От В. Кашин
К Bogun
Дата 16.05.2007 20:13:40
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!

>Почему не должно? Армения одна из самых моноэтничных советских республик (если не самая моноэтничная), автономий в ее составе не было, общество не было расколото на две крупные группы (звиадистов и сторонников Госсовета), потому не удивительно, что после бурных событий начала 90-х, Армения оказалась в лучшем положении чем Грузия. Вы же акцентируете внимание на географии забывая социологию и политологию.
 Так сейчас в Грузии восстановлено эффективное госуправление. Если верить грузинским заявлениям - оно чуть ли не самое эффективное и некоррумпированное в СНГ. Стартовые условия ниже - ок, тогда высоких темпов роста достигнуть еще легче за счет низкой базы. А темпы роста - ниже армянских. Бяда...
>>>А теперь посмотрим на структуру армянского экспорта (данные за 2005 г):
>>>Драгметаллы - 35,4%; прочие металлы - 33,2%; сырье и материалы - 8,3; пищевая продукция - 10,2; текстильная - 4%. И что то мне подсказывает, что рост армянского экспорта в значительной мере вызван подорожанием металлов в мире, а не какими то эффективными экономическими мироприятиями.
>> Ну так структура грузинского экспорта намного более убога.
>
>Я же Вам говорю, о другом, что рост экспорта Армении вызван не действиями ее руководства, а ростом мировых цен на металлы (т.е. "армянские достижения" были созданы не в Ереване, а Нью Йорке, Токио и Лондоне).
 Так грузинский металлолом тоже дорожает. Но отрицательное сальдо растет. И главное. Это не объясняет отставания от армян в темпах роста ВВП.
>>>> Вот объясните мне, каким таким образом у Грузии при стабильной внутренней ситуации, географическом положении, ресурсах и т.п. могут быть показатели хуже армянских?
>>>
>>>Разные стартовые условия в 90-х. Грузия была ослаблена сепаратизмом, гражданской войной, баронским правлением. Армения вышла из войны с Азербайджаном в лучшем состоянии (может и помощь диаспоры сыграла роль).
>>>Но важно даже не это, а то, что Армянская экономика находится на уровне Грузии (пусть и несколько в лучшем состоянии).
>> Она находится в заметно лучшем состоянии. Что на фоне грузинских воплей о беспримерном реформировании экономики, борьбе с коррупцией и т.п. по меньшей мере странно. При этом с середины прошлого года у Армении нет нормального сухопутного сообщения с РФ. Она не может торговать напрямую с Турцией - главным и естественным торговым партнером для стран региона. Ну и блокирована со стороны Азербайджана.
>
>Не в заметно лучшем, а несколько лучшем.
В кардинально лучшем. Грузия может торговать со всеми соседями кроме России, а по морю - со всем регионом через свои порты. Армяне отсечены от крупнейшего потенциального партнера всех стран региона - Турции. В отличие от грузин, они лишены возможности закупать дешевые нефтепродукты в Азербайджане. Единственный сосед, с которым реально можно торговать - Иран. Единственная оставшаяся связь с Россей - через порт Поти. С расходами на погрузку-выгрузку и т.п.
>Посмотрим, что будет лет через пять-десять.
Судя по всему, Грузия отстанет от Армении еще сильнее:))
>Кроме того, Армения имеет связь с внешним миром через грузинские порты, по которым она и может экспортировать свои металлы (а драгметаллы кроме того и не требуют каких то мощьных грузопотоков).
 Драгметаллы - меньшая часть экспорта. А экспорт в Россию чере грузинские порты обойдется излишне дорого.
>>>>>>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
>>>>>> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
>>>>>Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
>>>> Подает:)) Металлолом в виде главной статьи экспорта - это и есть разложение трупа грузинской экономики.
>>>
>>>Насколько я знаю металлолом и ферросплавы.
>> Нет, продукция Зестафонского завода ферросплавов - это меньшая часть грузинского экспорта металлов. Основная - лом.
>В статистике, которая есть у меня они идут в одной графе, потому я и на них и указал. Кстати, а руды для ферросплавов Грузия не экспортирует?
 Экспортирует руды и шлаки. Щас просто лень лезть в статистику. Но это тоже заметная статья. Отдельная от лома и ферросплавов.
>>>>>А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
>>>> Да, помпезный официозный проект, отдающий попилом. "По этой дороге мы доедем до Сухуми". "Малошумное покрытие, которое кладут только в Европе и то не везде". Одновременно взвинчиваем налоги, стоимость коммунальных услуг и дерем с населения три шкуры. Но военных железяк и понтов у нас до фига...
