От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 18.05.2007 11:51:02
Рубрики Локальные конфликты;

Re: А у...

>Привет!

>>Ну каким "умом" обладает новорожденный младенец?
>>Ум развивается воспитанием и образованием.
>
>А как же разница в умственных способностя сестер-братьев?

Мне неизвестно о такой.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 11:51:02)
Дата 18.05.2007 12:08:11

Re: А у...

Привет!

>>А как же разница в умственных способностя сестер-братьев?
>
>Мне неизвестно о такой.

Не встречали? Хотя бы с разным чувством ритма, способностями слуха?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:08:11)
Дата 18.05.2007 12:12:10

Re: А у...

>>>А как же разница в умственных способностя сестер-братьев?
>>
>>Мне неизвестно о такой.
>
>Не встречали? Хотя бы с разным чувством ритма, способностями слуха?

Я не уверен, что это как то формализуемо. У меня есть родная сестра, а я таковых различий не наблюдаю.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:12:10)
Дата 18.05.2007 12:15:09

А зачем вам все формализовать?!!!!! (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:15:09)
Дата 18.05.2007 12:17:48

Потому что людей очень много. Значит нужен обобщенный подход. (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 12:17:48)
Дата 18.05.2007 12:42:04

Обобщенный подход для чего?

Привет!

для воспитания - его нет и не будет - поэтому семья в основном воспитывала, воспитывает и будет воспитывать.

как бы коммунистам не хотелось бы ее отмирания.


Вы что хотите взять и по неким методикам сразу определить как и куда человека определить в какую ячейку общественной машины?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 12:42:04)
Дата 18.05.2007 13:01:06

Для сравнения людей

>как бы коммунистам не хотелось бы ее отмирания.

:) надо же как сильно чешется.... :)

>Вы что хотите взять и по неким методикам сразу определить как и куда человека определить в какую ячейку общественной машины?

Так это не я хочу. Более того - я совсем не хочу. Это некоторым образом следует из теории исповедующей "неравенство" особенно если оно "врожденное".
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 13:01:06)
Дата 18.05.2007 13:31:22

Re: Для сравнения...

Привет!

>>как бы коммунистам не хотелось бы ее отмирания.
>
>:) надо же как сильно чешется.... :)

>>Вы что хотите взять и по неким методикам сразу определить как и куда человека определить в какую ячейку общественной машины?
>
>Так это не я хочу. Более того - я совсем не хочу. Это некоторым образом следует из теории исповедующей "неравенство" особенно если оно "врожденное".

????????

не понял. Если не хотите - зачем вам оценивать, тем более априори?

А если реально - то жизнь разложит всех по полочкам.

Есть неравенство и оно врожденное.

Это неравенство проявляется как:

1. социальное:
а) вы родились в образованной семье ( тут можно поставить несколько вариантов различных семей как в плюс так и в минус) - у вас более лучшее качество обучения, хотя бы из за вашего контакта с родителями, их рассказов, обсуждений, их занятий с вами.
б) вам достается часть "богатств", накопленных вашими родителями ( даже в СССР)

2. физиологическое - один родился умным и здоровым, другой глупым и больным.

Это сильно определяет ту нишу, которую вы РЕАЛЬНО можете занять в обществе. Но при этом все равно будет большой люфт. Так как возможности возмозностями а реализация реализацией.

Это с вашей(личной) стороны.

Обществу же на все это по барабану. У вас есть способности, возможности - общество предоставляет вам некий минимум для их реализации. Возможно оно дает вашим родителям существенно увеличить этот минимум, а может и не давать. Но даже в этом случае они вам сильно помогут или помешают. Далее вы их развиваете, вступаете в общественную жизнь и общество начинает вас жестко оценивать по результату вашей деятельности.

Моральные и юридические принципы, принятые в обществе и в вашем окружении накладывают ограничения на способы вашего "самовыражения и добывания хлеба насущного"


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 13:31:22)
Дата 18.05.2007 14:09:13

Re: Для сравнения...

