ВИФ2 NE : Ветка : Советшенно чистых (термо)ядерных бомб не бывает (+)

От	PK
К	All
Дата	17.05.2007 11:11:57
Рубрики	Прочее;

Советшенно чистых (термо)ядерных бомб не бывает (+)

>но вообще были под такое дело сделаны очень интересные ядерные устройства. Совершенно чистые. Без плутониевого инициатора.
... ибо выброс нейтронов и наведённая ими радиация есть всегда, даже если ни одного атома делящегося материала рядом не лежало и вся бонба только на слияниях лёгких ядер работает.

Безотносительно этого факта - не поделитесь источником информации про ТЯ батон без Я инициатора? Мне почему-то казалось что эта теоретически возможная штука в пределах техники неосуществима.... интересно!

От	Константин Федченко
К	PK (17.05.2007 11:11:57)
Дата	17.05.2007 12:06:33

кстати к слову - самой чистой бомбой была Кузькина мать. (-)

От	Admiral
К	Константин Федченко (17.05.2007 12:06:33)
Дата	17.05.2007 13:04:41

махонький детский вопрос (+)

...возможно ли с помощью ЯБ проплавить земную кору /ослабить ее настолько чтобы произошел выброс магмы ? например взрыв под водой ( кора там потоньше ) ...

Рассматривался ли военными вопрос возможности инициализации/возрождения потухших/чуть коптящихся ( около Неаполя ЕМНИП ) вулканов путем взрыва где-то рядом/совсем рядом ЯБ ?

От	dap
К	Admiral (17.05.2007 13:04:41)
Дата	17.05.2007 13:41:11

Лучше рвануть на острове Ла-Пальма. :)(+)

Вызвать обрушение склона вулкана и образовавшееся мега-цунами нафиг смоет все восточное побережье штатов. :)

Кончено, если ВВС не врет.

От	Admiral
К	dap (17.05.2007 13:41:11)
Дата	17.05.2007 14:24:58

ага, а амеры быстренько обрушат что-то у себя на побережье (+)

>Вызвать обрушение склона вулкана и образовавшееся мега-цунами нафиг смоет все восточное побережье штатов. :)
...и вот эти 2 волны самоуничтожат друг друга... те - ненадежно ))

>Кончено, если ВВС не врет.
...учитывая их манеру изложения информации - ....( слов нету ) .

От	NV
К	Admiral (17.05.2007 14:24:58)
Дата	17.05.2007 14:45:09

Не уничтожат

>>Вызвать обрушение склона вулкана и образовавшееся мега-цунами нафиг смоет все восточное побережье штатов. :)
>...и вот эти 2 волны самоуничтожат друг друга... те - ненадежно ))

пройдут друг через друга и все. Принцип суперпозиции. Можете проделать подобный опыт в ванной и убедиться.

Виталий

От	kinetic
К	NV (17.05.2007 14:45:09)
Дата	17.05.2007 15:40:07

Re: Не уничтожат

>>...и вот эти 2 волны самоуничтожат друг друга... те - ненадежно ))
>
>пройдут друг через друга и все. Принцип суперпозиции.

... годный только в линейном приближении, т.е. для "малых колебаний".

> Можете проделать подобный опыт в ванной и убедиться.

Вот именно. Проделайте опыт в ванной с амплитудой волны равной глубине этой ванны.

От	NV
К	kinetic (17.05.2007 15:40:07)
Дата	17.05.2007 17:28:18

Ну так

>>>...и вот эти 2 волны самоуничтожат друг друга... те - ненадежно ))
>>
>>пройдут друг через друга и все. Принцип суперпозиции.
>
>... годный только в линейном приближении, т.е. для "малых колебаний".

им в океане интерферировать. Там где высота волны будет и по абсолютной высоте мала, и по относительной (к глубине) тем более

>> Можете проделать подобный опыт в ванной и убедиться.
>
>Вот именно. Проделайте опыт в ванной с амплитудой волны равной глубине этой ванны.

Такую высоту волна наберет уже только в непосредственной близости от берега. А там уже поздно что-либо подрывать. Уж очень сложная задача - и берег кривой, и глубины все разные.

Виталий

От	kinetic
К	NV (17.05.2007 17:28:18)
Дата	17.05.2007 18:08:29

Re: Ну так

>>>>...и вот эти 2 волны самоуничтожат друг друга... те - ненадежно ))
>>>
>>>пройдут друг через друга и все. Принцип суперпозиции.
>>
>>... годный только в линейном приближении, т.е. для "малых колебаний".
>
>им в океане интерферировать. Там где высота волны будет и по абсолютной высоте мала, и по относительной (к глубине) тем более

Нет, ибо "амеры быстренько обрушат что-то у себя на побережье".

>>> Можете проделать подобный опыт в ванной и убедиться.
>>
>>Вот именно. Проделайте опыт в ванной с амплитудой волны равной глубине этой ванны.
>
>Такую высоту волна наберет уже только в непосредственной близости от берега.

Как и написано - "амеры быстренько обрушат что-то у себя на побережье".

> А там уже поздно что-либо подрывать. Уж очень сложная задача - и берег кривой, и глубины все разные.

Ну, это уже другой аргумент - к корректности вводных.

