От Bogun
К All
Дата 16.05.2007 13:04:06
Рубрики Фортификация; Артиллерия;

Эффективность артиллерии против полевых укреплений?

К уважаеому сообществу:
Какова эффективность различных снарядов и минометных мин против полевой фортификации в годы ВМВ?

И сколько метров проволочных заграждений получалось в годы ВМВ с одной тонны проволоки?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Старик
К Bogun (16.05.2007 13:04:06)
Дата 16.05.2007 13:15:41

Фугасным боеприпасом очень хорошая.

>И сколько метров проволочных заграждений получалось в годы ВМВ с одной тонны проволоки?

осмотрите нормы волочильных станков и толщину проволоки у нас и у немцев. Но при прочих равных у немцев выходило вдвое больше. Их проволока одножильной была. Наша - двужильной.
От Олег...
К Старик (16.05.2007 13:15:41)
Дата 16.05.2007 14:03:49

У нас и у немцев была и такая, и такая проволока...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

На этут тему есть наставления, там все написано.

У Карбышева (1930), например, написано, что расход колючей проволоки 1-1,5 тонн на километр. Это в среднем для устройства заграждений в 3 ряда кольев...

Соотвественно, пятирядная будет в два раза тяжелее. Самая мощная, используемая у нас - семирядная сеть с одним электролизуемым рядом.

Три вагона (50 тонн проволоки) по норме расходуется стрелковым корпусом при оборонительных работах в один день.

Остальное все можно опсмотреть тут:

А. Ф. Ильин-Миткевич. «Краткий справочник по военно-инженерному делу», издание второе, Москва, 1941.

Упрощенно здесь:
http://www.fortification.ru/library/gerbanovsky/010.html

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (16.05.2007 14:03:49)
Дата 16.05.2007 22:05:40

А вчем смысл двухпрядной проволоки?

Какие ее премущества перед однопрядной, что окупают больший вес?
От Старик
К А.Погорилый (16.05.2007 22:05:40)
Дата 16.05.2007 23:58:09

Re: А вчем...

>Какие ее премущества перед однопрядной, что окупают больший вес?

1. необязательно фиксировать колючки термопосадкой, или применением призматической проволоки
2. труднее перекусить две жилы.
От А.Погорилый
К Старик (16.05.2007 23:58:09)
Дата 17.05.2007 22:15:43

Re: А вчем...

>>Какие ее премущества перед однопрядной, что окупают больший вес?
>
>1. необязательно фиксировать колючки термопосадкой, или применением призматической проволоки

Понятно. Т.е. упрощение технологии.

>2. труднее перекусить две жилы.

А тут - не знаю, я с двухпрядной дела не имел, но однопрядная настолько легко перекусывается, что при хороших кусачках не вижу проблем перекусить две таких жилы.
От Белаш
К А.Погорилый (17.05.2007 22:15:43)
Дата 17.05.2007 22:40:18

Под пулеметным огнем :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.05.2007 14:03:49)
Дата 16.05.2007 14:07:53

Re: У нас

>У Карбышева (1930), например, написано, что расход колючей проволоки 1-1,5 тонн на километр. Это в среднем для устройства заграждений в 3 ряда кольев...

это для 1 ряда
Особой, как мне кажется, популярностью пользовался в нашей слушательской среде Дмитрий Михайлович Карбышев, ученый-инженер, умевший преподнести свой, казалось бы, «сухой» предмет очень остроумно, оригинальными и простыми методами помогавший нам запоминать сложные технические расчеты. На всю жизнь запала в память его практическая формула расчета сил и средств при оборудовании позиций заграждениями из колючей проволоки: один батальон, один час, один километр, одна тонна, один ряд. Шутники-острословы переиначили ее: один сапер, один топор, один день, один пень.
От Олег...
К Олег... (16.05.2007 14:03:49)
Дата 16.05.2007 14:06:40

Про проволоку еще тут...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Тут:

http://www.fortification.ru/library/gerbanovsky/002.html

Проволока колючая однопрядная (рис. 9) изготовляется из 2,6-мм гладкой стальной оцинкованной проволоки, на которой через каждые 7,5 см закреплены колючки из 2-мм проволоки. Проволока доставляется в части в виде мотков весом около 35 кг (в каждом мотке около 400 м проволоки). Точный вес каждого мотка и длина проволоки указаны на жестяном ярлычке, прикрепленном к мотку. 1 пог. м однопрядной проволоки весит 88 г. На подводу можно погрузить 14 - 15 мотков, на 1,5-т грузовик - 40-45 мотков проволоки.

Для постройки препятствий применяется также двухпрядная колючая проволока (рис. 10), свитая из двух нитей. Вес мотка двухпрядной колючей проволоки около 50 кг. В каждом мотке 340 м проволоки. На подводу грузят 10 мотков, на 1,5-т грузовик - 30 мотков.


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Старик (16.05.2007 13:15:41)
Дата 16.05.2007 13:23:08

Примерно вот такая :)


[35K]


От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (16.05.2007 13:23:08)
Дата 16.05.2007 15:33:31

Re: Примерно вот...

Здравствуйте, Дмитрий!

Вы не подскажите, а что там за столь эффективный снаряд скрывается за скромной подписью “76 мм” на данной картинке?
От Старик
К Владислав Моргунов (16.05.2007 15:33:31)
Дата 16.05.2007 19:41:44

Re: Примерно вот...

>Здравствуйте, Дмитрий!

>Вы не подскажите, а что там за столь эффективный снаряд скрывается за скромной подписью “76 мм” на данной картинке?

Ф-350 - фугасная граната для полковой и дивизионной артиллерии
От Владислав Моргунов
К Старик (16.05.2007 19:41:44)
Дата 16.05.2007 20:33:52

Re: Примерно вот...

