От Toobeekomi
К Архив
Дата 15.05.2007 23:16:00
Рубрики 1917-1939;

[2И. Кошкин] Вот это меня смутило!

Здравствуйте, уважаемые

> ...огромное количество травм боксеров на улице говорят за себя.

В этом сполру нет!

>
>Понимаете, кк бы так объяснить, я не верю в уникальные, не имеющие аналогов системы, созданные талантливыми самородками для секретных боевых спецслужб. Различные направления рукопашного и борцовского человекокалечения имеют давнюю историю, пусть ни одна из них не имеет своими корнями территорию России.

Согласен

>И, как ни крути, но для ударов человека руками эффективнее всего бокс


Однако, Вы же не имееете ввиду классический английский бокс? Или я не прав? Пусть меня ранят, но на первом месте в боксе всегда были травмы кистей. И перчатки были придуманы прежде всего для того что бы обезопасить руки бьющего, а не тело партнёра. Голова человека - весьма крепкая вещь и даже попадая именно в лицо, а не в темень и затылок, голой рукой зачастую можно весьма травмировать руку, не говоря уж про многократные удары.

>, а рассказы про то, что на улице он де чрезвычайно травмоопасен для боксера - это, извините, сказки для младшего возраста.

младшего? Это для какого?

Равным образом для заломов удушений бросков и прочих переломов наилудшим образом подходит дзю-дзюцу и его производные. Поэтому наши РБ-1, РБ-2 - они, все-таки, в основном на них базируются, хотя в 70-е годы в армии, как и во всей стране стало популярно каратэ, как его понимали у нас.
>

И сразу вопрос про РБ-1. РБ-2 - что это? Извините, не слышал раньше.
От Никита
К Toobeekomi (15.05.2007 23:16:00)
Дата 17.05.2007 00:04:39

Ре: [2И. Кошкин]...

>>Однако, Вы же не имееете ввиду классический английский бокс? Или я не прав? Пусть меня ранят, но на первом месте в боксе всегда были травмы кистей.

Классический английский бокс подразумевает бой без перчаток. И боксу етому лет поболее, чем тому, что мы видим на екране. Впрочем, там иногда и броски случались.




И перчатки были придуманы прежде всего для того что бы обезопасить руки бьющего, а не тело партнёра.

Нет - в период именно классического бокса травмы рук были далеко не на первом месте, анналы вообще такого не приводят в знаменитых боях. Зато в "матче века" двадцатых годов прошлого века (Демпси-Карпаньтие) фаворит - француз сломал именно руку, из-за чего проиграл, хотя и стоял до конца.

С уважением,
Никита
От Toobeekomi
К Никита (17.05.2007 00:04:39)
Дата 19.05.2007 14:58:13

Ре: [2И. Кошкин]...

Здравствуйте, уважаемые.
>>>Однако, Вы же не имееете ввиду классический английский бокс? Или я не прав? Пусть меня ранят, но на первом месте в боксе всегда были травмы кистей.
>
>Классический английский бокс подразумевает бой без перчаток. И боксу етому лет поболее, чем тому, что мы видим на екране. Впрочем, там иногда и броски случались.

Вы правы именно английскому боксу лет много больше, чем его нынешнему спортивному варианту.


>И перчатки были придуманы прежде всего для того что бы обезопасить руки бьющего, а не тело партнёра.

>Нет - в период именно классического бокса травмы рук были далеко не на первом месте, анналы вообще такого не приводят в знаменитых боях. Зато в "матче века" двадцатых годов прошлого века (Демпси-Карпаньтие) фаворит - француз сломал именно руку, из-за чего проиграл, хотя и стоял до конца.

Моё утверждение про то что травмы кистей стоят на первом месте в современном боксе основано на статье в журнале "Физкультура и спорт" за емнип какой-то месяц 90го года. Полагаю что с той поры мало что поменялось. Эту статью написал специалист по боксу(к сожалению фамилии не помню) именно в то время, когда был ажиотаж на восточные единоборста и наши бокс и самбо были не в моде.
А по поводу травм - так их боксёр получает не только на матче, но и на тренировках, поэтому не факт что травм кистей сто лет назад у боксёров было меньше.