От	Admiral
К	kinetic (17.05.2007 18:08:29)
Дата	17.05.2007 18:38:25

сорри, некорректно написал. конечно же пройдут насквозь посреди океана (-)

От	Константин Федченко
К	Admiral (17.05.2007 13:04:41)
Дата	17.05.2007 13:12:34

Re: махонький детский...

>...возможно ли с помощью ЯБ проплавить земную кору /ослабить ее настолько чтобы произошел выброс магмы ? например взрыв под водой ( кора там потоньше ) ...

даже океаническая кора толщиной не менее 5 километров. ни один из разрабатывавшихся боеприпасов не способен даже близко подойти к такой мощности, чтобы проплавить 5 километров базальта.

и потом - какой эффект от такого выброса? ИМХО, от инициирующего заряда вреда не меньше окажется.

>Рассматривался ли военными вопрос возможности инициализации/возрождения потухших/чуть коптящихся ( около Неаполя ЕМНИП ) вулканов путем взрыва где-то рядом/совсем рядом ЯБ ?

мне о таком неизвестно, но теоретически такое конечно проще, чем проплавить земную кору до мантии.
и потом - зачем Неаполь, когда в Америке полно вулканов, и даже "супервулкан" в Йеллоустоуне. Только вот в случае его взрыва мало никому не покажется.

С уважением

От	PK
К	Константин Федченко (17.05.2007 12:06:33)
Дата	17.05.2007 12:18:45

Кстати Вы не правы (+)

Кузькина Мама была одним из самых грязных объектов когда либо спроектированных. Рассчётная мощность 100мт при наличии внешней оболочки из урана, натурные испытания проведены с заменой урана в этой оболочке на свинец с целью уменьшения выброса радиоактивности, зафиксированно 50мт, т.е. доля энерговыделения реакций деления никак не менее 50проц. что для ТЯ устройства очень много со времени "слоек".

Кстати, именно с натурыми испетаниями КузикинойМамы связывалась "правозащитаня" свихнутость Сахарова. Дяденька посчитал выброс, прикинул что он распределился по половине планеты и сколько человек от доп. дозы предположительно заболеют раком, получил не то 4000 не то 40000 чел. и "убоялся делов своих".

От	Николай Поникаров
К	PK (17.05.2007 12:18:45)
Дата	17.05.2007 13:15:05

тут дело хитрое

День добрый.

>Кстати, именно с натурыми испетаниями КузикинойМамы связывалась "правозащитаня" свихнутость Сахарова. Дяденька посчитал выброс, прикинул что он распределился по половине планеты и сколько человек от доп. дозы предположительно заболеют раком, получил не то 4000 не то 40000 чел. и "убоялся делов своих".

С одной стороны, еще в 1958 вышла работа Сахарова "Радиоактивный углерод ядерных взрывов и непороговые биологические эффекты", в которой дана оценка "10 тыс. смертей и тяжелых заболеваний в 5 тыс. лет на каждую мегатонну воздушного взрыва".

С другой стороны, при работе над 50Мт зарядом Сахаров еще был "наивным патриотом".

Из воспоминаний Ю.Н. Смирнова:
Естественно, мы были взволнованы новостями. Во время обсуждения прозвучал острый вопрос: "Зачем нужно делать такое "людоедское" оружие?!" Андрей Дмитриевич улыбнулся: "Никита Сергеевич сказал - пусть это изделие висит над капиталистами, как дамоклов меч...".
...
В другой раз, на заключительной стадии работ, когда за рубежом стали шириться протесты против уже объявленного Хрущевым сверхмощного взрыва, он довольно спокойно рассуждал, что,хотя в двух-трех наших посольствах в западных странах и могут разбить оконные стекла после нашего эксперимента, дальше этого дело не зайдет.

С уважением, Николай.

От	Константин Федченко
К	PK (17.05.2007 12:18:45)
Дата	17.05.2007 13:00:30

прав

>Кузькина Мама была одним из самых грязных объектов когда либо спроектированных. Рассчётная мощность 100мт при наличии внешней оболочки из урана, натурные испытания проведены с заменой урана в этой оболочке на свинец с целью уменьшения выброса радиоактивности, зафиксированно 50мт, т.е. доля энерговыделения реакций деления никак не менее 50проц. что для ТЯ устройства очень много со времени "слоек".

http://wsyachina.narod.ru/history/50_mt_bomb.html
В 50-мегатонном заряде 97% мощности было обусловлено термоядерной энергией, т. е. заряд отличался высокой „чистотой“ и соответственно минимумом образования осколков деления, создающих неблагоприятный радиационный фон в атмосфере. Благодаря этому наши американские коллеги поняли, что и наших учёных заботит сведение к минимуму радиационных последствий испытаний собственного ядерного оружия и тем самым сокращение радиационного воздействия на живущие и будущие поколения.

http://nuclearweaponarchive.org/Russia/TsarBomba.html
"The Tsar Bomba (referred to as the Big Bomb by Sakharov in his Memoirs [Sakharov 1990]) was the largest nuclear weapon ever constructed or detonated. This three stage weapon was actually a 100 megaton bomb design, but the uranium fusion stage tamper of the tertiary (and possibly the secondary) stage(s) was replaced by one(s) made of lead. This reduced the yield by 50% by eliminating the fast fissioning of the uranium tamper by the fusion neutrons, and eliminated 97% of the fallout (1.5 megatons of fission, instead of 51.5), yet still proved the full yield design. The result was the "cleanest" weapon ever tested with 97% of the energy coming from fusion reactions. The effect of this bomb at full yield on global fallout would have been tremendous. It would have increased the world's total fission fallout since the invention of the atomic bomb by 25%."
перевод выделенного: "Это снизило мощность на 50% устранением быстрого деления урановой оболочки вызванного нейтронами синтеза, и устранило 97% радиоактивных осадков (1,5 Мт от реакции деления, вместо 51,5 Мт), при этом экспериментально обосновав работоспособность конструкции при полной мощности"

>Кстати, именно с натурыми испетаниями КузикинойМамы связывалась "правозащитаня" свихнутость Сахарова. Дяденька посчитал выброс, прикинул что он распределился по половине планеты и сколько человек от доп. дозы предположительно заболеют раком, получил не то 4000 не то 40000 чел. и "убоялся делов своих".

