От А.Никольский
К Presscenter
Дата 16.05.2007 15:54:01
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

там интересны естественно не призывы к люстрациям-реституциям

и прочая агитация за другую Россию, а некая попытка рационально объяснить капитулянтство Горбачева, хотя и достаточно малофактурная
С уважением, А.Никольский
От ПРОФИ
К А.Никольский (16.05.2007 15:54:01)
Дата 16.05.2007 22:26:23

Re: там интересны...

В статье принижена экономическая составляющая краха СССР. Брежнев выстроил экономическую систему в значительной мере основанную на распродаже сырьевых рессурсов страны, которая в какой-то мере работала при нормальных ценах. Зерно на каждую третью буханку хлеба в стране было куплено за границей. После отмены арабского эмбарго на нефть и газ цены резко упали при том, что с 75 года прирост ВВП стал резко отставать от прироста населения. Сложилась ситуация, при которой стало трудно кормить пяток главных городов, в первую очередь Москву, а от ЗИЛа до Кремля не так уж далеко. Большевики, воспользовавшиеся ситуацией, когда голодная баба выгнала мужика на барикады, очень боялись чего-то подобного. Конечно, плюс то, что перечисленно в статье. Она особенно точна в части оценки причин ельцинской эпопеи и нынешнего результата. С уважением
От Siberiаn
К ПРОФИ (16.05.2007 22:26:23)
Дата 17.05.2007 08:44:26

Удивительные вещи вы говорите

>В статье принижена экономическая составляющая краха СССР. Брежнев выстроил экономическую систему в значительной мере основанную на распродаже сырьевых рессурсов страны, которая в какой-то мере работала при нормальных ценах. Зерно на каждую третью буханку хлеба в стране было куплено за границей. После отмены арабского эмбарго на нефть и газ цены резко упали при том, что с 75 года прирост ВВП стал резко отставать от прироста населения. Сложилась ситуация, при которой стало трудно кормить пяток главных городов, в первую очередь Москву, а от ЗИЛа до Кремля не так уж далеко. Большевики, воспользовавшиеся ситуацией, когда голодная баба выгнала мужика на барикады, очень боялись чего-то подобного. Конечно, плюс то, что перечисленно в статье. Она особенно точна в части оценки причин ельцинской эпопеи и нынешнего результата. С уважением

В экспорте при коммунистах доля продукции машиностроения была по значимости равна топливной составляющей. А сейчас?

Или вы так - походя - решили лягнуть комправительство? Это антисемитские выпады. Прекращайте черносотенную пропаганду



Siberian
От ПРОФИ
К Siberiаn (17.05.2007 08:44:26)
Дата 18.05.2007 01:30:24

Re: Удивительные вещи...

Вы, вероятно, кроме сырья имеете ввиду экспорт оружия в третий мир, за которое мало кто платил
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (18.05.2007 01:30:24)
Дата 18.05.2007 12:33:10

Re: Удивительные вещи...

>экспорт оружия в третий мир, за которое мало кто платил

Вы демшизодных сказок-то здесь постеснялись бы пересказывать.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (18.05.2007 12:33:10)
Дата 18.05.2007 13:27:19

Re: Удивительные вещи...

>>экспорт оружия в третий мир, за которое мало кто платил
>
>Вы демшизодных сказок-то здесь постеснялись бы пересказывать.

Вот я себя к ним не причисляю, но в курсе, что в 80-е предпочитали платить только те платежеспособные союзники, которые брали у нас оружие без "идеологической нагрузки". Среди арабов таких было только два - М.Каддафи (до 1985, примерно, когда спрятал свою гордость/независимость) и С.Хуссейн (пока совсем не увяз в военных долгах). Так что военный экспорт СССР в основном был составляющей внешней политики (идеологической), а не внешней торговли (как сейчас). У оппонентов такого доминирования идеологических интересов все же не было. Хотя государство и оплачивало частникам вооружение, шедшее в виде помощи союзникам, но они гораздо шире продавали и просто как коммерческий товар.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (18.05.2007 13:27:19)
Дата 18.05.2007 13:44:27

Re: Удивительные вещи...

>Вот я себя к ним не причисляю, но в курсе, что в 80-е предпочитали платить только те платежеспособные союзники, которые брали у нас оружие без "идеологической нагрузки".

