От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 18.05.2007 12:13:18
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Основная проблема...

Привет!

>Это значит, что Ваше представления о неравеснтве людей вступает в противоречия с другими членами общества. Т.к. у каждого есть своя семья, есть другие народы и т.п.
>Противоречия - путь к кризисам.

Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов. А без кризисов и противореций - нет развития.

Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:13:18)
Дата 18.05.2007 12:22:59

Re: Основная проблема...

>>Противоречия - путь к кризисам.
>
>Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов.

Значит как минимум коректировке будут подвергнуты или взгляды носителя (чтобы он мог жить в обществе) или сам носитель (чтобы общество могло продолжать жить).

>А без кризисов и противореций - нет развития.

не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.

>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.

Это что - молекулярный марксизм? :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:22:59)
Дата 18.05.2007 12:47:20

Re: Основная проблема...

Привет!

>>>Противоречия - путь к кризисам.
>>
>>Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов.
>
>Значит как минимум коректировке будут подвергнуты или взгляды носителя (чтобы он мог жить в обществе) или сам носитель (чтобы общество могло продолжать жить).

У вас через чур кардинальные меры. И желание всех уровнять любой ценой.

В частности мое нежелание, что бы моя дочь работала маляром, а выбрала что то более подходящее ей на мой взгляд - требует корректировки моих взглядов или меня самого?


>>А без кризисов и противореций - нет развития.
>
>не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.

А стабильность ведет к стагнации, сначала умственной, потом технической. Потом приплывает Пери и открывает.

>>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.
>
>Это что - молекулярный марксизм? :)

???????
Это может претендовать на молекулярный антимарксизм, но ни как на марксизм :-)

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:47:20)
Дата 18.05.2007 14:22:19

Re: Основная проблема...


>>>Конечно вступают. А дальше вступают в дело общественные механизмы регулирования таких противоречий и кризисов.
>>
>>Значит как минимум коректировке будут подвергнуты или взгляды носителя (чтобы он мог жить в обществе) или сам носитель (чтобы общество могло продолжать жить).
>
>У вас через чур кардинальные меры.

Это не у меня - это в реальности они такие. Систему ценностей устанавливает не индивидуум, а общество.

>И желание всех уровнять любой ценой.

И это не у меня. Например Вы живете в обществе, которым установлено равенство перед законом. Причем я просто уверен, что Вам бы (и мне разумеется) хотелось чтобы это равенство соблюдалось любой ценой, несмотря на то что нам известны отклонения от этого приниципа.


>В частности мое нежелание, что бы моя дочь работала маляром, а выбрала что то более подходящее ей на мой взгляд - требует корректировки моих взглядов или меня самого?

Это может потребовать корректировки Вашей дочери в случае если она _захочет_ работать маляром :)

>>>А без кризисов и противореций - нет развития.
>>
>>не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.
>
>А стабильность ведет к стагнации,

не очевидно.

>>>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.
>>
>>Это что - молекулярный марксизм? :)
>
>???????

ну Вы переносите законы термодинамики на общество, причем именно с позиций марксизма - что движущей силой истории являются противоречия между классами :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:22:19)
Дата 18.05.2007 14:44:59

Re: Основная проблема...

Привет!


>>И желание всех уровнять любой ценой.
>
>И это не у меня. Например Вы живете в обществе, которым установлено равенство перед законом. Причем я просто уверен, что Вам бы (и мне разумеется) хотелось чтобы это равенство соблюдалось любой ценой, несмотря на то что нам известны отклонения от этого приниципа.

А вы не путайте равенство и равноправие.

Я против соблюдения чего-либо ЛЮБОЙ ценой. Цена должна быть разумной. Иначе это неоправдано в долгосрочной перспективе.

В реальности всегда будет некая степень неравноправия, другое дело она должна оставаться в "разумных" пределах. А вот "разумность" пределов - это тоже результат компромисса в обществе.

>>В частности мое нежелание, что бы моя дочь работала маляром, а выбрала что то более подходящее ей на мой взгляд - требует корректировки моих взглядов или меня самого?
>
>Это может потребовать корректировки Вашей дочери в случае если она _захочет_ работать маляром :)

>>>>А без кризисов и противореций - нет развития.
>>>
>>>не факт. Кризисы и противоречия - иногда являются чрезмерной платой за развитие.
>>
>>А стабильность ведет к стагнации,
>
>не очевидно.