>С уважением,
>Никита
С уважением к сообществу.
От Добрыня
К Toobeekomi (15.05.2007 23:16:00)
Дата 16.05.2007 18:01:33

Мастера все хорошо бьются

Приветствую!
Что боксёры, что борцы, что каратисты. Дело не в системе, а в мастерстве - тут и хороший борец-классик так зарядит кого угодно, что мало не покажется. Просто чтобы выйти на удар или захват, требуется пройти много ступенек, определяющихся именно мастерством бойца - а там уже какая разница, кулак или ребро ладони...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Пассатижи (К)
К Добрыня (16.05.2007 18:01:33)
Дата 16.05.2007 18:14:43

Просто бокс очень быстро дает результат.В принципе - месяц нормальных тренировок

Здравствуйте,

и уже понятно - получится боец, или нет. И если ясно, что получится, то уже нельзя ему подставляться.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Rwester
К Пассатижи (К) (16.05.2007 18:14:43)
Дата 17.05.2007 16:38:35

так это самое важно, а не "идеологические разногласия"

Здравствуйте!

в боксе бойцов как пирожки пекут. Полгода - к бою готов.

Рвестер, с уважением
От Добрыня
К Пассатижи (К) (16.05.2007 18:14:43)
Дата 16.05.2007 18:22:41

Ну это необязательно :-)

Приветствую!
Может быть как в анекдоте про мухача - "бил его, бил, смотрю минут черз десять - вроде по очкам веду..." :-)
А так во всех европейских системах быстро учат...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Пассатижи (К)
К Добрыня (16.05.2007 18:22:41)
Дата 16.05.2007 18:31:20

Тоже не стоит. 48 кг может так вложить,мало непокажется. особо неподготовленному (-)
От Добрыня
К Пассатижи (К) (16.05.2007 18:31:20)
Дата 16.05.2007 18:49:24

Так это если мастер.

Приветствую!
И то если сумеет ударить неожиданно и дотянется :-) А то 48 кг это должен быть очень невысокий человек, метр пятьдесят где-то.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Пассатижи (К)
К Добрыня (16.05.2007 18:49:24)
Дата 16.05.2007 18:51:42

Тем обидней :) Просто поставленный удар - разрядник вполне сойдет. (-)
От И. Кошкин
К Toobeekomi (15.05.2007 23:16:00)
Дата 15.05.2007 23:54:41

Re: [2И. Кошкин]...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте, уважаемые

>> ...огромное количество травм боксеров на улице говорят за себя.
>
>В этом сполру нет!

>>
>>Понимаете, кк бы так объяснить, я не верю в уникальные, не имеющие аналогов системы, созданные талантливыми самородками для секретных боевых спецслужб. Различные направления рукопашного и борцовского человекокалечения имеют давнюю историю, пусть ни одна из них не имеет своими корнями территорию России.
>
>Согласен

>>И, как ни крути, но для ударов человека руками эффективнее всего бокс
>

>Однако, Вы же не имееете ввиду классический английский бокс? Или я не прав? Пусть меня ранят, но на первом месте в боксе всегда были травмы кистей. И перчатки были придуманы прежде всего для того что бы обезопасить руки бьющего, а не тело партнёра. Голова человека - весьма крепкая вещь и даже попадая именно в лицо, а не в темень и затылок, голой рукой зачастую можно весьма травмировать руку, не говоря уж про многократные удары.

Я не знаю, что такое классический английский бокс, я говорю о том, которым занимался в секции. Среди прочего, мы спарринговались в простых кожаных накладках. И как дерутся на улице боксеры разрядники имел удовольствие видеть. Там, как ни странно, сокрушаются не кулаки, а челюсти. И в лоб имел удовольствие бить, ничего, руки целы. А, извините, ударом кулака в затылок человека вообще убить можно. Не знаю, как в классическом английском боксе, но у нас отжимания на кулаках и стойки на них были обычной частью тренировок

>>, а рассказы про то, что на улице он де чрезвычайно травмоопасен для боксера - это, извините, сказки для младшего возраста.
>
>младшего? Это для какого?