А я вот в курсе, что те страны которые брали оружие с идеологической нагрузкой расплачивались сырьем (редкоземами и урансодержащими) или базами. Конечно когда сейчас базы профуканы, а редкоземы проданы за границу, то можно и говорить бесплатно получали, но в реальности политика СССР была несколько прагматичней, чем ее любят представлять некоторые колбасные эмигранты :)

>Среди арабов таких было только два - М.Каддафи (до 1985, примерно, когда спрятал свою гордость/независимость) и С.Хуссейн (пока совсем не увяз в военных долгах).

Тут на форуме поминали книгу про эскпорт военой продукции, там как-то больее другие цифры. Хотя да -- вклад Ирака достаточно значителен.

>У оппонентов такого доминирования идеологических интересов все же не было.

Хотелось бы услышать сколько денег заработали оппоненты на поставках в Афганистан, Никарагуа и прочие горячие точки?
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (18.05.2007 13:44:27)
Дата 18.05.2007 18:11:13

Re: Удивительные вещи...

>А я вот в курсе, что те страны которые брали оружие с идеологической нагрузкой расплачивались сырьем (редкоземами и урансодержащими) или базами. Конечно когда сейчас базы профуканы, а редкоземы проданы за границу, то можно и говорить бесплатно получали, но в реальности политика СССР была несколько прагматичней, чем ее любят представлять некоторые колбасные эмигранты :)

Аренда территории и объектов - вещь в себе. Ее сложно оценить в поставках на конкретные суммы. ИМХО надо говорить конкретно по каждой стране, сверяя что они там давали, а что получали. Вобщем все - не получится. Но, ИМХО, сравнение Вьетнама, Сирии, Египта, Анголы, Никарагуа (за Кубу не скажу - она кровью платила, хотя и со скрипом иногда) будет не в пользу союзников. Что касается Ливии, то она не соглашалась на создание ПМТО. Кстати, и Сирия упиралась. Лидеры стран этих всегда беспокоились о сохранении для себя пространства для политического маневра, а появление баз и объектов сильно портило им отношения с Западом (если они еще не были испорчены). Остальными просто не интересовался.

>>Среди арабов таких было только два - М.Каддафи (до 1985, примерно, когда спрятал свою гордость/независимость) и С.Хуссейн (пока совсем не увяз в военных долгах).
>
>Тут на форуме поминали книгу про эскпорт военой продукции, там как-то больее другие цифры. Хотя да -- вклад Ирака достаточно значителен.

Она и по Ливии мне не противоречит.

>>У оппонентов такого доминирования идеологических интересов все же не было.
>
>Хотелось бы услышать сколько денег заработали оппоненты на поставках в Афганистан, Никарагуа и прочие горячие точки?

Я же специально сказал, что государство оплачивало компаниям производителям и осуществляло поставки таким союзникам исходя из политических интересов (можно еще Южный Вьетнам вспомнить и прочих подобных). Однако же производители осуществляли еще и собственный коммерческий экспорт, не оплачиваемый по спецпрограммам ЦРУ или Пентагона. В том числе и тем же союзникам. У нас же весь военный экспорт проходил сквозь призму идеологии. Потому он был больше инструмент политического влияния, чем обогащения (если так можно выразиться).

А впрочем, о чем спор-то?
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (18.05.2007 18:11:13)
Дата 18.05.2007 18:37:06

Re: Удивительные вещи...

>за Кубу не скажу - она кровью платила, хотя и со скрипом иногда

Куба нам сахар поставляла. Что позволяло нам загружать наши заводы, которые зимой-весной простаивали.

>А впрочем, о чем спор-то?

О том, что якобы задарма отдавали военную технику. Гражданин эмигрант свято уверен, что дарили за просто так, безо всяких условий, за одни только лозунги :)
От NV
К Alex Medvedev (18.05.2007 13:44:27)
Дата 18.05.2007 13:53:43

Re: Удивительные вещи...

>Хотелось бы услышать сколько денег заработали оппоненты на поставках в Афганистан, Никарагуа и прочие горячие точки?

а особенно в Израиль.

Виталий
От Евгений Путилов
К Siberiаn (17.05.2007 08:44:26)
Дата 17.05.2007 10:49:15

про зерно не знаю, но про газ-нефть верно

Доброго здравия!

>В экспорте при коммунистах доля продукции машиностроения была по значимости равна топливной составляющей. А сейчас?