>>Так это не я хочу. Более того - я совсем не хочу. Это некоторым образом следует из теории исповедующей "неравенство" особенно если оно "врожденное".
>
>????????

>не понял. Если не хотите - зачем вам оценивать, тем более априори?

Мне? Не зачем. Весь этот спор идет из за того что я возражаю против подобного априорного сравнения, котрое постулировал А. Жмодиков.

>А если реально - то жизнь разложит всех по полочкам.

>Есть неравенство и оно врожденное.

Врожденое (биологически) неравенство играет весьма малую роль по сравнению неравенством воспитания и развития.

>Это неравенство проявляется как:

>1. социальное:
> а) вы родились в образованной семье ( тут можно поставить несколько вариантов различных семей как в плюс так и в минус) - у вас более лучшее качество обучения, хотя бы из за вашего контакта с родителями, их рассказов, обсуждений, их занятий с вами.
> б) вам достается часть "богатств", накопленных вашими родителями ( даже в СССР)

Простите это не "врожденное" неравенство.

>2. физиологическое - один родился умным и здоровым, другой глупым и больным.

Ребенок не может родиться умным или глупым. Он может родиться больным (в т.ч. и умствено).
Однако умным или глупым оно может стать только в результате соотвествующего воспитания.

>Это сильно определяет ту нишу, которую вы РЕАЛЬНО можете занять в обществе.

Зачем же тогда говорить о "врожденности" неравенства?

>Обществу же на все это по барабану.

Да, я вижу.

>У вас есть способности, возможности - общество предоставляет вам некий минимум для их реализации.

у коренного населения Мадагаскара в 1947 г они тоже были?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:09:13)
Дата 18.05.2007 15:49:44

Re: Для сравнения...

>Ребенок не может родиться умным или глупым. Он может родиться больным (в т.ч. и умствено).
>Однако умным или глупым оно может стать только в результате соотвествующего воспитания.

А в то, что ребёнок может родиться более возбудимым, со сниженным порогом внимания, просто с худшей памятью, Вы не допускаете? А ведь результат будет тот же -- меньше знаний усвоено, хуже квалификация и место в иерархии общества, при прочих равных

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Anvar
К Chestnut (18.05.2007 15:49:44)
Дата 18.05.2007 16:38:30

Блин, да что ж такое-то. полный оффтопик

Складывается ощущение, что у вас детей нет, или не воспитывали.
Считается, что ребенок за первые 5 лет изучает больше, чем за всю оставшуюся жизнь. Обучение начинается в утробе. Без психостимуляции
любой ребенок вырастет животным, вне зависимости от способностей и материального достатка родителей.


>А в то, что ребёнок может родиться более возбудимым, со сниженным порогом внимания, просто с худшей памятью, Вы не допускаете? А ведь результат будет тот же -- меньше знаний усвоено, хуже квалификация и место в иерархии общества, при прочих равных

Ну не врожденное это, а уже приобретенное, и мадагаскарец не виноват в том, что его мама плохо питалась и была "нецивилизованной" , когда была беременной.

В определение врожденного интеллекта вкладываются большие деньги - это позволит более рационально расходовать ресурсы, в частности на образование.
Но пока этого не удается. Даже у близнецов оказываются слишком большие различия. Большие надежды связывают с клонированием людей.

http://de.ifmo.ru/--books/0050/book5.htm
Пример: 30-е гг. ХХ века, штат Айова, приют для умственно отсталых детей. Младенцы целыми сутками находились одни в кроватках с высокими занавесками; вся психическая стимуляция - только общение с нянями во время ухода и кормления. 13 таких детей были помещены в заведение для умственно неполноценных женщин, которые очень скоро приняли этих младенцев как своих. С этого момента развитие детей с каждым днем стало меняться: у них сформировалась речь, и вскоре их интеллект достиг нормы. В течение последующих 40 лет многие обзавелись детьми, имели семьи, четверо получили высшее образование. При этом остальные 12 детей, которые остались в приюте, так и не достигли нормального развития, а треть из них оставалась в приюте пожизненно.