>>>
>>>Тем не менее ведь ремонтируют ;). Попил - вообще распространен в СНГ, и Грузия тут не уникальна.
>> В СНГ вообще и в России в частности он не сопровождается столь значительным усилением нагрузки на население. Российский попил финансируется дорогой нефтью, газом, металлами и лесом. Грузинский - по большей частью ростом налогового бремени, высокими ценами на коммунальные услуги, полной распродажей госсобственности. Налог на историческое наследие чего стоит...
>> Т.е. российское правительство пилит то, что отнимает у "Газпрома", "Лукойла" и т.п., а грузинское - то что отнимает у какой-нибудь тети Мананы владеющей табачным киоском.
>Источники попила то разные (ровно как и масштабы), но попил то есть. Кроме того, Вы забыли упомянуть западные деньги ,которые тоже составляют изрядную долю попила, а не только те средства, которые можно выжать из населения (что кстати есть и в России, за счет попила налоговых поступлений от населения).
 В России едва ли не самые низкие в Европе налоги с доходов населения. Плоская шкала 13%.
>>>>>>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
>>>>>> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
>>>>>Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
>>>> А зачем она нужна, при такой экономике?
>>>
>>>Хорошая армия при плохой экономике еще ценнее ;)
>> Чем?
>Тем, что позволяет держать население под контролем или провести победоносную войну для поднятия престижа власти.
 То есть Грузия, по Вашему превращается в агрессивный диктаторский режим, который держится на штыках военных?:))
>>>>>>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
>>>>>> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
>>>>>Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
>>>> Фото я не интересовался. Как бы считается что у них они есть. И почему Вы уверены, что если самолетики эти у них есть, они уже не отрабатывали на них возможность применения хотя бы как легких штурмовиков.
>>>
>>>Может и считается, но я встречал информацию об Л-29, а не 39 (фото первых с грузинскими опознавательными знаками я видел).
>>>Вы серьезно считаете, что на БРЭО даже Л-39 можно эффективно обучить летчиков для Л-159 (надеюсь вы в курсе БРЭО последнего?)
>> А Вы уверены что оно будет использоваться в грузинских ВВС в полной мере? В смысле возможностей работы высокоточным оружием по земле?
>И как тактический истребитель, иначе смысла в покупке самолета, главное достоинство которого именно БРЭО - нет (его ведь даже для подготовки курсантов использовать нельзя).
 Судя по всему - только как истребитель, ув. Exeter вполне это обосновал.
>>>>>>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>>>>>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
>>>>>> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
>>>>>Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
>>>> Т.е. Вы признаете, что грузинские расходы вызваны подготовкой к агрессивной войне?
>>>
>>>Или к политическому давлению (не говоря что сами расходы давно назрели даже для нормального реанимирования ВС).
>> Зачем Грузии мощные ВС? Зачем программа подготовки 200 тыс резервистов?
>Мощьные ВС и резервисты Грузии нужны что бы: 1. с ней начали говорить;
 - Так Россия как раз в итоге говорить с ней перестала
2. что бы в случае тупиковости мирного решения конфликта ВС были способны:а. восстановить юрисдикцию над потерянными териториями;
- а они едва ли способны. Вернее способны лишь при некоторых воображаемых и маловероятных сценариях.
б. удерживать Россию от активного участия в конфликте ожидаемым уровнем расходов и потерь.
- не удержат, ибо перед ВС Чечни времен первой чеченской, грузины, извините, со;;;т и в плане численности бойцов, и в плане вооружения, и в плане мотивации, и в плане реального боевого опыта. Каждая из двух чеченских войн была куда более трудным и рискованным мероприятием, чем гипотетический разгром Грузии. И накануне первой войны тяжелого оружия у чеченцев хватало, да и во вторую оно было. Если Россия дважды пошла на войну при Ельцине, что заставляет думать, что она испугается сейчас? Да еще имея в дополнение регулярной армии кадыровскую орду, готовую воевать за баппки (которых опять же немерянно) и которую совсем не жалко?
есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>>>>>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>>>>>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
>>>>>> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
>>>>>Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
>>>>>А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?
>>>> А какие у Вас основания считать, что его не будет?
>>>
>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
 Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>>>>>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
>>>>>> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
>>>>>Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок.
>>>> Армения - ключевой в этом регионе.
>>>
>>>И в чем ее ключ?
>> В том, что благодаря ей сохраняется военное присутствие России в Закавказье, например.
>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
Вполне достаточно.
>>>>>Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.
>>>> Слить - это бросить союзника в беде и стерпеть чужую наглость.
>>>
>>>Да ладно, уже сколько раз сливали и мы (в смысле бывший СССР), и иноземцы и ниего, не удавились.