Это тех, кто занимается первые три месяца и, главным образом, прыгает через скакалочку и лупит воздух.

> Равным образом для заломов удушений бросков и прочих переломов наилудшим образом подходит дзю-дзюцу и его производные. Поэтому наши РБ-1, РБ-2 - они, все-таки, в основном на них базируются, хотя в 70-е годы в армии, как и во всей стране стало популярно каратэ, как его понимали у нас.
>>
>
>И сразу вопрос про РБ-1. РБ-2 - что это? Извините, не слышал раньше.

Системы рукопашного боя, принятые в СА. Кстати, помимо боксерских включали удары ребром ладони, локтем и основанием ладони

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (15.05.2007 23:54:41)
Дата 16.05.2007 00:15:55

Re: [2И. Кошкин]...

Здравствуйте, уважаемые.

>Не знаю, как в классическом английском боксе, но у нас отжимания на кулаках и стойки на них были обычной частью тренировок
 Разве это не обычная часть тренировок по каратэ, ставшешо популярным у нас как Вы сказали как его понимали у нас? Про то что боксёры стоят и отжимаются на кулаках никогда не слышал, впрочем это не значит что такого нет и не было.

>>>, а рассказы про то, что на улице он де чрезвычайно травмоопасен для боксера - это, извините, сказки для младшего возраста.
>>
>>младшего? Это для какого?
>
>Это тех, кто занимается первые три месяца и, главным образом, прыгает через скакалочку и лупит воздух.

Классический ангийский бокс, или то что ныне подразмевается под этим понятием формирует определённый стереотип боя. Боксёр не защищает, пах, ноги, не знает защиты против приёмов борьбы и т.д. и т. п. Более того надеясь на свой удар рукой, отработанный на тренировке в реальном бою он сталкивается с трудностями удара голой рукой, которой напрочь лишён на ринге, где кисть весьма защищена бинтами и перчаткой.


>> Равным образом для заломов удушений бросков и прочих переломов наилудшим образом подходит дзю-дзюцу и его производные. Поэтому наши РБ-1, РБ-2 - они, все-таки, в основном на них базируются, хотя в 70-е годы в армии, как и во всей стране стало популярно каратэ, как его понимали у нас.
>>>
>>
>>И сразу вопрос про РБ-1. РБ-2 - что это? Извините, не слышал раньше.
>
>Системы рукопашного боя, принятые в СА. Кстати, помимо боксерских включали удары ребром ладони, локтем и основанием ладони

Благодарю

>И. Кошкин
С уважением к сообществу.
От Пассатижи (К)
К Toobeekomi (16.05.2007 00:15:55)
Дата 16.05.2007 13:59:33

Re: [2И. Кошкин]...

Здравствуйте,
Более того надеясь на свой удар рукой, отработанный на тренировке в реальном бою он сталкивается с трудностями удара голой рукой, которой напрочь лишён на ринге, где кисть весьма защищена бинтами и перчаткой.

Не сталкивается. Удар ставится без перчатки, а бинты, они от травм суставов пальцев, а не для защиты кожи. По хорошему с мешком надо работать в "блинчиках", но во время оно "на всех резины не хватало".
Субъективно - в перчатках легче защищаться. Бить и попадать, куда надо, легче без них :)


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От PAV605
К Пассатижи (К) (16.05.2007 13:59:33)
Дата 16.05.2007 20:42:10

Re: [2И. Кошкин]...

>Здравствуйте,
>Более того надеясь на свой удар рукой, отработанный на тренировке в реальном бою он сталкивается с трудностями удара голой рукой, которой напрочь лишён на ринге, где кисть весьма защищена бинтами и перчаткой.

>Не сталкивается. Удар ставится без перчатки, а бинты, они от травм суставов пальцев, а не для защиты кожи.

Так об этом и речь. Можно кости кисти сломать. О коже никто и не думает.