А что значит "по значимости"? А то вот Байбаков говорил, что экспорт энергоресурсов был главным источником валюты для страны. А от ее притока и закупки технологий (в частности, для того же ТЭКа) прямо зависило выполнение планов пятилеток. По этому и наносился удар администрации Картера в последний год ее работы и Рейгана. Так что критическая зависимость от экспортных доходов от деятельности ТЭКа подмечена вполне верно. И сейчас она только обострилась. Правда, сейчас и страна не несет тех советских расходов (военных, в частности) при том, что на экспорт отправляется (по Шлыкову) больше добытых углеводородов, нежели при СССР.


>Siberian
С уважением, Евгений Путилов.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (17.05.2007 10:49:15)
Дата 17.05.2007 18:54:39

Только не про газ-нефть, а газ-нефть-электроэнергия

В 1981-м году экспорт топлива и электроэнергии составлял 50.2% от общего объема. Вот сколько из этих 50% приходится на нефть именно?
От Siberiаn
К Евгений Путилов (17.05.2007 10:49:15)
Дата 17.05.2007 18:02:41

Валюта

>Доброго здравия!

>>В экспорте при коммунистах доля продукции машиностроения была по значимости равна топливной составляющей. А сейчас?
>
>А что значит "по значимости"? А то вот Байбаков говорил, что экспорт энергоресурсов был главным источником валюты для страны. А от ее притока и закупки технологий (в частности, для того же ТЭКа) прямо зависило выполнение планов пятилеток. По этому и наносился удар администрации Картера в последний год ее работы и Рейгана. Так что критическая зависимость от экспортных доходов от деятельности ТЭКа подмечена вполне верно. И сейчас она только обострилась. Правда, сейчас и страна не несет тех советских расходов (военных, в частности) при том, что на экспорт отправляется (по Шлыкову) больше добытых углеводородов, нежели при СССР.

Имеются в иду нефтедоллары - их получали в основном из за экспорта нефти и газа. Существовала ещё и, параллельная долларовой, экономика переводного рубля - достаточно удачного паллиатива баксу.
Переводные рубли полноценной валютой не считались, причем совершенно зря. Так как по товарному наполнению - доллар это ж мусор натуральный. А вобще в послевоенное время от продажи станков конкретно СССР получал бабла БОЛЬШЕ чем от продажи нефти. Это в среднем, повторяю. Отдельные флуктуации - фигня, что жизнь и доказала теперь

Цена на нефть была искусственно занижена.
Главное что мы обсуждаем это гениальный посыл ПРОФИ про то что при коммунистах - айяйяй - экономика базировалась на продаже углеводородного сырья. Теперь то эта зависимость В РАЗЫ больше и не упоминать об этом - это неправильно

>>Siberian
>С уважением, Евгений Путилов.
Siberian
От Pavel
К Siberiаn (17.05.2007 18:02:41)
Дата 17.05.2007 18:11:45

Маленькое дополнеие

Доброго времени суток!
Вообще согласен,но вот здесь
>Имеются в иду нефтедоллары - их получали в основном из за экспорта нефти и газа. Существовала ещё и, параллельная долларовой, экономика переводного рубля - достаточно удачного паллиатива баксу.
>Переводные рубли полноценной валютой не считались, причем совершенно зря. Так как по товарному наполнению - доллар это ж мусор натуральный.
Только товары-то за этот переводной рубль можно было покупать только в соцлагере, соответсвенно и качество и цены далеко не всегда соответствовали мировому уровню.Да тот же кубинский сахар по цене немерянной, но это уже политика.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (17.05.2007 18:11:45)
Дата 17.05.2007 19:00:02

Собственно, в этом, наверное и была кащеева смерть экономики СЭВ

Приветствую!
>Только товары-то за этот переводной рубль можно было покупать только в соцлагере, соответсвенно и качество и цены далеко не всегда соответствовали мировому уровню.Да тот же кубинский сахар по цене немерянной, но это уже политика.

Отлучённость от возможности спокойно пользоваться всеми мировыми технологиями и товарами - и в силу этого необходимость дублировать всё это внутри СЭВ (со всеми сопутствующими бонусами вроде отставания и ухудшения качества при эрзац-заменах). Привет зовущим в автаркию...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Михаил
К Добрыня (17.05.2007 19:00:02)
Дата 18.05.2007 11:19:29

Re: Собственно, в...

>Отлучённость от возможности спокойно пользоваться всеми мировыми технологиями и товарами - и в силу этого необходимость дублировать всё это внутри СЭВ (со всеми сопутствующими бонусами вроде отставания и ухудшения качества при эрзац-заменах). Привет зовущим в автаркию...