>> Слить можно папуасского президента, строящего социализм, но не страну СНГ.
>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
 Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>>>>>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>>>>>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
>>>>>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
>>>>>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
>>>> Я думаю, что давление будет еще на этапе подготовки. Вообще у азербайджанцев есть такое понятие - "всемирное армянство". Страшная штука, говорят:))
>>>
>>>так и Азербайджан если на войну пойдет заручится необходимой поддержкой
>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
 Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (16.05.2007 20:13:40)
Дата 17.05.2007 00:02:49

Re: [2В. Кашин]

>Добрый день!

>>Почему не должно? Армения одна из самых моноэтничных советских республик (если не самая моноэтничная), автономий в ее составе не было, общество не было расколото на две крупные группы (звиадистов и сторонников Госсовета), потому не удивительно, что после бурных событий начала 90-х, Армения оказалась в лучшем положении чем Грузия. Вы же акцентируете внимание на географии забывая социологию и политологию.
> Так сейчас в Грузии восстановлено эффективное госуправление. Если верить грузинским заявлениям - оно чуть ли не самое эффективное и некоррумпированное в СНГ. Стартовые условия ниже - ок, тогда высоких темпов роста достигнуть еще легче за счет низкой базы. А темпы роста - ниже армянских. Бяда...
Так экономика сразу и не растет, для разворачивания стабильного высокого роста нужно вермя. А причину армянского рост я Вам уже объяснил (от руководства армении они мало зависят). Если завтра цены на металл упадут, то будет падение армянской экономики.
>>>>А теперь посмотрим на структуру армянского экспорта (данные за 2005 г):
>>>>Драгметаллы - 35,4%; прочие металлы - 33,2%; сырье и материалы - 8,3; пищевая продукция - 10,2; текстильная - 4%. И что то мне подсказывает, что рост армянского экспорта в значительной мере вызван подорожанием металлов в мире, а не какими то эффективными экономическими мироприятиями.
>>> Ну так структура грузинского экспорта намного более убога.
>>
>>Я же Вам говорю, о другом, что рост экспорта Армении вызван не действиями ее руководства, а ростом мировых цен на металлы (т.е. "армянские достижения" были созданы не в Ереване, а Нью Йорке, Токио и Лондоне).
> Так грузинский металлолом тоже дорожает. Но отрицательное сальдо растет. И главное. Это не объясняет отставания от армян в темпах роста ВВП.
Металлолом не подорожал, как цветные и драгметаллы. Да и в грузинском экспорте он с ферросплавами составляет 19-20 %, а в армянском - под 70%, потому влияние колебаний цен на металл на армянскую экономику куда значительнее.
>>Не в заметно лучшем, а несколько лучшем.
> В кардинально лучшем. Грузия может торговать со всеми соседями кроме России, а по морю - со всем регионом через свои порты. Армяне отсечены от крупнейшего потенциального партнера всех стран региона - Турции. В отличие от грузин, они лишены возможности закупать дешевые нефтепродукты в Азербайджане. Единственный сосед, с которым реально можно торговать - Иран. Единственная оставшаяся связь с Россей - через порт Поти. С расходами на погрузку-выгрузку и т.п.

Зато она получает энергоносители по льготным ценам из России. Может торговать с той же Россией (в отличии от Грузии) да и с Западом, через грузинские порты. Так что не стоит драматизировать геополитическое положение Армении. А вот если результатом обострения отношений между Россией и Грузией станет закрытие грузино-армянской границы, вот тогда Армении наступит торба.

>>Посмотрим, что будет лет через пять-десять.
> Судя по всему, Грузия отстанет от Армении еще сильнее:))

Сомневаюсь. Вы же сами доказываете, что потенциал у Грузии выше (с чем я согласен), просто он пока не реализован. При том, что Армении надо и расходы на оборону увеличивать, иначе азербайджанцы их возьмут в первую очередь подготовкой и оснащением.

>>Кроме того, Армения имеет связь с внешним миром через грузинские порты, по которым она и может экспортировать свои металлы (а драгметаллы кроме того и не требуют каких то мощьных грузопотоков).
> Драгметаллы - меньшая часть экспорта. А экспорт в Россию чере грузинские порты обойдется излишне дорого.

35,4%. Главная статья экспорта. Это почти вдвое больше, чем доля экспорта грузинского металлолома.
>>> В СНГ вообще и в России в частности он не сопровождается столь значительным усилением нагрузки на население. Российский попил финансируется дорогой нефтью, газом, металлами и лесом. Грузинский - по большей частью ростом налогового бремени, высокими ценами на коммунальные услуги, полной распродажей госсобственности. Налог на историческое наследие чего стоит...