Возможно, не очевидно, но так.

>>>>Неравенство и есть причина движения. Иначе наступает тепловая смерть вселенной.
>>>
>>>Это что - молекулярный марксизм? :)
>>
>>???????
>
>ну Вы переносите законы термодинамики на общество, причем именно с позиций марксизма - что движущей силой истории являются противоречия между классами :)

Только не классами :-). Они тут слабо при чем. Те кто купился на эту идею и проиграли. Те же и верят во всеобщее равенство.

А им показывают на примерах - что свои ближе к телу.



Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 14:44:59)
Дата 18.05.2007 14:56:00

Re: Основная проблема...

>>>И желание всех уровнять любой ценой.
>>
>>И это не у меня. Например Вы живете в обществе, которым установлено равенство перед законом. Причем я просто уверен, что Вам бы (и мне разумеется) хотелось чтобы это равенство соблюдалось любой ценой, несмотря на то что нам известны отклонения от этого приниципа.
>
>А вы не путайте равенство и равноправие.

А вот на пятый час решили договориться о терминологии :)
А почему Вы не считаете их синонимами?

>В реальности всегда будет некая степень неравноправия, другое дело она должна оставаться в "разумных" пределах. А вот "разумность" пределов - это тоже результат компромисса в обществе.

где-то так. Но почему то компромисс социалистического общества вам кажется неразумным, а постиндустриального - разумным?

>>>А стабильность ведет к стагнации,
>>
>>не очевидно.
>
>Возможно, не очевидно, но так.

требует обоснования.

>>ну Вы переносите законы термодинамики на общество, причем именно с позиций марксизма - что движущей силой истории являются противоречия между классами :)
>
>Только не классами :-). Они тут слабо при чем.

ну "классифицировать" общество можно не только по принципам отношения к собственности :)
Хотя ан масс все же этот принцип работает, хоть может и не исчерпывающ.

>Те кто купился на эту идею и проиграли. Те же и верят во всеобщее равенство.

Вы упрощаете имхо.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:56:00)
Дата 18.05.2007 15:16:05

Re: Основная проблема...

Привет!

>>А вы не путайте равенство и равноправие.
>
>А вот на пятый час решили договориться о терминологии :)
>А почему Вы не считаете их синонимами?

Потому что второе есть некая принципиальная возможность, а первое - реальная реализация.

>>В реальности всегда будет некая степень неравноправия, другое дело она должна оставаться в "разумных" пределах. А вот "разумность" пределов - это тоже результат компромисса в обществе.
>
>где-то так. Но почему то компромисс социалистического общества вам кажется неразумным, а постиндустриального - разумным?

Потому что социалистичекое общество через чур ограничивает инициативных и работоспособных - и в итоге задает отрицательную мотивацию к активному труду, но серьезную мотивацию к борьбе вокруг общественного корыта.

В итоге имеем проигрыш в развитии экономики и атомизированное население, привыкшее не увеличивать общественное благо, а перехватывать его у соседа.

>>Возможно, не очевидно, но так.
>
>требует обоснования.

В свое время (1978?) в Занание -Сила анализировалось, что раздробленность ( на примере древнего Китая и Хань, Др.Греции и Др.Рима) более способствует развитию науки и техники, чем централизация.

Централизация, ИМХО, влечет стандартизацию стереотипов, стандартизацию образования, через это стандартизацию мышления - ослабляет возможности изобретения чего то нового.
А уж как стабильные общества ( что феодальные, что социалистическме) противятся внедрению новой техники и технологии - это отдельная песня.

>ну "классифицировать" общество можно не только по принципам отношения к собственности :)
>Хотя ан масс все же этот принцип работает, хоть может и не исчерпывающ.

Он вообще не причем. ИМХО позиция Вебера более логична.
А уж политэкономия социализма - это вообще песня построенная на неопределенной и неизмеримой величине прибавочной стоимости.

Или можно зайти с другой стороны - он всеобъемлющ - тогда "номенклатура - правящий строй советского общества". :-)

>>Те кто купился на эту идею и проиграли. Те же и верят во всеобщее равенство.
>
>Вы упрощаете имхо.

Конечно, а как еще можно рассуждать и анализировать.
Мы с вами расходимся в разделении - существенное - несущественное.

Владимир