Присоединяюсь. В целом же кащеева смерть была в том, что СССР (не будем обсуждать по каким причинам) пытался противостоять, по сути дела, всей мировой экономике. G7, где-то в конце 80-х производила что-то порядка двух третей мирового ВВП, если правильно все путаю. И это не считая всяких Испаний с Норвегиями.
От Сергей Зыков
К Михаил (18.05.2007 11:19:29)
Дата 18.05.2007 12:16:40

Re: Собственно, в...

>Присоединяюсь. В целом же кащеева смерть была в том, что СССР (не будем обсуждать по каким причинам) пытался противостоять, по сути дела, всей мировой экономике. G7, где-то в конце 80-х производила что-то порядка двух третей мирового ВВП, если правильно все путаю. И это не считая всяких Испаний с Норвегиями.

если бы он пытался противостоять то не прохлопал бы компьютерную революцию и прочие "революции".
От Михаил
К Сергей Зыков (18.05.2007 12:16:40)
Дата 18.05.2007 17:36:19

Re: Собственно, в...

>если бы он пытался противостоять то не прохлопал бы компьютерную революцию и прочие "революции".

А что же он делал? Или про холодную войну "нам все врали"?
От Евгений Путилов
К Сергей Зыков (18.05.2007 12:16:40)
Дата 18.05.2007 13:15:13

Re: Собственно, в...

Доброго здравия!

>если бы он пытался противостоять то не прохлопал бы компьютерную революцию и прочие "революции".

да запросто прохлопал бы. Это вечный удел тех, кто не является лидером, а назходится в положении догоняющего. Не даром за США был приоритет в создании большинства стратегических средств ведения вооруженной борьбы (с момента начала Холодной войны и глобального советско-американского противостояния). В подобных условиях за догоняющим чтоб поддерживать паритет есть перспектива решать многие вопросы существенно дешевле и быстрее (благодаря научно-технической разведке). Однако с развитием НТП возникает неизбежный дефицит ресурсов (чтоб догонять сразу по всем направлениям), и нужно выделять приоритеты. Пока это были ЯО и ракетные технологии - верно определиться было сравнительно легко (субъективизм столоначальника при наличии у него здравого ума и наблюдении за Хиросимой не выступал тормозом развития, как позже при Брежнева во внешне незаметных и непонимаемых сферах управления, целеуказания, связи, которые наши руководители и в 30-е недооценивали). А вот потом... СССР ведь в кибернетике даже в 60-е еще не был отстающим. Но вот потом вовремя не оценили и приоритет не обозначили. А результаты проявились только к рубежу 70-80-х, когда догнать уже было невозможно даже бросив ресурсы в надежде на рывок.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Добрыня (17.05.2007 19:00:02)
Дата 18.05.2007 09:07:52

Re: Собственно, в...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>Только товары-то за этот переводной рубль можно было покупать только в соцлагере, соответсвенно и качество и цены далеко не всегда соответствовали мировому уровню.Да тот же кубинский сахар по цене немерянной, но это уже политика.
>
>Отлучённость от возможности спокойно пользоваться всеми мировыми технологиями и товарами - и в силу этого необходимость дублировать всё это внутри СЭВ (со всеми сопутствующими бонусами вроде отставания и ухудшения качества при эрзац-заменах). Привет зовущим в автаркию...

Угу. Румыны и венгры поставляли по СЭВ в СССР буровые станки. Очень неважные копии американских 20-летней давности. И это в приоритетной отрасли народного хозяйства. Что уж говорить про другие? Кстати, рейгановские эмбарго сделали свое дело. Одной из тем Горбачева в Рейкъявике как раз и была нормализация торговых отношений.

С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Siberiаn (17.05.2007 18:02:41)
Дата 17.05.2007 18:10:33

Re: Валюта

Привет!

>Имеются в иду нефтедоллары - их получали в основном из за экспорта нефти и газа. Существовала ещё и, параллельная долларовой, экономика переводного рубля - достаточно удачного паллиатива баксу.
>Переводные рубли полноценной валютой не считались, причем совершенно зря. Так как по товарному наполнению - доллар это ж мусор натуральный.

Для тогдашнего СССР товарное наполнение доллара ( валюты первой категории) было вполне конкретным.

А переводной рубль - имел ли он категорию. Или как донги и тугрики внекатегориен :-).


Владимир
От Siberiаn
К Iva (17.05.2007 18:10:33)
Дата 17.05.2007 18:28:12

Re: Валюта

>Привет!

