От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 18.05.2007 11:35:55
Рубрики Локальные конфликты;

Этого Вам знать необязательно.

>Ну каким "умом" обладает новорожденный младенец?
>Ум развивается воспитанием и образованием.

В равных условиях у некоторых развивается лучше, а у некоторых хуже. Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?

От Zamir Sovetov
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:35:55)
Дата 18.05.2007 16:27:07

Вы тяжело бредите

>> Ну каким "умом" обладает новорожденный младенец?
>> Ум развивается воспитанием и образованием.
> В равных условиях у некоторых развивается лучше, а у некоторых хуже. Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?

Врождёнными могут быть негативные отклонения от нормы.

Вы можете привести пример позитивных отклонений? :-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:35:55)
Дата 18.05.2007 11:50:39

Я просто думаю Вы никогда не держали на руках младенца

>>Ну каким "умом" обладает новорожденный младенец?
>>Ум развивается воспитанием и образованием.
>
>В равных условиях у некоторых развивается лучше, а у некоторых хуже.

Этот процесс трудно формализуем. Я например скажу, что каждый индивидуум требует разных методик воспитания. При этом качественно эти методики могут иметь одинаковую "трудоемкость".

>Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?

Я отрицаю возможность их измерения. В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.
Вот здоровье да - померять можно.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:50:39)
Дата 18.05.2007 12:07:09

Re: Я просто...

Привет!

>>В равных условиях у некоторых развивается лучше, а у некоторых хуже.
>
>Этот процесс трудно формализуем. Я например скажу, что каждый индивидуум требует разных методик воспитания. При этом качественно эти методики могут иметь одинаковую "трудоемкость".

>>Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?
>
>Я отрицаю возможность их измерения. В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.

Так вопрос не про априори - а пост фактум - по результатам его жизни, образования и трудовой деятельности.

Априорное измерение способностей возможно и имеет смысл, но очень сложно.

А в процесе обучение - способности к обучению и к усвоению тех или иных дисциплин или групп дисциплин выявляются достаточно рано и явно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:07:09)
Дата 18.05.2007 12:14:53

Re: Я просто...

>>Я отрицаю возможность их измерения. В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.
>
>Так вопрос не про априори - а пост фактум - по результатам его жизни, образования и трудовой деятельности.

Так я и пишу, постфактум невозможно установить были ли способности врождеными или это результат удачного/неудачного воспитания.

>Априорное измерение способностей возможно и имеет смысл, но очень сложно.

полагаю - невозможно.

>А в процесе обучение - способности к обучению и к усвоению тех или иных дисциплин или групп дисциплин выявляются достаточно рано и явно.

Для того чтобы это утверждать необходимо, чтобы ВСЕ воспитывались в равных условиях - а этого нет и не предвидиться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:14:53)
Дата 18.05.2007 12:18:39

Re: Я просто...

Привет!

>>>Я отрицаю возможность их измерения. В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.
>>
>>Так вопрос не про априори - а пост фактум - по результатам его жизни, образования и трудовой деятельности.
>
>Так я и пишу, постфактум невозможно установить были ли способности врождеными или это результат удачного/неудачного воспитания.

1. можно если это дратья-сестры.
2. если это для практической деятельности данного индивидуума - это не сильно и важно.

>>Априорное измерение способностей возможно и имеет смысл, но очень сложно.
>
>полагаю - невозможно.

скорее всего. Но это и не нужно.

>>А в процесе обучение - способности к обучению и к усвоению тех или иных дисциплин или групп дисциплин выявляются достаточно рано и явно.
>
>Для того чтобы это утверждать необходимо, чтобы ВСЕ воспитывались в равных условиях - а этого нет и не предвидиться.

Нафига?
Есть два реебенка (две сестры) - у одного с года видны музыкальные способности, а у другого - нет. И все.

Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (18.05.2007 12:18:39)
Дата 18.05.2007 16:27:09

Здесь возможно бесконечное множество объяснений

> Есть два реебенка (две сестры) - у одного с года видны музыкальные способности, а у другого - нет. И все.

Возможно, у них по-разному развит слуховой аппарат и соответствующие области мозга.

А может, одна из них слушала музыку в хорошем настроении :-))
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:50:39)
Дата 18.05.2007 11:59:33

Думать Вы можете что угодно

Только толку от этого Вашего "думанья" никакого.

>>>Ум развивается воспитанием и образованием.
>>
>>В равных условиях у некоторых развивается лучше, а у некоторых хуже.
>
>Этот процесс трудно формализуем. Я например скажу, что каждый индивидуум требует разных методик воспитания.

И это доже доказывает неравенство людей от рождения. И даже при отптимальном подходе к каждому никогда все не достигнут одного и того же уровня умственного развития. То же самое относится и к физическому развитию. Это факты, и это хорошо. Прелесть мира в его разнообразии. А то, что воспитанием можно сделать всех одинаковыми - это гнусный коммунистический миф.

>При этом качественно эти методики могут иметь одинаковую "трудоемкость".