http://www.krugosvet.ru/articles/62/1006270/1006270a10.htm
В США среди чернокожих педагогов и психологов распространено мнение, что тесты интеллекта «несправедливы», так как отдают преимущество представителям англосаксонской культуры. Чтобы подтвердить свою точку зрения, они разработали тесты, основанные на традиционных ценностях негритянской культуры, по которым белые американцы набирают меньше баллов.
От Chestnut
К Anvar (18.05.2007 16:38:30)
Дата 18.05.2007 16:55:12

Вот именно -- полный оффтопик (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (18.05.2007 15:49:44)
Дата 18.05.2007 16:26:55

Re: Для сравнения...

>А в то, что ребёнок может родиться более возбудимым, со сниженным порогом внимания, просто с худшей памятью, Вы не допускаете?

допускаю. Только это не относится к категории "ума", это относиться к категории психики.

>А ведь результат будет тот же -- меньше знаний усвоено, хуже квалификация и место в иерархии общества, при прочих равных

апостериорное знание нельзя выдать за априорное.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 16:26:55)
Дата 18.05.2007 16:54:16

Re: Для сравнения...

>>А в то, что ребёнок может родиться более возбудимым, со сниженным порогом внимания, просто с худшей памятью, Вы не допускаете?
>
>допускаю. Только это не относится к категории "ума", это относиться к категории психики.

Результат будет проявляться именно в том, что в быту определяется как "умный"/"тупой"

>>А ведь результат будет тот же -- меньше знаний усвоено, хуже квалификация и место в иерархии общества, при прочих равных
>
>апостериорное знание нельзя выдать за априорное.

Это да, но я же добавляю, что цетерис парибус

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:09:13)
Дата 18.05.2007 14:35:12

Re: Для сравнения...

Привет!

>
>>Есть неравенство и оно врожденное.
>
>Врожденое (биологически) неравенство играет весьма малую роль по сравнению неравенством воспитания и развития.

>>Это неравенство проявляется как:
>
>>1. социальное:
>> а) вы родились в образованной семье ( тут можно поставить несколько вариантов различных семей как в плюс так и в минус) - у вас более лучшее качество обучения, хотя бы из за вашего контакта с родителями, их рассказов, обсуждений, их занятий с вами.
>> б) вам достается часть "богатств", накопленных вашими родителями ( даже в СССР)
>
>Простите это не "врожденное" неравенство.

Какое же не врожденное? Вы можете переродиться? Поменять семью, страну? не иммигрировать, а так начав все с начала - с рождения?

>>2. физиологическое - один родился умным и здоровым, другой глупым и больным.
>
>Ребенок не может родиться умным или глупым. Он может родиться больным (в т.ч. и умствено).
>Однако умным или глупым оно может стать только в результате соотвествующего воспитания.

Тут мы с вами не сойдемся. Так как это противоречит моему жизненному опыту. Для меня это наблюдаемый факт.

>>Это сильно определяет ту нишу, которую вы РЕАЛЬНО можете занять в обществе.
>
>Зачем же тогда говорить о "врожденности" неравенства?

Полтому, что вы не можете поменять расу, национальность, страну, культуру, семью - эти вещи даны вам вместе с фактом вашего рождения.

>>У вас есть способности, возможности - общество предоставляет вам некий минимум для их реализации.
>
>у коренного населения Мадагаскара в 1947 г они тоже были?

Да. Как у члена общества КОЛОНИИ Мадагаскар. Ну не повезло им уродиться французами. Поэтому у них не было минимума возможностей. полагающихся французу - рожденному гражданином метрополии.

Вот вам врожденное неравенство.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.05.2007 14:35:12)
Дата 18.05.2007 14:49:45

Re: Для сравнения...

>>>Это неравенство проявляется как:
>>
>>>1. социальное:
>>> а) вы родились в образованной семье ( тут можно поставить несколько вариантов различных семей как в плюс так и в минус) - у вас более лучшее качество обучения, хотя бы из за вашего контакта с родителями, их рассказов, обсуждений, их занятий с вами.
>>> б) вам достается часть "богатств", накопленных вашими родителями ( даже в СССР)
>>
>>Простите это не "врожденное" неравенство.
>
>Какое же не врожденное? Вы можете переродиться? Поменять семью, страну? не иммигрировать, а так начав все с начала - с рождения?