>Субъективно - в перчатках легче защищаться. Бить и попадать, куда надо, легче без них :)

Не совсем это так. Иной раз в волейбол играешь и то палец вывернешь.
В бою удар тоже может прийтись не на ударную поверхность кулака, и не под тем углом на который расчитывал бьющий. Результатом будет травма. Например, вся тяжесть удара может прийтись на фалагу большого пальца. Перчатки и обмотки все бы это смягчили. Это своего рода обувь для рук.
От Пассатижи (К)
К PAV605 (16.05.2007 20:42:10)
Дата 17.05.2007 11:01:41

Re: [2И. Кошкин]...

Здравствуйте,

>Так об этом и речь. Можно кости кисти сломать. О коже никто и не думает.<

Ломают б.ч. то место о котором Вы ниже пишете - суставы большого пальца - перчатка и бинт не спасает, спасает только "правильный" кулак.


>Не совсем это так. Иной раз в волейбол играешь и то палец вывернешь.<

В жизни все бывает. Можно в носу ковыряясь палец сломать.

>В бою удар тоже может прийтись не на ударную поверхность кулака, и не под тем углом на который расчитывал бьющий.<

Все может быть, но "пролезть" в челюсть легче без перчатки.

>Результатом будет травма. Например, вся тяжесть удара может прийтись на фалагу большого пальца. Перчатки и обмотки все бы это смягчили. Это своего рода обувь для рук.<

Я не спорю с тем, что перчатки защищают кисти, я оспариваю тезис, что привычка выходить на ринг в перчатках создает психологический или технический барьер для боксера в ситуации, когда надо вмазать голой рукой.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Toobeekomi
К Пассатижи (К) (17.05.2007 11:01:41)
Дата 19.05.2007 15:07:23

Re: [2И. Кошкин]...

Здравствуйте, уважаемые.
>Здравствуйте,

>Я не спорю с тем, что перчатки защищают кисти, я оспариваю тезис, что привычка выходить на ринг в перчатках создает психологический или технический барьер для боксера в ситуации, когда надо вмазать голой рукой.

Совершенно не создаёт такого барьера. Вы не меня неверно поняли - я такого тезиса не выдвигал, но для меня был открытием тезис:

>И, как ни крути, но для ударов человека руками эффективнее всего бокс


С уважением.
От Объект 172М
К Toobeekomi (16.05.2007 00:15:55)
Дата 16.05.2007 10:06:11

Re: [2И. Кошкин]...

> Разве это не обычная часть тренировок по каратэ, ставшешо популярным у нас как Вы сказали как его понимали у нас? Про то что боксёры стоят и отжимаются на кулаках никогда не слышал, впрочем это не значит что такого нет и не было.

>>>>
Это бычные упражнения в боксе, отжимание на кулаках, сходите в секцию бокса, посмотрите тренировки.

з.ы. почти все чемпионы боев без правил борцы (джюдоисты, джи-ждитцу и т.д.), но обязательно с хорошей ударной техникой, причем взятая из бокса
От tsa
К Объект 172М (16.05.2007 10:06:11)
Дата 16.05.2007 11:03:38

Re: [2И. Кошкин]...

Здравствуйте !

>з.ы. почти все чемпионы боев без правил борцы (джюдоисты, джи-ждитцу и т.д.)

В реальной жизни бои без правил - вещь малоактуальная. :)
И даже не по тому, что там запрещены опасные удары и т.п., а из-за банального боя один на один.
Пока на улице будете заламывать противника и переводить бой в партер, кто-то из его друзей пробъёт вам ботинком по рёбрам, на чём бой и окончится.

С уважением, tsa.
От PAV605
К tsa (16.05.2007 11:03:38)
Дата 16.05.2007 14:15:35

Re: [2И. Кошкин]...

>В реальной жизни бои без правил - вещь малоактуальная. :)
>И даже не по тому, что там запрещены опасные удары и т.п., а из-за банального боя один на один.

Вы не совсем абстрагировались от правил. Реальный бой может быть не только боем одного против многих. Он может быть и боем безоружного против вооруженных. Нападающие могут быть вооружены любым оружием, начиная с кирпича, арматурины, ножа, и заканчивая огнестрельным. И в данном случае, для сохранения своей шкуры, предпочтительней быть не боксером, каратистом, самбистом, а хорошим легкоатлетом-бегуном. :)
От writer123
К PAV605 (16.05.2007 14:15:35)
Дата 16.05.2007 23:45:08

Re: [2И. Кошкин]...