Это вряд ли. По крайней мере, в реальности мы видим другое - некоторые требуют минимума внимания, до многого доходят сами, а с некоторыми возятся долго и плотно, а толку мало.

>>Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?
>
>Я отрицаю возможность их измерения.

А кто-то предлагает измерять? И я вообще о другом говорю. Для меня сравнение зверств колониальных режимов и зверств сталинского режима в нашей стране звучит как кощунство и глумление над моим народом.

>В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.

Т.е. по последствиям нельзя определить причину, незаметную вначале?
А как быть с детьми с синдромом Дауна и другими отклонениями?

>Вот здоровье да - померять можно.

И в этом людим тоже не равны. Вес и рост от рождения разный.
От NV
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:59:33)
Дата 18.05.2007 13:06:09

Воспитание (в том числе в коммунистическом смысле)

> А то, что воспитанием можно сделать всех одинаковыми - это гнусный коммунистический миф.

а также кстати и в капиталистическом и в религиозном и в общественном - не ставит целью сделать всех одинаковыми. Оно служит другой (абсолютно другой !) цели - сделать всех воспитанными.

Виталий
От Iva
К NV (18.05.2007 13:06:09)
Дата 18.05.2007 13:34:48

Re: Воспитание (в...

Привет!

>> А то, что воспитанием можно сделать всех одинаковыми - это гнусный коммунистический миф.
>
>а также кстати и в капиталистическом и в религиозном и в общественном - не ставит целью сделать всех одинаковыми. Оно служит другой (абсолютно другой !) цели - сделать всех воспитанными.

Не верно. В реале не только воспитание, но и вся система использования человека при социализме страрается сделать его по максимуму одинаковым.

Так проще управлять и отдельным человеком и всем обществом.

Да и современные несоциалистические системы воспитания и образования очень преуспели в стандартизации людей.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 13:34:48)
Дата 18.05.2007 14:11:45

Re: Воспитание (в...

>Не верно. В реале не только воспитание, но и вся система использования человека при социализме страрается сделать его по максимуму одинаковым.

Вы только свои комплексы в качестве непреложной истины не утверждайте ладно? :)

>Да и современные несоциалистические системы воспитания и образования очень преуспели в стандартизации людей.


вот-вот и причем тут "ужасы коммунизма"?
воспитание при социализме (коммунизм нигде так и не был построен) как раз в первую очередь и ориентировано на создание максимально РАВНЫХ условий для выявления и развития врожденных способностей.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:11:45)
Дата 18.05.2007 14:37:34

Re: Воспитание (в...

Привет!

>вот-вот и причем тут "ужасы коммунизма"?
>воспитание при социализме (коммунизм нигде так и не был построен) как раз в первую очередь и ориентировано на создание максимально РАВНЫХ условий для выявления и развития врожденных способностей.

Вы свои сказочки не рассказывайте. В качестве непреложной истины.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 14:37:34)
Дата 18.05.2007 14:42:28

Re: Воспитание (в...

>>вот-вот и причем тут "ужасы коммунизма"?
>>воспитание при социализме (коммунизм нигде так и не был построен) как раз в первую очередь и ориентировано на создание максимально РАВНЫХ условий для выявления и развития врожденных способностей.
>
>Вы свои сказочки не рассказывайте. В качестве непреложной истины.

так ведь это... судя по наличию дочери - Вы 9как и я) как раз результат работы этой системы, что не так?
Интелектуальный уровень достигнутый советским обществом объективно весьма был весьма высок - это было видно и на статистических показателях и на мощном кадровом оттоке в западные страны, когда предотавилась такая возможность.
А сейчас мы наблюдаем его изрядное падение...
От NV
К Iva (18.05.2007 13:34:48)
Дата 18.05.2007 13:50:02

Золотые слова :)

>Не верно. В реале не только воспитание, но и вся система использования человека при социализме страрается сделать его по максимуму одинаковым.

>Так проще управлять и отдельным человеком и всем обществом.

>Да и современные несоциалистические системы воспитания и образования очень преуспели в стандартизации людей.

именно - современные что социалистические что несоциалистические системы в этом преуспели, а несоциалистические - особенно, так как СССР уже давно нет, а методы манипуляции сделали с 91 года изрядный скачок. Так как в ЛЮБОМ ОРГАНИЗОВАННОМ обществе так проще будет управлять тем самым отдельным человеком и обществом. Вот такой парадокс. "Человечество отягощено первородным грехом и просветлить его невозможно" (c) - рай на земле нереален. Что ж, будем ждать второго пришествия.

Виталий


>Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (18.05.2007 13:34:48)
Дата 18.05.2007 13:49:40

Re: Воспитание (в...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Не верно. В реале не только воспитание, но и вся система использования человека при социализме страрается сделать его по максимуму одинаковым.

>Так проще управлять и отдельным человеком и всем обществом.

>Да и современные несоциалистические системы воспитания и образования очень преуспели в стандартизации людей.

Естественно. Это общая черта для всех индустриальных обществ (только не надо про "постиндустриализм" - это перенос тех же методов в другие сферы).