>>> Т.е. российское правительство пилит то, что отнимает у "Газпрома", "Лукойла" и т.п., а грузинское - то что отнимает у какой-нибудь тети Мананы владеющей табачным киоском.
>>Источники попила то разные (ровно как и масштабы), но попил то есть. Кроме того, Вы забыли упомянуть западные деньги ,которые тоже составляют изрядную долю попила, а не только те средства, которые можно выжать из населения (что кстати есть и в России, за счет попила налоговых поступлений от населения).
> В России едва ли не самые низкие в Европе налоги с доходов населения. Плоская шкала 13%.
Зато население большое - большое поле для попила налогов.
>>>>Хорошая армия при плохой экономике еще ценнее ;)
>>> Чем?
>>Тем, что позволяет держать население под контролем или провести победоносную войну для поднятия престижа власти.
> То есть Грузия, по Вашему превращается в агрессивный диктаторский режим, который держится на штыках военных?:))
Не превращается, а имеет в запасе эти штыки, что бы при разных неожидоннастях удержаться у власти.
>>>>Вы серьезно считаете, что на БРЭО даже Л-39 можно эффективно обучить летчиков для Л-159 (надеюсь вы в курсе БРЭО последнего?)
>>> А Вы уверены что оно будет использоваться в грузинских ВВС в полной мере? В смысле возможностей работы высокоточным оружием по земле?
>>И как тактический истребитель, иначе смысла в покупке самолета, главное достоинство которого именно БРЭО - нет (его ведь даже для подготовки курсантов использовать нельзя).
> Судя по всему - только как истребитель, ув. Exeter вполне это обосновал.
Все же, возможно и как носитель УАСП "воздух-земля" западного производства, которые Грузия может получить в виде военной помощи (платы за увеличение контингента в Ираке).
>>>>Или к политическому давлению (не говоря что сами расходы давно назрели даже для нормального реанимирования ВС).
>>> Зачем Грузии мощные ВС? Зачем программа подготовки 200 тыс резервистов?
>>Мощьные ВС и резервисты Грузии нужны что бы: 1. с ней начали говорить;
> - Так Россия как раз в итоге говорить с ней перестала
Почему? Посла вернули, Кокойты на днях мозги промыли. Но гланое раньше вообще можно было только имитировать переговоры, так как смысла что то уступать слабой Грузии не было.
> 2. что бы в случае тупиковости мирного решения конфликта ВС были способны:а. восстановить юрисдикцию над потерянными териториями;
> - а они едва ли способны. Вернее способны лишь при некоторых воображаемых и маловероятных сценариях.
Они практически однозначно способны, при условии пассивной позиции России в конфликте (блицкриг, договоренность с Россией, нейтрализация поползновений со стороны России Западной поддержкой)
> б. удерживать Россию от активного участия в конфликте ожидаемым уровнем расходов и потерь.
> - не удержат, ибо перед ВС Чечни времен первой чеченской, грузины, извините, со;;;т и в плане численности бойцов, и в плане вооружения, и в плане мотивации, и в плане реального боевого опыта. Каждая из двух чеченских войн была куда более трудным и рискованным мероприятием, чем гипотетический разгром Грузии. И накануне первой войны тяжелого оружия у чеченцев хватало, да и во вторую оно было. Если Россия дважды пошла на войну при Ельцине, что заставляет думать, что она испугается сейчас? Да еще имея в дополнение регулярной армии кадыровскую орду, готовую воевать за баппки (которых опять же немерянно) и которую совсем не жалко?
Вы что смеетесь? У чеченцев была небольшая квази-регулярная армия, и та представляла собой сборище баронских дружин, и не столь уж и многочисленные отряды самообороны. У Грузии же, даже без МВД, армия под 30 тыс., с очень высоким удельным весом контрактников плюс нацгвардия, активный и индивидуальный резервы. Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше. Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню); вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>Вполне достаточно.
Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
А мы сейчас не про Армению говорим?
>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (17.05.2007 00:02:49)
Дата 17.05.2007 15:12:07

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Почему не должно? Армения одна из самых моноэтничных советских республик (если не самая моноэтничная), автономий в ее составе не было, общество не было расколото на две крупные группы (звиадистов и сторонников Госсовета), потому не удивительно, что после бурных событий начала 90-х, Армения оказалась в лучшем положении чем Грузия. Вы же акцентируете внимание на географии забывая социологию и политологию.
>> Так сейчас в Грузии восстановлено эффективное госуправление. Если верить грузинским заявлениям - оно чуть ли не самое эффективное и некоррумпированное в СНГ. Стартовые условия ниже - ок, тогда высоких темпов роста достигнуть еще легче за счет низкой базы. А темпы роста - ниже армянских. Бяда...