>Вы не совсем абстрагировались от правил. Реальный бой может быть не только боем одного против многих. Он может быть и боем безоружного против вооруженных. Нападающие могут быть вооружены любым оружием, начиная с кирпича, арматурины, ножа, и заканчивая огнестрельным. И в данном случае, для сохранения своей шкуры, предпочтительней быть не боксером, каратистом, самбистом, а хорошим легкоатлетом-бегуном. :)

...хорошая стрелковая подготовка тоже будет весьма нелишней...
От Лис
К writer123 (16.05.2007 23:45:08)
Дата 17.05.2007 00:25:07

Re: [2И. Кошкин]...

>...хорошая стрелковая подготовка тоже будет весьма нелишней...

А то! "Лучшее карате -- это ровная мушка и плавный спуск" (с) ;о)))
От Объект 172М
К Лис (17.05.2007 00:25:07)
Дата 17.05.2007 00:34:29

"Лучше нету карате, чем в кармане два ТТ" (-)
От Rwester
К Объект 172М (17.05.2007 00:34:29)
Дата 17.05.2007 16:40:51

"у вас татами новый, а у нас тир старый"(-)
От Rwester
К Rwester (17.05.2007 16:40:51)
Дата 17.05.2007 16:45:23

"лучше старенький ТТ, чем дзюдо и карате"(-)
От Zamir Sovetov
К Rwester (17.05.2007 16:45:23)
Дата 18.05.2007 14:32:09

9 граммов сильнее любых пудовых кулаков (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (16.05.2007 11:03:38)
Дата 16.05.2007 11:11:18

Re: [2И. Кошкин]...

>В реальной жизни бои без правил - вещь малоактуальная. :)
>И даже не по тому, что там запрещены опасные удары и т.п., а из-за банального боя один на один.
>Пока на улице будете заламывать противника и переводить бой в партер, кто-то из его друзей пробъёт вам ботинком по рёбрам, на чём бой и окончится.

Бросковая техника не предполагает "перевод боя в партер". Бросковая техника как раз дает возможность эффективно вывести противника из равновесия и сбить его с ног после чего провести тот самый добивающий удар по ребрам или вывод на болевой с травмированием несовместимым с продолжением боя.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (16.05.2007 11:11:18)
Дата 17.05.2007 16:35:46

вово

Здравствуйте!

>Бросковая техника не предполагает "перевод боя в партер". Бросковая техника как раз дает возможность эффективно вывести противника из равновесия
ха, провести банальный бросок через бедро на тротуар. Нормальный борец должен производить его как щелчок. Хотел бы посмотреть как после него противник встанет на ноги.

Рвестер, с уважением
От Toobeekomi
К Rwester (17.05.2007 16:35:46)
Дата 19.05.2007 15:15:30

Re: вово

Здравствуйте, уважаемые.
>Здравствуйте!

>>Бросковая техника не предполагает "перевод боя в партер". Бросковая техника как раз дает возможность эффективно вывести противника из равновесия

>ха, провести банальный бросок через бедро на тротуар. Нормальный борец должен производить его как щелчок. Хотел бы посмотреть как после него противник встанет на ноги.

Провести бросок чисто как щёлчок, не оказавшись самому в партере, редко получается даже у весьма квалифицированных борцов. Противник может и не встанет, но как здесь говорилось

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1437554.htm

проблему это не решит.

С уважением.
От tsa
К Дмитрий Козырев (16.05.2007 11:11:18)
Дата 16.05.2007 11:21:58

Re: [2И. Кошкин]...

Здравствуйте !

>Бросковая техника не предполагает "перевод боя в партер".

Я одно время какие-то бои без правил по одному из спутниковых каналов глядел. Не какой там изобильной бросковой техники. Обычно обмен ударами, сцепка и перевод боя в партер, где лучшей борец зажимает худшего на болевой.
С точки зрения боя один на один - оптимально.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (16.05.2007 11:21:58)
Дата 16.05.2007 11:57:23

Re: [2И. Кошкин]...