вот слова самого Сахарова:
"Уменьшение доли процессов деления в суммарной мощности сводило к минимуму число жертв от радиоактивных выпадений в ближайших поколениях, но жертвы от радиоактивного углерода, увы, оставались, и общее число их было колоссальным (за 5000 лет) …"
http://wsyachina.narod.ru/history/testing_ground_214.html

С уважением

От	Добрыня
К	Константин Федченко (17.05.2007 13:00:30)
Дата	17.05.2007 15:10:27

Ну всё-таки 1.5 Мт энерговыделения от реакций деления - это не хрен собачий

Приветствую!
>перевод выделенного: "Это снизило мощность на 50% устранением быстрого деления урановой оболочки вызванного нейтронами синтеза, и устранило 97% радиоактивных осадков (1,5 Мт от реакции деления, вместо 51,5 Мт), при этом экспериментально обосновав работоспособность конструкции при полной мощности"

Конечно, в процентном отношении чистота высокая, но вот в абсолютном... Конечно, меньше чем Майк или Браво, но полторы мегатонны...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	PK
К	Константин Федченко (17.05.2007 13:00:30)
Дата	17.05.2007 13:26:37

Ну значит мы оба правы (+)

... только Вы говорили о конкретном испытании ("чистом") а я о самом проэкте где за счёт делящейся оболочки планировалось удвоение мощности по сравнению с испутаниями без оболочки, т.е. таки доля делящегося 50проц.

Не говоря о том что "наведёнку" никто не отменял и радиоактивность будет иметь место даже при нулевом кол-ве делящегося материала.

>>Кузькина Мама была одним из самых грязных объектов когда либо спроектированных. Рассчётная мощность 100мт при наличии внешней оболочки из урана, натурные испытания проведены с заменой урана в этой оболочке на свинец с целью уменьшения выброса радиоактивности, зафиксированно 50мт, т.е. доля энерговыделения реакций деления никак не менее 50проц. что для ТЯ устройства очень много со времени "слоек".
>
> http://wsyachina.narod.ru/history/50_mt_bomb.html
>В 50-мегатонном заряде 97% мощности было обусловлено термоядерной энергией, т. е. заряд отличался высокой „чистотой“ и соответственно минимумом образования осколков деления, создающих неблагоприятный радиационный фон в атмосфере. Благодаря этому наши американские коллеги поняли, что и наших учёных заботит сведение к минимуму радиационных последствий испытаний собственного ядерного оружия и тем самым сокращение радиационного воздействия на живущие и будущие поколения.

От	Денис Фалин
К	PK (17.05.2007 12:18:45)
Дата	17.05.2007 12:52:25

Re: Кстати Вы...

>Кстати, именно с натурыми испетаниями КузикинойМамы связывалась "правозащитаня" свихнутость Сахарова. Дяденька посчитал выброс, прикинул что он распределился по половине планеты и сколько человек от доп. дозы предположительно заболеют раком, получил не то 4000 не то 40000 чел. и "убоялся делов своих".
Добрый день.

Интересно, а когда бонбу под водой у побережья США подрывать, чтобы утопить сотни тысяч капиталистов Сахаров предлагал он тоже плакал? Или это он потом дозрел до "правозащитничества".

С уважением.

От	Лейтенант
К	Денис Фалин (17.05.2007 12:52:25)
Дата	17.05.2007 12:57:11

Re: Кстати Вы...

> Интересно, а когда бонбу под водой у побережья США подрывать, чтобы утопить сотни тысяч капиталистов Сахаров предлагал он тоже плакал? Или это он потом дозрел до "правозащитничества".

Ну начнем с того что ядренбатоны вообще не для создания подземных газохранилищ и удовлетворения научного любопытства предназначались.
Можно предположить, что ядерное оружие значительной частью советских физиков расматривалось ка _средство_сдерживания_ США (т.е. расчитывали что до априменения не дойдет). А до "правозащитничества" "в полный рост" Сахаров дозрел действительно позже.

От	NV
К	PK (17.05.2007 12:18:45)
Дата	17.05.2007 12:28:08

Так речь идет не о "спроектированном" а о "испытанном"

От	PK
К	NV (17.05.2007 12:28:08)
Дата	17.05.2007 12:35:26

Re: Так речь...