>>Имеются в иду нефтедоллары - их получали в основном из за экспорта нефти и газа. Существовала ещё и, параллельная долларовой, экономика переводного рубля - достаточно удачного паллиатива баксу.
>>Переводные рубли полноценной валютой не считались, причем совершенно зря. Так как по товарному наполнению - доллар это ж мусор натуральный.
>
>Для тогдашнего СССР товарное наполнение доллара ( валюты первой категории) было вполне конкретным.

>А переводной рубль - имел ли он категорию. Или как донги и тугрики внекатегориен :-).

Повторяю - доллар по наполнению его реальными товарами - сродни фальшивомонетнической макулатуре. В отличие от того же, почившего в бозе, переводного рубля. И спрос на него ничего не доказывает. Спрос этот спекулятивный. Сродни спросу на мавродики, которые рвали с рук в руки а потом понял плебс что это фантики
Вот и баксы - те же фантики. Те же тугрики более наполнены были. Так как нацбанк Монголии не шалит так как ФРС Соединённых штатов Пендостана. Если бы шалил так же как и гринспен то и тугрики были бы мусором.


>Владимир
Siberian
От Iva
К Siberiаn (17.05.2007 18:28:12)
Дата 18.05.2007 10:00:46

Re: Валюта

Привет!
>>Для тогдашнего СССР товарное наполнение доллара ( валюты первой категории) было вполне конкретным.
>
>>А переводной рубль - имел ли он категорию. Или как донги и тугрики внекатегориен :-).
>
>Повторяю - доллар по наполнению его реальными товарами - сродни фальшивомонетнической макулатуре. В отличие от того же, почившего в бозе, переводного рубля. И спрос на него ничего не доказывает. Спрос этот спекулятивный. Сродни спросу на мавродики, которые рвали с рук в руки а потом понял плебс что это фантики

Наполнение доллара товарами вполне реальное - СССР иог за них купить станки в Бельгии или Японии или зерно в Аргентине.

>Вот и баксы - те же фантики. Те же тугрики более наполнены были. Так как нацбанк Монголии не шалит так как ФРС Соединённых штатов Пендостана. Если бы шалил так же как и гринспен то и тугрики были бы мусором.

А чего можно было купить за тугрики? И того, что СССР было позарез необходимо?

Не знаю, как монгольское правительство, а советское работало не хуже Гриспена и товарная заполненость наличного рубля была процентов 30 от силы.
А безналичный вообще товарной наполненности не имел.

Переводной, повидимому тоже имел невысокую заполненость - так как после краха СЭВа мы всем (Вост.Европе) остались должны.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (18.05.2007 10:00:46)
Дата 18.05.2007 13:21:01

Re: Валюта

>Переводной, повидимому тоже имел невысокую заполненость - так как после краха СЭВа мы всем (Вост.Европе) остались должны.

Там причина задолженности не в рубле, а в методиках оценки товара. Если продолжать гнать нефть в Венгрию по СЄВовским запросам и оценкам, но их услуги и продукцию - уже по "новым", "приближенным" к рыночным, то неизбежны ножницы цен и "наворачивание" долга. А поменять это оперативно невозможно (привет госпланированию и пятилетним версткам).
От Евгений Путилов
К Siberiаn (17.05.2007 18:28:12)
Дата 18.05.2007 09:03:50

Re: Валюта

>Повторяю - доллар по наполнению его реальными товарами - сродни фальшивомонетнической макулатуре. В отличие от того же, почившего в бозе, переводного рубля. И спрос на него ничего не доказывает. Спрос этот спекулятивный. Сродни спросу на мавродики, которые рвали с рук в руки а потом понял плебс что это фантики


И где СССР мог купить за переводные рубли заводские линии, закупавшиеся на Западе? Валюта ведь сама по себе не ценна, была лишь средством для приобритения технологий (в том числе и при обходе запретных листов СоСОМ). Вон в Кардифе грузили целиком собранную установку по производству, кажись, метанола для нефтехима в Томске. Уникальная была операция. Бартером что-ли оплачивать? Ведь природа наших переводных была им непонятна и совершенно неинтересна. Так о чем мы говорим? Вам не нужно - не берите, работайтье в рамках СЭВ по своим правилам. Только СССР было нужно. Так нужно, что грохали этот мегапроект Уренгой - Помары - Ужгород с привязкой к построенным раньше газопроводам в ФРГ и Францию. Подозреваю, этим бы никто не занимался, если бы СССР не нуждался так в валюте. В те годы и без таких ударных строек было чем заниматься, однако ж проект был особо приоритетным.
От Presscenter
К Евгений Путилов (17.05.2007 10:49:15)
Дата 17.05.2007 16:28:29

Re: про зерно...