>Здравствуйте !

>>Бросковая техника не предполагает "перевод боя в партер".
>
>Я одно время какие-то бои без правил по одному из спутниковых каналов глядел. Не какой там изобильной бросковой техники. Обычно обмен ударами, сцепка и перевод боя в партер, где лучшей борец зажимает худшего на болевой.
>С точки зрения боя один на один - оптимально.

В "боях без правил" тоже есть определеные ограничения на приемы, минимизирующие вероятность травм, иначе "бойцы" бы быстро кончились. То что вы видите на экране - результат выбора тактики в рамках этих ограничений и екстраполировать это на уличные драки нельзя.
От Toobeekomi
К Alexeich (16.05.2007 11:57:23)
Дата 19.05.2007 15:17:03

В "боях без правил" правил больше, чем в боксе (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (16.05.2007 11:21:58)
Дата 16.05.2007 11:26:20

Re: [2И. Кошкин]...

>>Бросковая техника не предполагает "перевод боя в партер".
>
>Я одно время какие-то бои без правил по одному из спутниковых каналов глядел. Не какой там изобильной бросковой техники. Обычно обмен ударами, сцепка и перевод боя в партер, где лучшей борец зажимает худшего на болевой.
>С точки зрения боя один на один - оптимально.

имхо бои без правил - это шоу, т.е. не стану утверждать что там 100% срежисировано, но свои законы жанра и элемент зрелишьности присутсвует.

ЗЫ.
А как можно смотреть "кетч" я вообще не понимаю :)
>С уважением, tsa.
От tsa
К Дмитрий Козырев (16.05.2007 11:26:20)
Дата 16.05.2007 11:56:21

Re: [2И. Кошкин]...

Здравствуйте !

>имхо бои без правил - это шоу

Я не про "кетч". У латиносов или в других странах где законы послабже реально проходят бои почти без правил (т.е. бои один на один и запрещён минимум калечащих действий (т.е. глаза не выдавливать, в кадык не бить и т.п.)). Транслируется по некоторым спутниковым каналам. Зрелище своеобразное и изрядно зависит от подготовки конкретных участников. Но чаще выходит именно как я написал, по тому как вырваться из захвата у хорошего борца почти без шансов.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (16.05.2007 11:56:21)
Дата 16.05.2007 12:05:55

Re: [2И. Кошкин]...

>Здравствуйте !

>>имхо бои без правил - это шоу
>
>Я не про "кетч".

Да я понимаю, это я так в качестве ремарки приписал.
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (16.05.2007 00:15:55)
Дата 16.05.2007 09:26:07

Re: [2И. Кошкин]...

>Классический ангийский бокс, или то что ныне подразмевается под этим понятием формирует определённый стереотип боя. Боксёр не защищает, пах, ноги, не знает защиты против приёмов борьбы и т.д. и т. п. Более того надеясь на свой удар рукой, отработанный на тренировке в реальном бою он сталкивается с трудностями удара голой рукой, которой напрочь лишён на ринге, где кисть весьма защищена бинтами и перчаткой.

Из практических наблюдений любительских спаринг-поединков представителей различных видов единоборств с боксерами сделал следующие наблюдения:

1. Боксер наилучшим образом подготовлен к бою на всех дистанциях.

2. У боксеров наилучшим образом развита реакция в части уворотов от ударов (т.к. система "блоков") практически отсутсвует.

2а. Навыки боксера обеспечивают наибольшую "плотность " ударов (количество в единицу времени) - т.к. боксер способен "взорваться" молниеносной серией, (которую кстати хлопотно "заблокировать").

3. Слабой стороной боксеров действительно является неготовность к захватам и броскам.
От vergen
К Дмитрий Козырев (16.05.2007 09:26:07)
Дата 16.05.2007 10:11:50

Re: [2И. Кошкин]...

>2а. Навыки боксера обеспечивают наибольшую "плотность " ударов (количество в единицу времени) - т.к. боксер способен "взорваться" молниеносной серией, (которую кстати хлопотно "заблокировать").


и пмсм в драке - это главное.