>>Кузькина Мама была одним из самых грязных объектов когда либо спроектированных. Рассчётная мощность 100мт при наличии внешней оболочки из урана, натурные испытания проведены с заменой урана в этой оболочке на свинец с целью уменьшения выброса радиоактивности, зафиксированно 50мт, т.е. доля энерговыделения реакций деления никак не менее 50проц. что для ТЯ устройства очень много со времени "слоек".
>
>Использование внешней оболочки из урана-238 - это сплошь и рядом, грех не утилизировать такой нейтронный поток. Но поскольку 100Мт осталось неиспытанным, то ни о каких 50% речи не шло. Там (в 50Мт заряде) - делящаяся только 1 ступень, это не много.

Тем не менее акад. Сахарову хватило чтоб свихнуться. Повторю байку - "просчитал выброс конкретных испытаний и прослезился".

Ну и кроме того тогда надо точнее писать, что имели ввиду конкретное испытание, а не сам проэкт как он есть :-)

>Свинец больше не для снижения радиоактивности, а просто для соблюдения массогабаритных характеристик.
Это-то как раз понятно.

От	Добрыня
К	PK (17.05.2007 12:35:26)
Дата	17.05.2007 15:13:55

А у Сахарова крыша реально поехала или это фигура речи? (-)

От	Расстрига
К	Добрыня (17.05.2007 15:13:55)
Дата	17.05.2007 15:47:16

А то Вы его выступлений в ВС не помните?! :))

По крайней мере у супруги его точно.

Демократы, блин.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	Добрыня
К	Расстрига (17.05.2007 15:47:16)
Дата	17.05.2007 16:34:31

Это объяснило бы ВСЁ, если бы подтвердилось :-) (-)

От	PK
К	Добрыня (17.05.2007 15:13:55)
Дата	17.05.2007 15:47:12

Ну психом в классическом понимании он не стал точно

- остроту ума в т.ч. научную сохранил до смерти. Но смену его мировоззрений полностью здравой логикой я себе например объяснить тоже не могу...

Приписывали влиянию последней жены, все эти увлечения диссидентской деятельностью.

От	Добрыня
К	PK (17.05.2007 15:47:12)
Дата	17.05.2007 16:40:06

В общем можно объяснить...

Приветствую!
>Но смену его мировоззрений полностью здравой логикой я себе например объяснить тоже не могу...
ХХ съезд и прочие игры с огнём Хруща нанесли тяжёлую травму людям, искренне верившим что они несут счастье, прогресс и свободу человечеству и очень гордившимся этой светлой миссией и светлой ролью Вождя. У целого поколения в результате тяжелейшие мировоззренческие последствия и сильная озлобленность.

Сталинист, у котрого ампутировали без наркоза Сталина - вот приговор типичному шестидесятнику...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Николай Поникаров
К	Добрыня (17.05.2007 16:40:06)
Дата	18.05.2007 08:43:12

Re: В общем

День добрый.

>ХХ съезд и прочие игры с огнём Хруща нанесли тяжёлую травму людям, искренне верившим что они несут счастье, прогресс и свободу человечеству

Не все так просто. Были годы, когда "гуманитарная" деятельность Сахарова была весьма востребована. Он боролся за мир так же искренно и патриотично, как делал бомбу.

Так, апокалиптические оценки числа жертв ядерных испытаний Сахаров получил в конце 50-х и тогда же опубликовал в открытой печати. Понятно, что борьба за прекращение разработки ЯО на тот момент была очень нужна СССР.

Лишь позднее, в "боннэровский" период, Сахаров стал противником государства.

С уважением, Николай.

От	Лейтенант
К	PK (17.05.2007 12:35:26)
Дата	17.05.2007 12:45:42

Re: Так речь...

>Тем не менее акад. Сахарову хватило чтоб свихнуться. Повторю байку - "просчитал выброс конкретных испытаний и прослезился".

Вообще каноничсекая история гласит, что считать выбросы и выходить с предложениями об уменьшении числа испытаний он начал раньше, а сломался через несколько лет боданий на эту тему ...

От	Dimka
К	PK (17.05.2007 12:35:26)
Дата	17.05.2007 12:41:06

а кузькина мать это проект или конкретное изделие? (-)

От	Константин Федченко
К	Dimka (17.05.2007 12:41:06)
Дата	17.05.2007 13:02:49

"изделие 202", изг. 1 штука в ослабленном исполнении (-)

От	PK
К	Dimka (17.05.2007 12:41:06)
Дата	17.05.2007 12:51:50

У каждого изделия есть проект :-)

Был проэкт батона 100мт, произведены одни натурные испытания ослабленного ваоианта - получили 50мт

строились или нет в серии я не знаю

в Сарове (А-16) есть в музее но макет это или настоящий демилитаризованный предмет я не знаю

От	NV
К	PK (17.05.2007 11:11:57)
Дата	17.05.2007 11:37:05

Это будет не бомба

>>но вообще были под такое дело сделаны очень интересные ядерные устройства. Совершенно чистые. Без плутониевого инициатора.
>... ибо выброс нейтронов и наведённая ими радиация есть всегда, даже если ни одного атома делящегося материала рядом не лежало и вся бонба только на слияниях лёгких ядер работает.

>Безотносительно этого факта - не поделитесь источником информации про ТЯ батон без Я инициатора? Мне почему-то казалось что эта теоретически возможная штука в пределах техники неосуществима.... интересно!

собственно, я говорил о том, что это устройство для мирного использования. Вес и габариты не позволяют использовать такие устройства как оружие. Но каналы, озера и прочие подземные хранилища - пожалуйста.