>Так экономика сразу и не растет, для разворачивания стабильного высокого роста нужно вермя.
Времени уже прошло достаточно. Она начала расти при Шеварднадзе.
>А причину армянского рост я Вам уже объяснил (от руководства армении они мало зависят). Если завтра цены на металл упадут, то будет падение армянской экономики.
 Нет. Армения, также как и Грузия развивается главным образом от притока денег из-за рубежа. Но зависит от них меньше, остатков экономики у себя сохранила больше, растет быстрее.
>>>>>А теперь посмотрим на структуру армянского экспорта (данные за 2005 г):
>>>>>Драгметаллы - 35,4%; прочие металлы - 33,2%; сырье и материалы - 8,3; пищевая продукция - 10,2; текстильная - 4%. И что то мне подсказывает, что рост армянского экспорта в значительной мере вызван подорожанием металлов в мире, а не какими то эффективными экономическими мироприятиями.
>>>> Ну так структура грузинского экспорта намного более убога.
>>>
>>>Я же Вам говорю, о другом, что рост экспорта Армении вызван не действиями ее руководства, а ростом мировых цен на металлы (т.е. "армянские достижения" были созданы не в Ереване, а Нью Йорке, Токио и Лондоне).
>> Так грузинский металлолом тоже дорожает. Но отрицательное сальдо растет. И главное. Это не объясняет отставания от армян в темпах роста ВВП.
>Металлолом не подорожал, как цветные и драгметаллы.
Подорожал. Украинская экономика в 2006 г очень даже хорошо это ощутила.
>Да и в грузинском экспорте он с ферросплавами составляет 19-20 %, а в армянском - под 70%, потому влияние колебаний цен на металл на армянскую экономику куда значительнее.
>>>Не в заметно лучшем, а несколько лучшем.
>> В кардинально лучшем. Грузия может торговать со всеми соседями кроме России, а по морю - со всем регионом через свои порты. Армяне отсечены от крупнейшего потенциального партнера всех стран региона - Турции. В отличие от грузин, они лишены возможности закупать дешевые нефтепродукты в Азербайджане. Единственный сосед, с которым реально можно торговать - Иран. Единственная оставшаяся связь с Россей - через порт Поти. С расходами на погрузку-выгрузку и т.п.
>
>Зато она получает энергоносители по льготным ценам из России.
 Это как раз всецело заслуга руководства Армении и его политики.
>Может торговать с той же Россией (в отличии от Грузии) да и с Западом, через грузинские порты.
 С трудом.
>Так что не стоит драматизировать геополитическое положение Армении. А вот если результатом обострения отношений между Россией и Грузией станет закрытие грузино-армянской границы, вот тогда Армении наступит торба.
 Едва ли грузины на такое пойдут.
>>>Посмотрим, что будет лет через пять-десять.
>> Судя по всему, Грузия отстанет от Армении еще сильнее:))
>
>Сомневаюсь. Вы же сами доказываете, что потенциал у Грузии выше (с чем я согласен), просто он пока не реализован. При том, что Армении надо и расходы на оборону увеличивать, иначе азербайджанцы их возьмут в первую очередь подготовкой и оснащением.
 Лучше у грузии природные условия и географическое положение. Хуже - экономическая политика и внешняя политика.
>>>Кроме того, Армения имеет связь с внешним миром через грузинские порты, по которым она и может экспортировать свои металлы (а драгметаллы кроме того и не требуют каких то мощьных грузопотоков).
>> Драгметаллы - меньшая часть экспорта. А экспорт в Россию чере грузинские порты обойдется излишне дорого.
>
>35,4%. Главная статья экспорта. Это почти вдвое больше, чем доля экспорта грузинского металлолома.
>>>> В СНГ вообще и в России в частности он не сопровождается столь значительным усилением нагрузки на население. Российский попил финансируется дорогой нефтью, газом, металлами и лесом. Грузинский - по большей частью ростом налогового бремени, высокими ценами на коммунальные услуги, полной распродажей госсобственности. Налог на историческое наследие чего стоит...
>>>> Т.е. российское правительство пилит то, что отнимает у "Газпрома", "Лукойла" и т.п., а грузинское - то что отнимает у какой-нибудь тети Мананы владеющей табачным киоском.
>>>Источники попила то разные (ровно как и масштабы), но попил то есть. Кроме того, Вы забыли упомянуть западные деньги ,которые тоже составляют изрядную долю попила, а не только те средства, которые можно выжать из населения (что кстати есть и в России, за счет попила налоговых поступлений от населения).