>Правда, сейчас и страна не несет тех советских расходов (военных, в частности) при том, что на экспорт отправляется (по Шлыкову) больше добытых углеводородов, нежели при СССР.

Это не совсем корректное сравнение ввиду различия в форме собственности в СССР и РФ на углеводороды и соотетственно, в распределении прибыли.
От Kazak
К Siberiаn (17.05.2007 08:44:26)
Дата 17.05.2007 10:04:18

Справедливости ради - и какая доля этого

Iga mees on oma saatuse sepp.

экспорта приходилась не на страны "победившего социализма"?

Извините, если чем обидел.
От Novik
К ПРОФИ (16.05.2007 22:26:23)
Дата 16.05.2007 22:46:42

Re: Не совсем понял.

Приветствую.
>Брежнев выстроил экономическую систему в значительной мере основанную на распродаже сырьевых рессурсов страны

А разве *сейчас* наша экономическая система не "в значительной мере основана на распродаже сырьевых ресурсов страны"? Или вся разница в том, что цены на нефть и газ высокие?
От ПРОФИ
К Novik (16.05.2007 22:46:42)
Дата 18.05.2007 01:14:54

Re: Не совсем...

Увы! И сейчас. Вот не может Россия слезть с иглы-вышки. Оно бы в самый раз за эти деньги и подлечиться, чтоб народу по всей стране работа за приличную зарплату. Так нет, только долларовых миллиардеров прибавляется. Было 33 - стало 52 Оно бы и не плохо - много миллиардеров, так ни один ни Гейтс, ни Форд. Все только из недр, а так даже и Брежнев мог. С уважением
От Евгений Путилов
К Novik (16.05.2007 22:46:42)
Дата 17.05.2007 10:52:39

Re: Не совсем...

Доброго здравия!
>Приветствую.

>А разве *сейчас* наша экономическая система не "в значительной мере основана на распродаже сырьевых ресурсов страны"?

Именно так. Только в советские годы об этом все же помалкивали и работали над тем, что не стать сырьевым придатком Запада. А теперь чья-то светлая голова назвала это состояние сырьевого придатка гордым "энергетическая сверхдержава". Позитив, однако.

>Или вся разница в том, что цены на нефть и газ высокие?

Истоический максимум цен на нефть был в 1980. Соответственно, и максимум прибыли от экспорта тоже приходится на те годы.

С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К ПРОФИ (16.05.2007 22:26:23)
Дата 16.05.2007 22:44:59

Re: там интересны...

> Зерно на каждую третью буханку хлеба в стране было куплено за границей.

Это не так. Из импортного зерна хлеб вообще не пекли За границей закупалось фуражное зерно на корм скоту.
И уж тем более речь не шла о физичесом голоде из-за падения цен на нефть.
От Владислав
К Лейтенант (16.05.2007 22:44:59)
Дата 18.05.2007 17:39:57

Есть сомнения

Доброе время суток!

>> Зерно на каждую третью буханку хлеба в стране было куплено за границей.
>
>Это не так. Из импортного зерна хлеб вообще не пекли За границей закупалось фуражное зерно на корм скоту.

ИМХО, строгот наоборот -- закупалось высококачественное зерно (которое у нас плохо растет по климатическим условиям), предназначенное в первую очередь для макаронной промышленности.

А фуражное зерно -- это мы сейчас гоним на экспорт, покупая взамен мясо...

Кстати, есть подозрение, что сейчас зерна за рубежом закупается еще больше, чем в советских время. Никто не знает, существуют ли по этому поводу какие-либо цифры?

>И уж тем более речь не шла о физичесом голоде из-за падения цен на нефть.

Ну, голод к нам пришел под руку с демократией...


С уважением

Владислав
От Pavel
К Лейтенант (16.05.2007 22:44:59)
Дата 17.05.2007 10:38:02

Re: там интересны...

Доброго времени суток!
>Это не так. Из импортного зерна хлеб вообще не пекли За границей закупалось фуражное зерно на корм скоту.
Тут человек просто образно выразился.Надо понимать, что треть всего зерна закупалась за границей, какая разница куда оно шло.
>И уж тем более речь не шла о физичесом голоде из-за падения цен на нефть.
"Физического" действительно не было, но уровень жизни таки снижался.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (17.05.2007 10:38:02)
Дата 17.05.2007 13:51:53

Да нет, это уже проверено :-)

Приветствую!
>>Это не так. Из импортного зерна хлеб вообще не пекли За границей закупалось фуражное зерно на корм скоту.
>Тут человек просто образно выразился.Надо понимать, что треть всего зерна закупалась за границей, какая разница куда оно шло.