Вот немножко.

http://www.eco-pravda.km.ru/science/ap12_05.htm

Специалисты ВНИИЭФ и ВНИИТФ разработали и испытали специальные термоядерные устройства, которые обладают очень низкой долей энерговыделения за счет реакций деления. Идея зажигания термоядерного горючего путем его быстрого сжатия оболочкой впервые была выдвинута и теоретически обоснована в 1952-1956 годах А.С. Козыревым и Н.А. Поповым (ВНИИЭФ) применительно к сжатию термоядерного горючего лайнером, который разгоняется с помощью химического взрывчатого вещества.

Первым шагом в работах по чистым ядерным зарядам для мирного использования было создание термоядерного узла без делящихся материалов.

Первоначально над решением этой задачи работали специалисты из НИИ-1011 (Снежинск). В течение 1958 года они три раза выходили на ядерные испытания с устройствами, в которых ожидалось термоядерное зажигание, и во всех трех случаях эти устройства "отказывали".

В 1958 году по инициативе Ю.А. Трутнева к решению этой задачи присоединились специалисты КБ-11 (ВНИИЭФ).

В 1962 году в специальном устройстве задача реализации термоядерного зажигания была решена. Важное значение при реализации этого проекта имели исследования В.Н. Мохова. В последовавших затем других натурных испытаниях этот успех был закреплен, и в итоге термоядерное зажигание обеспечило расчетное горение вторичного модуля с энерговыделением в 1 Мт. Эта работа также была выполнена под руководством Ю.А. Трутнева. Соавторами Ю.А. Трутнева в этой разработке были В.Б. Адамский, Ю.Н. Бабаев, В.Г. Заграфов и В.Н. Мохов. Таким образом, уже в 1962 году была доказана возможность реализации инерциального термоядерного синтеза.

Виталий

От	Николай Поникаров
К	NV (17.05.2007 11:37:05)
Дата	17.05.2007 12:09:43

Интересно, какого типа устройства использовались в эксперименте "Тайга"?

День добрый.

http://npc.sarov.ru/issues/coretaming/section5p2.html

Опытно-промышленные работы по созданию траншейной выемки в условиях заболоченной местности проводились в Пермской области на трассе будущего Печоро-Колвинского канала. Необходимость строительства такого канала в то время разделялась многими учеными и обуславливалась значительным понижением уровня Каспийского моря (с 1935 по 1970 год - на 2,5 м).

Три ядерных заряда, с энерговыделением 15 кт каждый, были размещены в трех скважинах на глубине 127 м. Расстояние между скважинами составило 163-167 метров. Одновременный взрыв зарядов на объекте "Тайга" был осуществлен 23 марта 1971 года. В результате взрыва образовалась траншейная выемка длиной 700 м, шириной 340 м и глубиной от 10 до 15 м с устойчивыми бортами, с углом откоса 8-10 градусов. Окружающий траншею навал пород был образован за счет подъема и деформации поверхности земли и частично за счет выброшенного грунта.

Мощность дозы гамма-излучения на гребне навала, спустя 15 лет после взрыва, колебалась от 60 до 600 мкР/ч, над поверхностью водоема - до 50 мкР/ч. На объекте соблюдается режим санитарно-защитной зоны. За пределами санитарно-защитной зоны радиационная обстановка сохраняется на уровне естественного фона, объект периодически контролируется.

Как показали исследования, экскавационные ядерные взрывы были экономически оправданными, когда мощность одиночного заряда превышала 10 кт. При этом, однако, нельзя было гарантировать соблюдение Московского договора 1963 года, и дальнейшие работы по этой технологии были прекращены.

С уважением, Николай.

От	Добрыня
К	Николай Поникаров (17.05.2007 12:09:43)
Дата	17.05.2007 14:49:32

А эти взрывы привели к выбросу пород?

Приветствую!
Текст как-то невнятно описывает, но складывается ощущение, что это был закрытый камуфлет, без выброса радиоактивных веществ на поверхность (очевидно, только газы просачивались).

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Николай Поникаров
К	Добрыня (17.05.2007 14:49:32)
Дата	17.05.2007 14:55:43

Привели

День добрый.

>Текст как-то невнятно описывает, но складывается ощущение, что это был закрытый камуфлет, без выброса радиоактивных веществ на поверхность (очевидно, только газы просачивались).

... Окружающий траншею навал пород был образован за счет подъема и деформации поверхности земли и частично за счет выброшенного грунта.
Обратите также внимание, что радиоактивность на гребне вала выше, чем над поверхностью воды.

Кстати, это были последние промышленные ядерные взрывы "на выброс" в СССР.

С уважением, Николай.

От	Добрыня
К	Николай Поникаров (17.05.2007 14:55:43)
Дата	17.05.2007 15:15:31

Да, пожалуй всё-таки выброс был... (-)

От	PK
К	NV (17.05.2007 11:37:05)
Дата	17.05.2007 12:03:22

Понятно (+)

>>>но вообще были под такое дело сделаны очень интересные ядерные устройства. Совершенно чистые. Без плутониевого инициатора.
>собственно, я говорил о том, что это устройство для мирного использования. Вес и габариты не позволяют использовать такие устройства как оружие. Но каналы, озера и прочие подземные хранилища - пожалуйста.

Ну габариты - проблема транспортников, а они в другом отделе :-)
Просто я хотел сказать что "совершенно чистых" (Т)Я взрывов не бывает, наведёнка есть всегда.