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.05.2007 11:59:33)
Дата 18.05.2007 12:09:49

Re: Думать Вы...

>Только толку от этого Вашего "думанья" никакого.

А от Вашего есть толк?

>>Этот процесс трудно формализуем. Я например скажу, что каждый индивидуум требует разных методик воспитания.
>
>И это доже доказывает неравенство людей от рождения.

"Неравенство" в этом случае не очень уместный термин. Мы говорим что люди _разные_ "разные" не значит "не равные" :)


>И даже при отптимальном подходе к каждому никогда все не достигнут одного и того же уровня умственного развития.

Даже сама категория "умственного развития" не выражается в количественных показателях.
Кто "умнее" композитор или математик?
Что делать если предрасположенность к написанию музыки не была выявлена, а человека "оптимально учили" на математика и не научив, получили посредственость?


>То же самое относится и к физическому развитию. Это факты, и это хорошо. Прелесть мира в его разнообразии. А то, что воспитанием можно сделать всех одинаковыми - это гнусный коммунистический миф.

А Вы без лозунгов совсем не можете? Кто из Ваших собеседников написал, что воспитание делает всех одинаковыми?

>>При этом качественно эти методики могут иметь одинаковую "трудоемкость".
>
>Это вряд ли.

это так и есть. Хотя бы потому что есть два приниципиальных направления развития - "гуманитарное " и "техническое", за это кстати говорят разные полушария мозга отвечают.
Так вот при неправильном выборе пути развития усилия могут пропасть втуне.

>По крайней мере, в реальности мы видим другое - некоторые требуют минимума внимания, до многого доходят сами, а с некоторыми возятся долго и плотно, а толку мало.

например потому что избрали неверную методику.

>>>Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?
>>
>>Я отрицаю возможность их измерения.
>
>А кто-то предлагает измерять?

Вы. Утверждая, что "одни рождаются умными, другие - глупыми".

>И я вообще о другом говорю.

в этой подветке именно об этом.

>Для меня сравнение зверств колониальных режимов и зверств сталинского режима в нашей стране звучит как кощунство и глумление над моим народом.

Я в обсуждении этой темы участия не принимаю, увольте. Или "будьте тщательнее в формулировках" (с)


>>В каждом частном случае неизвестно как будет развиваться тот или иной ребенок, поэтому тезис о том, что кто-то родился умным, а кто-то нет - априори ошибочен.
>
>Т.е. по последствиям нельзя определить причину, незаметную вначале?

Однозначно нельзя, т.к. причиной может быть неправильное развитие, а не врожденные качества.

>А как быть с детьми с синдромом Дауна и другими отклонениями?

это относиться к категории "здоровье"

>>Вот здоровье да - померять можно.
>
>И в этом людим тоже не равны. Вес и рост от рождения разный.

О, это чудовищное неравенство! :)))
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:09:49)
Дата 18.05.2007 13:13:35

Re: Думать Вы...

>А от Вашего есть толк?

Есть, потому что виден результат.

>"Неравенство" в этом случае не очень уместный термин. Мы говорим что люди _разные_ "разные" не значит "не равные"

Значит.

>Даже сама категория "умственного развития" не выражается в количественных показателях.
>Кто "умнее" композитор или математик?

Математиков мало, композиторов - еще меньше.

>Что делать если предрасположенность к написанию музыки не была выявлена, а человека "оптимально учили" на математика и не научив, получили посредственость?

Для этого в школе дают начальное представление по всем предметам, от музыки до математики.

>>>При этом качественно эти методики могут иметь одинаковую "трудоемкость".
>>
>>Это вряд ли.
>
>это так и есть.

Этого Вы не сможете доказать.

>Хотя бы потому что есть два приниципиальных направления развития - "гуманитарное " и "техническое", за это кстати говорят разные полушария мозга отвечают.

И в каждом случае у разных людей разные способности. Сказки про то, что все рождаются одинаково гениальными, оставим идеалистам.

>Так вот при неправильном выборе пути развития усилия могут пропасть втуне.

Могут. Но из этого нельзя делать правило.

>>По крайней мере, в реальности мы видим другое - некоторые требуют минимума внимания, до многого доходят сами, а с некоторыми возятся долго и плотно, а толку мало.
>
>например потому что избрали неверную методику.

Что - во всех случаях?

>>>>Или Вы отрицаете наличие врожденных умственных и психических способностей?
>>>
>>>Я отрицаю возможность их измерения.
>>
>>А кто-то предлагает измерять?
>
>Вы. Утверждая, что "одни рождаются умными, другие - глупыми".

Это не измерение, это простое сравнение.

>>Т.е. по последствиям нельзя определить причину, незаметную вначале?
>
>Однозначно нельзя, т.к. причиной может быть неправильное развитие, а не врожденные качества.

Во всех случаях?

>>И в этом людим тоже не равны. Вес и рост от рождения разный.
>
>О, это чудовищное неравенство!

Существенное. И оно тоже заставляет думать, что и умственные способности не равны.