Спасибо, Ф-350 нам знаком, только там цифры-то вроде поскромнее, 100см – диаметр и 50 – глубина как максимальные значения... Я почему и спрашиваю, в указанные значения для 122мм, например, ОФ-462 вполне вписывается, а это что-то уж очень убойное для своего калибра...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (16.05.2007 20:33:52)
Дата 17.05.2007 13:44:48

Re: Примерно вот...

>Спасибо, Ф-350 нам знаком, только там цифры-то вроде поскромнее, 100см – диаметр и 50 – глубина как максимальные значения...

Интересно, что в послевоенном (1953) издении данной книги емнип такие значения и приводятся.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (17.05.2007 13:44:48)
Дата 17.05.2007 14:42:51

Re: Примерно вот...

Знаете, Дмитрий, у меня такие смутные подозрения, что цифры там изначально приводились для чего-то вроде 95-мм дивизионки. Ибо очень похожи на данные для снаряда массой порядка 12 кг. Позже, когда сей проект остался на бумаге, калибр подкорректировали на реальный, оставив остальное как есть... Т.е. под 76-мм там скорее всего подразумевается некая абстрактная дивизионная гаубица-пушка. Показатели которой, кстати, если судить по данной картинке, выглядят очень заманчиво...
От Старик
К Владислав Моргунов (16.05.2007 20:33:52)
Дата 16.05.2007 23:56:12

Возможно, вы смешиваете с ОФ-350. Там в самом деле 110х50 (-)
От Владислав Моргунов
К Старик (16.05.2007 23:56:12)
Дата 17.05.2007 13:40:31

Re: Возможно, вы...

Вполне возможно... А можно чуть поподробнее. На первый взгляд, там разница в массе взрывчатого вещества всего ничего – 10%. А фугасное действие, если приведенные цифры верны, сильнее в 3 с лишним раза. За счет чего достигается такой результат?
От Старик
К Владислав Моргунов (17.05.2007 13:40:31)
Дата 17.05.2007 16:05:50

Re: Возможно, вы...

>Вполне возможно... А можно чуть поподробнее. На первый взгляд, там разница в массе взрывчатого вещества всего ничего – 10%. А фугасное действие, если приведенные цифры верны, сильнее в 3 с лишним раза. За счет чего достигается такой результат?

Знаете, мне трудно сейчас рассуждать о том, что есть и чего нет и на основании чего все делается. В сводной таблице боеприпасов калибра 76,2-мм указано, что стальная граната ОФ-350 в грунте образует воронку глубиной 55 см с диаметром окружности около 110 см, фугасная граната Ф-354 (Ф-350) - глубиной до 60 см и диаметром окружности 120 см. Но в описании действия фугасной гранаты сказано "диаметр воронки в ее максимальном значении - 150 см"
От Старик
К Старик (17.05.2007 16:05:50)
Дата 17.05.2007 16:29:04

Ха! Есть уточнение

Ф-354 (Ф-350) обр. 1936 г. - снаряд массой 7,65 кг
ОФ-350 обр 1933 г. - снаряд массой 6,23 кг
От Владислав Моргунов
К Старик (17.05.2007 16:29:04)
Дата 18.05.2007 13:05:52

Re: Ха! Есть...

Спасибо, да, вполне мог подразумеваться сей неприжившийся хай-тек. Но все равно, заявленных на картинке значений и с ним, похоже, можно достигнуть, только если очень захочется. С учетом того, что данные для остальных систем приведены вполне адекватные, скорее всего мы имеем дело или с пиаром Ф-22 или вообще с системой другого калибра...
От Дмитрий Козырев
К Bogun (16.05.2007 13:04:06)
Дата 16.05.2007 13:07:37

Re: Эффективность артиллерии...

>Какова эффективность различных снарядов и минометных мин против полевой фортификации в годы ВМВ?

А в чем Вы прелагаете ее померять?
там мерка идет от прочности сооружения.

>И сколько метров проволочных заграждений получалось в годы ВМВ с одной тонны проволоки?

километр в один ряд в пять ниток.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (16.05.2007 13:07:37)
Дата 16.05.2007 13:29:08

Re: Эффективность артиллерии...

>>Какова эффективность различных снарядов и минометных мин против полевой фортификации в годы ВМВ?
>
>А в чем Вы прелагаете ее померять?
>там мерка идет от прочности сооружения.

Тогда какая неодходима толщина бревен и земляного слоя для предохранения от попадания 76, 82, 105, 107, 120, 122, 152-мм мин и снарядов (однократного и повторного)?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Олег...
К Bogun (16.05.2007 13:29:08)
Дата 16.05.2007 14:12:23

Защитные толщи...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Немецкие защитные толщи тут:

http://www.fortification.ru/library/befestigung/051.gif



http://www.fortification.ru/library/befestigung/052.gif



У нас, естественно, все аналогично...
Смотрите еще тут:

http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/004.html

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bogun
К Олег... (16.05.2007 14:12:23)
Дата 16.05.2007 14:53:47

Re: Защитные толщи...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Немецкие защитные толщи тут:

>
http://www.fortification.ru/library/befestigung/051.gif




>
http://www.fortification.ru/library/befestigung/052.gif




>У нас, естественно, все аналогично...
>Смотрите еще тут:

> http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/004.html

Большое спасибо.

С уважением, Вячеслав Целуйко.


От Старик
К Bogun (16.05.2007 13:29:08)
Дата 16.05.2007 13:33:34

Сходите к Олегу... на фортификейшн.ру там найдете наставления

>Тогда какая неодходима толщина бревен и земляного слоя для предохранения от попадания 76, 82, 105, 107, 120, 122, 152-мм мин и снарядов (однократного и повторного)?

Ищите тут:
http://www.fortification.ru/

Найдете много интересного