то есть таки можно сделать взрывающееся ТЯ устройство без накачки обычной Я-бомбой. Кстати это ставит под вопрос все фишки против стран "разрабатывающих ЯО" так как ведущих работы по обогощению урана и реакторостроительство.
А получается что можно сделать взрывающееся устройство "из воды". НЕ прикасаясь к урану. Весело. Грядут весёлые времена на планете...

От	Расстрига
К	PK (17.05.2007 12:03:22)
Дата	17.05.2007 13:29:41

Re: Понятно

>А получается что можно сделать взрывающееся устройство "из воды". НЕ прикасаясь к урану. Весело. Грядут весёлые времена на планете...

Слышал мнение, что термоядерное устройство без деления сварганить сложно. На порядок сложнее, чем просто боньбу из "доступного на каждом углу" плутония.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	PK
К	Расстрига (17.05.2007 13:29:41)
Дата	17.05.2007 13:39:33

Дял меня было откровением что вообще "можно" на современнм уровне техники (+)

>>А получается что можно сделать взрывающееся устройство "из воды". НЕ прикасаясь к урану. Весело. Грядут весёлые времена на планете...
>Слышал мнение, что термоядерное устройство без деления сварганить сложно. На порядок сложнее, чем просто боньбу из "доступного на каждом углу" плутония.

... а если можно - значит можно. И что сложнее - не беда, на всякую гайку с поворотом найдётся болт с проводником. Но отсутствие делящегося материяла в цепочке приводит к "общедоступности" такого решения, по крайней мере с развитием/распространением технологий.

В общем, сложности у комиссий и соглашений по нераспростарнению ЯО намечаются.

От	Расстрига
К	PK (17.05.2007 13:39:33)
Дата	17.05.2007 14:55:42

А давайте поразмыслим

Что нужно для создания девайса.

Урановая

1. Устройство - общеизвестно, в открытом доступе
2. Материал - Уран-235, добывается непросто
3. Технология - относительно простая

Собсно Махмуд-поджигай этим и озаботился, за что дяди из Империи Добра и хотят ему по попе атата сделать.

Плутониевая
1. Устройство - общеизвестно, в открытом доступе
2. Материал - Плутоний-239, оборот контролируется
3. Технология - hi-end, контролируется

"Чиста" термоядная
1. Устройство - неизвестно, "что-то где-то как-то чем-то обжимается"
2. Материал - неизвестен, может дейтерий с тритием, а может и нет
3. Технология - неизвестна, наверняка не меньший hi-end чем для плутония.

Так что наверное не все так просто имхо. Да и тот факт что в американии дейтерий с тритием в относительно свободном доступе продается - говорит о многом. Если бы чистую боньбу "самостоятельно" сделать было легко - крантик бы прикрыли.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	PK
К	Расстрига (17.05.2007 14:55:42)
Дата	17.05.2007 15:37:22

какая нафиг "общедоступная, общеизвестна".

>Урановая
>1. Устройство - общеизвестно, в открытом доступе
ну, принцип действия -да, в остальном требуются студенты-физики и рассчёты. Однако действительно, "пушечная" урановая бомба признана самой простой конструкцией.

>2. Материал - Уран-235, добывается непросто
непросто - это, пардон, очень мягко сказано. Необходима: уранодобывающая промышленность (или закупки руды) тысячами тонн, что легко контроллируется, и ураноперерабатывающая промышленность по размерам вполне себе "градообразующая". Опять таки не очень легко, но отслеживается.
>3. Технология - относительно простая
если вы про сборку самой бомбы то да, ничего суперсверхестественного в ней нет. Если про разделение изотопов - то не так, хай-тек нужен (ну или мобилизация золотого запаса страны с целью строительства тупых калютронов).
>Собсно Махмуд-поджигай этим и озаботился, за что дяди из Империи Добра и хотят ему по попе атата сделать.

>Плутониевая
>1. Устройство - общеизвестно, в открытом доступе
принцип действия - да, остальное - нет. если найдёте копмлект чертежей с рассчётами, съеште их не читая - так больше шансов быть живым.
так что необходимы как минимум коллектив физиков-ядерщиков (компутеры не упоминаю, потребная выч.мощность для "функционирующего" изделия сегодня доступна школьникам)
>2. Материал - Плутоний-239, оборот контролируется
контроллируется это мягко сказано. Вы забыли что необходима перерабатывающая пр-ть, реакторы и те де и те пе....
>3. Технология - hi-end, контролируется
ну не совсем. Принцип действия действительно известен, мат.модель первого уровня доступна студентам... Коллектив физиков решить эту проблему может, что было успешно показано в ходе Манхэттеского проэкта. Секретны hi-end части технологии (см рекомендации по поеданию чертежей).

>"Чиста" термоядная
>1. Устройство - неизвестно, "что-то где-то как-то чем-то обжимается"
то же что и в плутониевой. но необходимые давления выше в эннадцать раз. большой коллектив гениальных физиков, большая куча компутеров....

>2. Материал - неизвестен, может дейтерий с тритием, а может и нет
выбор невелит, и Д+Т это первый фаворит с отрывом на порядок что ли (по температуре зажигания). так что можно ставить "известен"

второй фаворит это Д+Д - ввиду полного отсутствия расщепляющихся материалов и крайней доступности сырья.