Общество может создать такие условия, когда проблема социального неравенства может быть нивелирована.
Доступностью образования и внешкольных воспитательных учреждений.

>>>2. физиологическое - один родился умным и здоровым, другой глупым и больным.
>>
>>Ребенок не может родиться умным или глупым. Он может родиться больным (в т.ч. и умствено).
>>Однако умным или глупым оно может стать только в результате соотвествующего воспитания.
>
>Тут мы с вами не сойдемся. Так как это противоречит моему жизненному опыту. Для меня это наблюдаемый факт.

Это не "факт", это упрямство. Т.к. Вы упорно отождествляете результат сложного процесса с начальными условиями.

>>>Это сильно определяет ту нишу, которую вы РЕАЛЬНО можете занять в обществе.
>>
>>Зачем же тогда говорить о "врожденности" неравенства?
>
>Полтому, что вы не можете поменять расу, национальность, страну, культуру, семью - эти вещи даны вам вместе с фактом вашего рождения.

Мне кажетсвя Вы путаете "равентсво" и "одинаковость" и соответсвенно отождествляете "неравеснтво" с "различиями"

>>>У вас есть способности, возможности - общество предоставляет вам некий минимум для их реализации.
>>
>>у коренного населения Мадагаскара в 1947 г они тоже были?
>
>Да. Как у члена общества КОЛОНИИ Мадагаскар. Ну не повезло им уродиться французами. Поэтому у них не было минимума возможностей. полагающихся французу - рожденному гражданином метрополии.
>Вот вам врожденное неравенство.

это не врожденное, это насажденое. Об чем и речь.
Т.е. в конечном счете мы придем к тому, что прав тот кто сильнее.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.05.2007 14:49:45)
Дата 18.05.2007 14:59:15

Re: Для сравнения...

Привет!

>>Какое же не врожденное? Вы можете переродиться? Поменять семью, страну? не иммигрировать, а так начав все с начала - с рождения?
>
>Общество может создать такие условия, когда проблема социального неравенства может быть нивелирована.
>Доступностью образования и внешкольных воспитательных учреждений.

Реальное не сможет.

или у вас одна страна в мире и родители устранены полностью от воспитания и даже от контактов со своими детьми?

Иначе у вас страна и семья скажут свое вестское слово.


>>Тут мы с вами не сойдемся. Так как это противоречит моему жизненному опыту. Для меня это наблюдаемый факт.
>
>Это не "факт", это упрямство. Т.к. Вы упорно отождествляете результат сложного процесса с начальными условиями.

Не с начальными условиями, а с ходом процесса в целом.

>>Полтому, что вы не можете поменять расу, национальность, страну, культуру, семью - эти вещи даны вам вместе с фактом вашего рождения.
>
>Мне кажетсвя Вы путаете "равентсво" и "одинаковость" и соответсвенно отождествляете "неравеснтво" с "различиями"

Да. У меня есть равноправие и есть равенство=одинаковость.

>>Да. Как у члена общества КОЛОНИИ Мадагаскар. Ну не повезло им уродиться французами. Поэтому у них не было минимума возможностей. полагающихся французу - рожденному гражданином метрополии.
>>Вот вам врожденное неравенство.
>
>это не врожденное, это насажденое. Об чем и речь.

Как так насажденное? Т.е. если бы Франция в 1883 не колонизовала бы Мадагаскар, то в 1947 году у члена СООБЩЕСТВА Мадагаскар были бы такие же минимальные возможности, как у француза 1947?????

Позвольте мне в этом сильно усомниться.

>Т.е. в конечном счете мы придем к тому, что прав тот кто сильнее.

В реальном мире - да.
С единственной оговоркой - что есть высшие силы, которые влияют на этот процесс.

Владимир