Эти люди действительно уверены, что при Брежневе в СССР ели заграничный хлеб - в то время как до революции, мол, наоборот кормили хлебом Европу :-) Закупки зерна они по-другому не понимают. Идея о том что с помощью этих закупок обеспечивался высокий уровень жизни (при вполне обеспеченной продовольственной независисмости) - и что до революции торговали хлебом и жили впроголодь - это им вголову не приходит.

Из этой же логики Резун в статье поёт про то что основной жилищный фонд был из коммуналок и бараков. Темницы рухнули (вместе с ним и строительство), и тут же ( очевидно по мановению волшебной палочки) вдруг исчезли бараки и коммуналки... Но на эту мысль им мозгов не хватает :-)


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Pavel
К Добрыня (17.05.2007 13:51:53)
Дата 17.05.2007 14:32:11

Re: Да нет,...

Доброго времени суток!
>Из этой же логики Резун в статье поёт про то что основной жилищный фонд был из коммуналок и бараков. Темницы рухнули (вместе с ним и строительство), и тут же ( очевидно по мановению волшебной палочки) вдруг исчезли бараки и коммуналки... Но на эту мысль им мозгов не хватает :-)
Это когда они исчезли, не понял?
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (17.05.2007 14:32:11)
Дата 17.05.2007 15:39:39

Это из теста так следует

Приветствую!
Мол, вот раньше, при ужасном Совке, большинство людей жило в бараках и коммуналках. Очевидно, сейчас ситуация совершенно иная.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Pavel
К Добрыня (17.05.2007 15:39:39)
Дата 17.05.2007 15:49:49

Re: Это из...

Доброго времени суток!
>Мол, вот раньше, при ужасном Совке, большинство людей жило в бараках и коммуналках. Очевидно, сейчас ситуация совершенно иная.
Дык до хрущеб так оно и было, я и спросил: какое время конкретно имеется ввиду?
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (17.05.2007 15:49:49)
Дата 17.05.2007 16:53:47

Речь о 80х годах :-) (-)
От Presscenter
К А.Никольский (16.05.2007 15:54:01)
Дата 16.05.2007 16:02:08

Re: там интересны...

>и прочая агитация за другую Россию, а некая попытка рационально объяснить капитулянтство Горбачева, хотя и достаточно малофактурная

ну если отбросить всю лабуду, то да, но только держа в уме, что и приводимые объяснения не несут абсолютности.
От ПРОФИ
К Presscenter (16.05.2007 16:02:08)
Дата 16.05.2007 22:58:07

Re: там интересны...

В этом мире абсолютна только смерть.
От NV
К ПРОФИ (16.05.2007 22:58:07)
Дата 17.05.2007 13:59:42

Буддистам это скажите

>В этом мире абсолютна только смерть.

или индуистам.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (16.05.2007 22:58:07)
Дата 17.05.2007 13:56:53

Re: там интересны...

>В этом мире абсолютна только смерть.

а "мировые константы"?
От А.Никольский
К Presscenter (16.05.2007 16:02:08)
Дата 16.05.2007 16:07:35

Re: там интересны...

ну если отбросить всю лабуду, то да, но только держа в уме, что и приводимые объяснения не несут абсолютности.
++++
разумеется, просто в результате хоть какая-то убогая логика в действиях "пятнистого чмо"(с) просматривается
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (16.05.2007 16:07:35)
Дата 16.05.2007 16:17:09

А вообще версия

Что "Рейган блефовал вплоть до демонстрации готовности начать ядерную войну, и у Горбачева оказались проблемы с болз" - уже выдвигалась.
И кстати "агентурной версии" не противоречит, а ее дополняет если исходить из
1) Раздувание апокалиптичности ядерной войны в общественном мнении СССР, в т.ч. история с "ядерной зимой" - спецоперация западных разведок
2) Когда Горбачев испугался, наста час агентов-советчиков в его окружении.
От Лейтенант
К А.Никольский (16.05.2007 16:07:35)
Дата 16.05.2007 16:10:07

Объяснение что Горабачев был агентом (или в его окружении были агенты)

Чем хуже?
От Pavel
К Лейтенант (16.05.2007 16:10:07)
Дата 16.05.2007 16:18:04

Re: Объяснение что...