>3. Технология - неизвестна, наверняка не меньший hi-end чем для плутония.
бОльший наверняка, что касается собственно бомбы.
НО: отпадает вся связанная с плутонием лабуда и прочая промышленность: изотопное резделение, реакторы, металлургия плутония, и т.д.

Суммирую: "беззапальная" бонба - самая сложная в теории, вероятно сложная в реализации собстенно девайса. НО самая простая и доступная по материалам, и как ни странно технологиям (не требуются целые отрасли пр-ти). Ввиду отсутствия урана и иже с ним. НЕКОНТРОЛИРУЕМА привычными способами контроля распространения ЯО (которые завязаны на уран и ключевые технологии его переработки).
Вывод: с распростарнением технологий и повышеним их уровня, т.е. с прогрессом, возможен выход на уровень когда сей дивайс стенет возможен к изготовлению относительно небольшой группой людей на мааааленьком заводике (никаких реакторов, только ветряки - снабжать током компутеры!). Превед.

>Так что наверное не все так просто имхо. Да и тот факт что в американии дейтерий с тритием в относительно свободном доступе продается - говорит о многом. Если бы чистую боньбу "самостоятельно" сделать было легко - крантик бы прикрыли.
Скорее это осознание того что как-либо контролировать оборот Д нефозможно. Тяжёлую воду можно получать на кухне в чайнике. Насчёт Т не знаю, наверное легкомысленно с их стороны :-)

>-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
Три. Вытянуть чеку :-)

От	Расстрига
К	PK (17.05.2007 15:37:22)
Дата	17.05.2007 17:28:43

Мы о чем с Вами спорим???

Мои тезизы: "чиста боньбу" кирбабаям нынче сделать сложнее, чем "классику". Все.

Вы утверждаете, что:

>Суммирую: "беззапальная" бонба - самая сложная в теории, вероятно сложная в реализации собстенно девайса.

>НО самая простая и доступная по материалам,

откуда вы это знаете? Известно только что там вероятно есть D+T и возможно некая взрывчатка.

>и как ни странно технологиям (не требуются целые отрасли пр-ти).
Ага, у вас видимо есть тот самый "несъеденный" чертеж. :))
"что-то где-то как-то чем-то обжимается" - что мы с Вами знаем кроме этого?

>НЕКОНТРОЛИРУЕМА привычными способами контроля распространения ЯО (которые завязаны на уран и ключевые технологии его переработки).

Меня терзают смутные сомнения, что даже имея уран/плутоний и полный чертеж с техпроцессом - все будет не так шоколадно. Станочки-то нужны будут весьма прецизионные - и мне кажется MIB за ними таки тоже присматривают.

Далее,
>Вывод: с распростарнением технологий и повышеним их уровня, т.е. с прогрессом, возможен выход на уровень когда сей дивайс стенет возможен к изготовлению относительно небольшой группой людей на мааааленьком заводике

Возможно, но
а) когда еще это будет (тут некоторые все грозятся остальных в каменный век вбомбить)
б) когда это таки случится - это станет доступно просто всем - превед апокалипсис.

>Насчёт Т не знаю, наверное легкомысленно с их стороны
Насколько мне известно - с T там не все просто. Продают только проверенным юр.лицам, которых постоянно мониторят. А D да - даже через тырнет вроде можно заказать.

>Тяжёлую воду можно получать на кухне в чайнике.

Все, пошел ставить чайник.

;-D

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	alex63
К	PK (17.05.2007 15:37:22)
Дата	17.05.2007 16:12:24

Re: какая нафиг...

>Суммирую: "беззапальная" бонба - самая сложная в теории, вероятно сложная в реализации собстенно девайса. НО самая простая и доступная по материалам, и как ни странно технологиям (не требуются целые отрасли пр-ти). Ввиду отсутствия урана и иже с ним. НЕКОНТРОЛИРУЕМА привычными способами контроля распространения ЯО (которые завязаны на уран и ключевые технологии его переработки).
>Вывод: с распростарнением технологий и повышеним их уровня, т.е. с прогрессом, возможен выход на уровень когда сей дивайс стенет возможен к изготовлению относительно небольшой группой людей на мааааленьком заводике (никаких реакторов, только ветряки - снабжать током компутеры!). Превед.
Вот освежил память по современному термояду.
http://www.fzk.de/fzk/idcplg?IdcService=FZK&node=0096&document=ID_001790

Ключевое слово "Kernfusion" в переводе не нуждается. Так себе "свечной заводик" на 30 тыс. кв. км. Мне просто в своё время удалось там побывать и я оценил уровень технологий. И это только часть международного проекта:
http://www.iter.org/

Правила требуют короткой аннотации. Так вот - термоядерные технологии и, соответственно, "чисто" термоядерное оружие - это не при нашей жизни. Уж к сожалению или к счастью - не знаю.

>>-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
>Три. Вытянуть чеку :-)
С Дону выдачи нету
А хорошо получилось ;-)

От	alex63
К	alex63 (17.05.2007 16:12:24)
Дата	17.05.2007 16:32:26

по тексту читать на 30 кв. км, конечно :) (-)

От	Добрыня
К	PK (17.05.2007 15:37:22)
Дата	17.05.2007 15:44:28

А про тяжёлую воду в чайнике - можно поподробнее? :-)

Приветствую!
Неужто испарением можно отделить?!
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	ДмМохов
К	Добрыня (17.05.2007 15:44:28)
Дата	17.05.2007 16:04:48

Можно и в стиральной машине... (-)

От	dap
К	Добрыня (17.05.2007 15:44:28)
Дата	17.05.2007 15:58:42

Можно в холодильнике. Тяжелая вода замерзнет при +5.(-)

От	PK
К	Добрыня (17.05.2007 15:44:28)
Дата	17.05.2007 15:52:17

Можно!