>> В России едва ли не самые низкие в Европе налоги с доходов населения. Плоская шкала 13%.
>Зато население большое - большое поле для попила налогов.
>>>>>Хорошая армия при плохой экономике еще ценнее ;)
>>>> Чем?
>>>Тем, что позволяет держать население под контролем или провести победоносную войну для поднятия престижа власти.
>> То есть Грузия, по Вашему превращается в агрессивный диктаторский режим, который держится на штыках военных?:))
>Не превращается, а имеет в запасе эти штыки, что бы при разных неожидоннастях удержаться у власти.
 Вы сказали что армия "позволяет держать население под контролем".
>>>>>Вы серьезно считаете, что на БРЭО даже Л-39 можно эффективно обучить летчиков для Л-159 (надеюсь вы в курсе БРЭО последнего?)
>>>> А Вы уверены что оно будет использоваться в грузинских ВВС в полной мере? В смысле возможностей работы высокоточным оружием по земле?
>>>И как тактический истребитель, иначе смысла в покупке самолета, главное достоинство которого именно БРЭО - нет (его ведь даже для подготовки курсантов использовать нельзя).
>> Судя по всему - только как истребитель, ув. Exeter вполне это обосновал.
>Все же, возможно и как носитель УАСП "воздух-земля" западного производства, которые Грузия может получить в виде военной помощи (платы за увеличение контингента в Ираке).
>>>>>Или к политическому давлению (не говоря что сами расходы давно назрели даже для нормального реанимирования ВС).
>>>> Зачем Грузии мощные ВС? Зачем программа подготовки 200 тыс резервистов?
>>>Мощьные ВС и резервисты Грузии нужны что бы: 1. с ней начали говорить;
>> - Так Россия как раз в итоге говорить с ней перестала
>Почему? Посла вернули, Кокойты на днях мозги промыли. Но гланое раньше вообще можно было только имитировать переговоры, так как смысла что то уступать слабой Грузии не было.
>> 2. что бы в случае тупиковости мирного решения конфликта ВС были способны:а. восстановить юрисдикцию над потерянными териториями;
>> - а они едва ли способны. Вернее способны лишь при некоторых воображаемых и маловероятных сценариях.
>Они практически однозначно способны, при условии пассивной позиции России в конфликте (блицкриг, договоренность с Россией, нейтрализация поползновений со стороны России Западной поддержкой)
 Пассивная позиция России - и есть воображаемый и маловероятный сценарий.
>> б. удерживать Россию от активного участия в конфликте ожидаемым уровнем расходов и потерь.
>> - не удержат, ибо перед ВС Чечни времен первой чеченской, грузины, извините, со;;;т и в плане численности бойцов, и в плане вооружения, и в плане мотивации, и в плане реального боевого опыта. Каждая из двух чеченских войн была куда более трудным и рискованным мероприятием, чем гипотетический разгром Грузии. И накануне первой войны тяжелого оружия у чеченцев хватало, да и во вторую оно было. Если Россия дважды пошла на войну при Ельцине, что заставляет думать, что она испугается сейчас? Да еще имея в дополнение регулярной армии кадыровскую орду, готовую воевать за баппки (которых опять же немерянно) и которую совсем не жалко?
>Вы что смеетесь? У чеченцев была небольшая квази-регулярная армия, и та представляла собой сборище баронских дружин, и не столь уж и многочисленные отряды самообороны. У Грузии же, даже без МВД, армия под 30 тыс., с очень высоким удельным весом контрактников плюс нацгвардия, активный и индивидуальный резервы.
Чеченская квазирегулярная армия и грузинская регулярная армия с точки зрения России одинаково ничтожны. Чеченская имела лучшую подготовку и была лучше мотивирована. В случае войны с Россией Грузия немедленно лишится своих ВВС, а затем и значительной части ПВО. Грузинские танчики и пушечки тоже не большая проблема для РА.
>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
 Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
 Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
 У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?
>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
 Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
 Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
 Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
 А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>Вполне достаточно.
>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
 Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>А мы сейчас не про Армению говорим?
 Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
 Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (17.05.2007 15:12:07)
Дата 17.05.2007 16:45:29

Re: [2В. Кашин]

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>Почему не должно? Армения одна из самых моноэтничных советских республик (если не самая моноэтничная), автономий в ее составе не было, общество не было расколото на две крупные группы (звиадистов и сторонников Госсовета), потому не удивительно, что после бурных событий начала 90-х, Армения оказалась в лучшем положении чем Грузия. Вы же акцентируете внимание на географии забывая социологию и политологию.