Доброго времени суток!
>Чем хуже?
Тем, что совсем маловероятно, слишком много агентов бы понадобилось.И потом уже проходили.
Берия-агент
Бухарин-агент
...........
Не верю!(С)
С уважением! Павел.
От Лейтенант
К Pavel (16.05.2007 16:18:04)
Дата 16.05.2007 16:26:40

Re: Объяснение что...

>Тем, что совсем маловероятно, слишком много агентов бы понадобилось

А зачем много. Пары вполне хватит. Главное чтобы имели возможность подпрасывать идейки "прямо в уши". А Запад подыгрывал т.е. обеспечивал немедленный видимый эфект от реализации первых идеек. А дальше - "воронка".
От Евгений Путилов
К Лейтенант (16.05.2007 16:26:40)
Дата 16.05.2007 19:13:32

Re: Объяснение что...

Доброго здравия!
>>Тем, что совсем маловероятно, слишком много агентов бы понадобилось
>
>А зачем много. Пары вполне хватит. Главное чтобы имели возможность подпрасывать идейки "прямо в уши".

Угу. Потрудитесь пояснить тогда, с чего это вдруг сложились такие обстоятельства, чтобы этих советчиков с идейками стали слушать? Раньше в идеях потребности не было, а тут вдруг затребовали. Тоже Запад подстроил?


С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (16.05.2007 19:13:32)
Дата 16.05.2007 19:15:11

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1437757.htm (-)
От Евгений Путилов
К Лейтенант (16.05.2007 19:15:11)
Дата 16.05.2007 19:30:24

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1437757.htm

А что, у нас в 1984 еще были актуальны угрозы Рейгана? А то ведь Уайнбергер еще за полтора года до этого выступил с публичным выступлением о мнении МО США касательно ядерной войны. Скрытые пружины той речи, разосланной в ведущие мировые СМИ, излагал чехословацкий нелегал Кочер. Но, видимо, автору шедевра, о котором в корневом постинге, об этом не доложили. Во время их "мозговых штурмов" страницы уже слипались перед глазами :-)
От А.Никольский
К Евгений Путилов (16.05.2007 19:30:24)
Дата 17.05.2007 10:48:19

межотдельских пьянок в этом учреждении вообще не бывает

так что да, про мозговые штурмы товарищ того, загнул
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (17.05.2007 10:48:19)
Дата 17.05.2007 10:57:49

Re: межотдельских пьянок...

Доброго здравия!
>так что да, про мозговые штурмы товарищ того, загнул

Я б сказал, что даже перезагнул :-)

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Евгений Путилов.
От Grozny Vlad
К Pavel (16.05.2007 16:18:04)
Дата 16.05.2007 16:25:13

Re: Объяснение что...

>Тем, что совсем маловероятно, слишком много агентов бы понадобилось.И потом уже проходили.
>Берия-агент
>Бухарин-агент
"Агенты влияния" - они ведь не агенты в общепринятом смысле этого слова. На оперативной связи не состоят, информацию не добывают. Работают зачастую "за идею".
Вот как тут определишь, кто действительно за демократию с нечеловеческим лицом, а кто гранты отрабатывает?:-)


Грозный Владислав
От Александр Стукалин
К Grozny Vlad (16.05.2007 16:25:13)
Дата 16.05.2007 16:47:34

Re: Объяснение что...

>"Агенты влияния" - они ведь не агенты в общепринятом смысле этого слова. На оперативной связи не состоят, информацию не добывают. Работают зачастую "за идею".
Как Ленин? :-)
От Grozny Vlad
К Александр Стукалин (16.05.2007 16:47:34)
Дата 16.05.2007 18:08:16

Re: Объяснение что...

>>"Агенты влияния" - они ведь не агенты в общепринятом смысле этого слова. На оперативной связи не состоят, информацию не добывают. Работают зачастую "за идею".
>Как Ленин? :-)
Не самый удачный пример:-) Ни по форме, ни по методам... Это скорее деструктивная опозиция - одна из "торпед" пущенных наугад.
В той ситуации больше подходят "временные" конструктивисты, которые "...до победного конца".

Грозный Владислав
От А.Никольский
К Лейтенант (16.05.2007 16:10:07)
Дата 16.05.2007 16:17:53

отсутствием конкретики

какие конкретно и как они поручения выполнили.
А тут на примерах объяснено, где и как хотели как лучше, а вышло как всегда
С уважением, А.Никольский