>Неужто испарением можно отделить?!
Можно! ибо нетяжёлая вода гораздо более летуча. То есть нагреваем почти до точки кипения, ждём-с. Вада испаряется. Подливаем свужую. В чайнике накапливается тяжвода.

Другой вопрос что для промышленного получения этот способ малопригонем :-)))

От	Добрыня
К	PK (17.05.2007 15:52:17)
Дата	17.05.2007 16:31:43

Спасибо! Блин...

Приветствую!
Меня жена уверяла что воду в чайнике нельзя долго кипятить, а то тяжёлая вода накапливается. Я ржал - но получается, формально она права :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Расстрига
К	Добрыня (17.05.2007 16:31:43)
Дата	17.05.2007 17:34:53

Вы ей это, физику подучите что-ли...

А то разные версии приходилось слышать по поводу что будет если воду в чайнике долго кипятить:

- денег в доме не будет
- разрушается аура/структура/тонкая энергия/... воды
- погибают полезные(sic!) микробы (типа до 100°с дохнут вредные и остаются полезные)
- вода становится ядовитой
- тяжелые металлы из стенок чайника (чугуний, ага) переходят в воду
- чай заваривается неправильно

:)))

>Злоба и правда несовместимы.
-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	Константин Федченко
К	Добрыня (17.05.2007 16:31:43)
Дата	17.05.2007 16:34:16

вы это... поосторожнее.. уверены, что хорошо её знаете? ;-)

а то будет, как с мистером Куэйдом ))))

С уважением

От	Добрыня
К	Константин Федченко (17.05.2007 16:34:16)
Дата	17.05.2007 16:43:22

Незнаком с этим персонажем... Не могу оценить шутки. (-)

От	Константин Федченко
К	Добрыня (17.05.2007 16:43:22)
Дата	17.05.2007 17:06:08

знакомы, знакомы )

http://www.kino.orc.ru/js/films/v/stills/total_recall1.jpg

С уважением

От	Добрыня
К	Константин Федченко (17.05.2007 17:06:08)
Дата	17.05.2007 19:02:27

Хм.... Сходство есть...

Приветствую!
Только про тяжёлую воду там не припомню ничего :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Константин Федченко
К	Добрыня (17.05.2007 19:02:27)
Дата	17.05.2007 19:23:19

дело не в тяжелой воде ) а в том, что Ваша супруга подозрительно много знает ))

потому и говорю - хорошо ли вы её знаете?:)
А то получится, как с мистером Куэйдом ))

С уважением

От	Добрыня
К	Константин Федченко (17.05.2007 19:23:19)
Дата	17.05.2007 20:02:07

"Никому верить нельзя, порой даже собственной жене" (с)

От	Константин Федченко
К	Добрыня (17.05.2007 20:02:07)
Дата	17.05.2007 20:12:34

"Мне - можете верить" (С) Папаша Мюллер (-)

От	ДмМохов
К	Константин Федченко (17.05.2007 17:06:08)
Дата	17.05.2007 17:14:54

Это из какого-то кино? (-)

От	Расстрига
К	ДмМохов (17.05.2007 17:14:54)
Дата	17.05.2007 17:40:55

"вспомнить все" как будто

вот только не припомню где они там тяжелую воду кипятили...

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	Лейтенант
К	PK (17.05.2007 13:39:33)
Дата	17.05.2007 14:40:47

Так эти трудности старше оных комисий и соглашений, как я понял

>В общем, сложности у комиссий и соглашений по нераспростарнению ЯО намечаются.

Так они вроде с 1962-го года намечаются?

От	NV
К	PK (17.05.2007 12:03:22)
Дата	17.05.2007 12:20:01

Естественно, чистота- относительное понятие

>Просто я хотел сказать что "совершенно чистых" (Т)Я взрывов не бывает, наведёнка есть всегда.

но при отсутствии урановой или плутониевой ступени - совсем другой изотопный состав и отсутствие загрязнения продуктами распада. Грубо говоря, через недельку можно объект использовать, фон становится неопасным, а это "совсем другой разговор".

>то есть таки можно сделать взрывающееся ТЯ устройство без накачки обычной Я-бомбой. Кстати это ставит под вопрос все фишки против стран "разрабатывающих ЯО" так как ведущих работы по обогощению урана и реакторостроительство.
>А получается что можно сделать взрывающееся устройство "из воды". НЕ прикасаясь к урану. Весело. Грядут весёлые времена на планете...

конечно грядут, и у нас все шансы эти времена увидеть.

Виталий

От	Лейтенант
К	PK (17.05.2007 12:03:22)
Дата	17.05.2007 12:07:46

Re: Понятно

>А получается что можно сделать взрывающееся устройство "из воды". НЕ прикасаясь к урану. Весело. Грядут весёлые времена на планете...

Ну если просочиться информация что кто-то разворачивает массовое производство дейтерия и трития, то призадуматься это заставит посильнее чем обогащение урана.
Хотя у иранцев уже есть отмазка, они же уже "построили" "термоядерную энергетическую установку" :-)