>>> Так сейчас в Грузии восстановлено эффективное госуправление. Если верить грузинским заявлениям - оно чуть ли не самое эффективное и некоррумпированное в СНГ. Стартовые условия ниже - ок, тогда высоких темпов роста достигнуть еще легче за счет низкой базы. А темпы роста - ниже армянских. Бяда...
>>Так экономика сразу и не растет, для разворачивания стабильного высокого роста нужно вермя.
> Времени уже прошло достаточно. Она начала расти при Шеварднадзе.
Я не столь хорошо знаю макроэкономику, что бы с Вами спорить достаточно или не достаточно прошло времени, посмотрим. Пока грузинская экономика растет, может в ближайшем будущем и обгонит армянскую.
>>А причину армянского рост я Вам уже объяснил (от руководства армении они мало зависят). Если завтра цены на металл упадут, то будет падение армянской экономики.
> Нет. Армения, также как и Грузия развивается главным образом от притока денег из-за рубежа. Но зависит от них меньше, остатков экономики у себя сохранила больше, растет быстрее.
Еще раз. Если доля в экспорте металлов составляет под 70%, то при повышении их рыночной цены на 10%, то рост экспорта составит 7%; если на 20% - то 14%. Вот Вам и объяснение роста армянского экспорта и ВВП за прошлый год. А не какие то глубинные структурные и управленчиские преимущества армянской экономики.
>>>>>>А теперь посмотрим на структуру армянского экспорта (данные за 2005 г):
>>>>>>Драгметаллы - 35,4%; прочие металлы - 33,2%; сырье и материалы - 8,3; пищевая продукция - 10,2; текстильная - 4%. И что то мне подсказывает, что рост армянского экспорта в значительной мере вызван подорожанием металлов в мире, а не какими то эффективными экономическими мироприятиями.
>>>>> Ну так структура грузинского экспорта намного более убога.
>>>>
>>>>Я же Вам говорю, о другом, что рост экспорта Армении вызван не действиями ее руководства, а ростом мировых цен на металлы (т.е. "армянские достижения" были созданы не в Ереване, а Нью Йорке, Токио и Лондоне).
>>> Так грузинский металлолом тоже дорожает. Но отрицательное сальдо растет. И главное. Это не объясняет отставания от армян в темпах роста ВВП.
>>Металлолом не подорожал, как цветные и драгметаллы.
> Подорожал. Украинская экономика в 2006 г очень даже хорошо это ощутила.
Будем искать рост цен на металлы за 2006 - первый квартал 2007? Или может кто из форумчан-экономистов нам поможет?
>>Да и в грузинском экспорте он с ферросплавами составляет 19-20 %, а в армянском - под 70%, потому влияние колебаний цен на металл на армянскую экономику куда значительнее.
>>>>Не в заметно лучшем, а несколько лучшем.
>>> В кардинально лучшем. Грузия может торговать со всеми соседями кроме России, а по морю - со всем регионом через свои порты. Армяне отсечены от крупнейшего потенциального партнера всех стран региона - Турции. В отличие от грузин, они лишены возможности закупать дешевые нефтепродукты в Азербайджане. Единственный сосед, с которым реально можно торговать - Иран. Единственная оставшаяся связь с Россей - через порт Поти. С расходами на погрузку-выгрузку и т.п.
>>
>>Зато она получает энергоносители по льготным ценам из России.
> Это как раз всецело заслуга руководства Армении и его политики.
Только события этой зимы вокруг Беларуси служат для Армении тревожным сигналом.4
>>Может торговать с той же Россией (в отличии от Грузии) да и с Западом, через грузинские порты.
> С трудом.
Почему?
>>Так что не стоит драматизировать геополитическое положение Армении. А вот если результатом обострения отношений между Россией и Грузией станет закрытие грузино-армянской границы, вот тогда Армении наступит торба.
> Едва ли грузины на такое пойдут.
Это будет зависеть от позиции Армении (которая, на мой взгляд и так не в восторге от грузино-российских разборок).
>>>>Посмотрим, что будет лет через пять-десять.
>>> Судя по всему, Грузия отстанет от Армении еще сильнее:))
>>
>>Сомневаюсь. Вы же сами доказываете, что потенциал у Грузии выше (с чем я согласен), просто он пока не реализован. При том, что Армении надо и расходы на оборону увеличивать, иначе азербайджанцы их возьмут в первую очередь подготовкой и оснащением.
> Лучше у грузии природные условия и географическое положение. Хуже - экономическая политика и внешняя политика.
И стартовые условия при построении национальной экономики.
>>>>Кроме того, Армения имеет связь с внешним миром через грузинские порты, по которым она и может экспортировать свои металлы (а драгметаллы кроме того и не требуют каких то мощьных грузопотоков).
