами общества. Т.к. у каждого есть своя семья, есть другие народы и т.п.
>
>Естественно. Так и должно быть. И чем дальше вниз по ступеням этой иерархии, тем противоречия сильнее. Вплоть до войн.

Война это страдания. Зачем обществу категории, наличие которых ведет к страданиям?

>>Противоречия - путь к кризисам.
>
>Кризис - фаза развития.

"не дай нам Бог жить в эпоху перемен"

>>А я разве их просил? :) Не просил.
>
>Вы спрашивали: какие критерии.

я справшивал критерии сравнения наших несовпадающих точек зрения, а не критери неравенства людей.

>Полагаю, у Вас критерии коммунистические, т.е. идеалистические и ложные.

"Вы можете думать что угодно, толку от этого думанья нет никакого" - плачУ Вашей же монетой.
Кстати почему ложные? Вы уже знаете критерий истины? :)


>>В контексте данного спора это неважно :) Важны повторяю критерии оценки и сравнения.
>
>Так приведите свои - сравним.

Так на основании чего будем сравнивать? "Вплоть до войны.."? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:34:16)
Дата 18.05.2007 13:17:22

Re: Основная проблема...

>>>мы уже выявили там неточности.
>>
>>Не вижу неточностей.
>
>"умными не рождаются - умными становятся" :)

Становятся умными только те, кто родился умным.

>>Так и должно быть. И чем дальше вниз по ступеням этой иерархии, тем противоречия сильнее. Вплоть до войн.
>
>Война это страдания. Зачем обществу категории, наличие которых ведет к страданиям?

Это объективные категории. Если их игнорировать, страданий меньше не станет - их может стать даже больше, причем они достанутся в основном тем, кто игнорирует.

>>>Противоречия - путь к кризисам.
>>
>>Кризис - фаза развития.
>
>"не дай нам Бог жить в эпоху перемен"

"Жить стало лучше, жить стало веселее."

>>Полагаю, у Вас критерии коммунистические, т.е. идеалистические и ложные.
>
>"Вы можете думать что угодно, толку от этого думанья нет никакого" - плачУ Вашей же монетой.

Я уже не думаю - я ясно вижу.

>Кстати почему ложные? Вы уже знаете критерий истины?

Критерий истины - практика.

>Так на основании чего будем сравнивать?

Посмотрим, как они соотносятся с практикой, т.е. с реальностью.

>"Вплоть до войны.."? :)

Ну мы же вроде как из одного народа и сограждане.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 09:23:08)
Дата 18.05.2007 09:43:19

Re: Основная проблема...

Привет!

>что неравенство людей предполагает набор критериев и субъектов принятия решения.
>По какому принципу они будут выдвигаться?

это своя проблема, не отменяющая факта, что люди - очень разные. Даже одной национальности, а уж разных ...

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 09:43:19)
Дата 18.05.2007 09:58:37

Re: Основная проблема...

>>что неравенство людей предполагает набор критериев и субъектов принятия решения.
>>По какому принципу они будут выдвигаться?
>
>это своя проблема, не отменяющая факта, что люди - очень разные.

то что люди разные - это факт. Но вопрос критериев этой разницы - является ключевым, и самое главное вывод - является ли это разница достаточным основанием для диспропорционального распределения материальных и духовных благ?

>Даже одной национальности, а уж разных ...

Т.е. Вы такой критерий предпочитаете?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 09:58:37)
Дата 18.05.2007 10:16:15

Re: Основная проблема...

Привет!

>>это своя проблема, не отменяющая факта, что люди - очень разные.
>
>то что люди разные - это факт. Но вопрос критериев этой разницы - является ключевым, и самое главное вывод - является ли это разница достаточным основанием для диспропорционального распределения материальных и духовных благ?

Является, если вы живете в реальном, а не в выдуманном мире. Что бы получить блага - надо трудиться и если не ты, значит на тебя пашет сосед. Поэтому равное распределение тоже есть грабеж.

Вопрос любой системы распеределния (налогообложения) это у кого сколько отнять и кому и сколько добавить.

Нет в жизни справедливости есть компромисы.

>>Даже одной национальности, а уж разных ...
>
>Т.е. Вы такой критерий предпочитаете?

В смысле? распеределния благ - нет. А в смысле учета при общении и работе с людьми - я его стараюсь учитывать. Иначе могут быть ненужные конфликты.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 10:16:15)
Дата 18.05.2007 10:25:05

Re: Основная проблема...

>>>это своя проблема, не отменяющая факта, что люди - очень разные.
>>
>>то что люди разные - это факт. Но вопрос критериев этой разницы - является ключевым, и самое главное вывод - является ли это разница достаточным основанием для диспропорционального распределения материальных и духовных благ?
>
>Является, если вы живете в реальном, а не в выдуманном мире.

всю свою историю люди видоизменяют мир под себя. Согласно своим представлениям о справедливости.

>Что бы получить блага - надо трудиться и если не ты, значит на тебя пашет сосед. Поэтому равное распределение тоже есть грабеж.

я намерено не употребил слово "равное", я употреблил слово "диспропорциональное". :)
Ваш тезис в общем случае не работает, т.к. есть множество обстоятельств при которых необходимо трудом одного обеспечивать сущестование менее трудоспособных и в "реальном мире" основные блага как раз получает не тот кто "трудится" :)


>Вопрос любой системы распеределния (налогообложения) это у кого сколько отнять и кому и сколько добавить.

>Нет в жизни справедливости есть компромисы.

Я думаю, что со своими родственниками (в крайнем случае с детьми) Вы не поступаете столь рационально :)

>>>Даже одной национальности, а уж разных ...
>>
>>Т.е. Вы такой критерий предпочитаете?
>
>В смысле? распеределния благ - нет.

А тред начался именно с этого.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 10:25:05)
Дата 18.05.2007 11:18:48

Re: Основная проблема...

>>В смысле? распеределния благ - нет.
>
>А тред начался именно с этого.

Нет, не с этого.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 10:25:05)
Дата 18.05.2007 10:32:07

Re: Основная проблема...

Привет!

>>Является, если вы живете в реальном, а не в выдуманном мире.
>
>всю свою историю люди видоизменяют мир под себя. Согласно своим представлениям о справедливости.

Конечно.

Но в меру - если они начинаю усердствовать не в меру - общество разваливается. Примеры не только СССР.

>>Что бы получить блага - надо трудиться и если не ты, значит на тебя пашет сосед. Поэтому равное распределение тоже есть грабеж.
>
>я намерено не употребил слово "равное", я употреблил слово "диспропорциональное". :)
>Ваш тезис в общем случае не работает, т.к. есть множество обстоятельств при которых необходимо трудом одного обеспечивать сущестование менее трудоспособных и в "реальном мире" основные блага как раз получает не тот кто "трудится" :)

Так я же сказал про компромисы - которые и есть совмещение идеального и реального.

>>Вопрос любой системы распеределния (налогообложения) это у кого сколько отнять и кому и сколько добавить.
>
>>Нет в жизни справедливости есть компромисы.
>
>Я думаю, что со своими родственниками (в крайнем случае с детьми) Вы не поступаете столь рационально :)

Вы идеалист. В семейной жизни компромисов куча - каждый день и каждый час.

>>>>Даже одной национальности, а уж разных ...
>>>
>>>Т.е. Вы такой критерий предпочитаете?
>>
>>В смысле? распеределния благ - нет.
>
>А тред начался именно с этого.

Национальность я привел как пример, понятный про различия. А в реале национальность оказывает влияние на разницу в доходах - через национальные стереотипы поведения и отношения к работе в частности.

Владимир