>>> Драгметаллы - меньшая часть экспорта. А экспорт в Россию чере грузинские порты обойдется излишне дорого.
>>
>>35,4%. Главная статья экспорта. Это почти вдвое больше, чем доля экспорта грузинского металлолома.
>>>>> В СНГ вообще и в России в частности он не сопровождается столь значительным усилением нагрузки на население. Российский попил финансируется дорогой нефтью, газом, металлами и лесом. Грузинский - по большей частью ростом налогового бремени, высокими ценами на коммунальные услуги, полной распродажей госсобственности. Налог на историческое наследие чего стоит...
>>>>> Т.е. российское правительство пилит то, что отнимает у "Газпрома", "Лукойла" и т.п., а грузинское - то что отнимает у какой-нибудь тети Мананы владеющей табачным киоском.
>>>>Источники попила то разные (ровно как и масштабы), но попил то есть. Кроме того, Вы забыли упомянуть западные деньги ,которые тоже составляют изрядную долю попила, а не только те средства, которые можно выжать из населения (что кстати есть и в России, за счет попила налоговых поступлений от населения).
>>> В России едва ли не самые низкие в Европе налоги с доходов населения. Плоская шкала 13%.
>>Зато население большое - большое поле для попила налогов.
>>>>>>Хорошая армия при плохой экономике еще ценнее ;)
>>>>> Чем?
>>>>Тем, что позволяет держать население под контролем или провести победоносную войну для поднятия престижа власти.
>>> То есть Грузия, по Вашему превращается в агрессивный диктаторский режим, который держится на штыках военных?:))
>>Не превращается, а имеет в запасе эти штыки, что бы при разных неожидоннастях удержаться у власти.
> Вы сказали что армия "позволяет держать население под контролем".
Перефразирую: "Позволяет при необходимости".
>>>>>>Вы серьезно считаете, что на БРЭО даже Л-39 можно эффективно обучить летчиков для Л-159 (надеюсь вы в курсе БРЭО последнего?)
>>>>> А Вы уверены что оно будет использоваться в грузинских ВВС в полной мере? В смысле возможностей работы высокоточным оружием по земле?
>>>>И как тактический истребитель, иначе смысла в покупке самолета, главное достоинство которого именно БРЭО - нет (его ведь даже для подготовки курсантов использовать нельзя).
>>> Судя по всему - только как истребитель, ув. Exeter вполне это обосновал.
>>Все же, возможно и как носитель УАСП "воздух-земля" западного производства, которые Грузия может получить в виде военной помощи (платы за увеличение контингента в Ираке).
>>>>>>Или к политическому давлению (не говоря что сами расходы давно назрели даже для нормального реанимирования ВС).
>>>>> Зачем Грузии мощные ВС? Зачем программа подготовки 200 тыс резервистов?
>>>>Мощьные ВС и резервисты Грузии нужны что бы: 1. с ней начали говорить;
>>> - Так Россия как раз в итоге говорить с ней перестала
>>Почему? Посла вернули, Кокойты на днях мозги промыли. Но гланое раньше вообще можно было только имитировать переговоры, так как смысла что то уступать слабой Грузии не было.
>>> 2. что бы в случае тупиковости мирного решения конфликта ВС были способны:а. восстановить юрисдикцию над потерянными териториями;
>>> - а они едва ли способны. Вернее способны лишь при некоторых воображаемых и маловероятных сценариях.
>>Они практически однозначно способны, при условии пассивной позиции России в конфликте (блицкриг, договоренность с Россией, нейтрализация поползновений со стороны России Западной поддержкой)
> Пассивная позиция России - и есть воображаемый и маловероятный сценарий.
Отнюдь. Пассивность России может стать следствием многих факторов (например тех, что я перечислил выше).
>>> б. удерживать Россию от активного участия в конфликте ожидаемым уровнем расходов и потерь.
>>> - не удержат, ибо перед ВС Чечни времен первой чеченской, грузины, извините, со;;;т и в плане численности бойцов, и в плане вооружения, и в плане мотивации, и в плане реального боевого опыта. Каждая из двух чеченских войн была куда более трудным и рискованным мероприятием, чем гипотетический разгром Грузии. И накануне первой войны тяжелого оружия у чеченцев хватало, да и во вторую оно было. Если Россия дважды пошла на войну при Ельцине, что заставляет думать, что она испугается сейчас? Да еще имея в дополнение регулярной армии кадыровскую орду, готовую воевать за баппки (которых опять же немерянно) и которую совсем не жалко?
>>Вы что смеетесь? У чеченцев была небольшая квази-регулярная армия, и та представляла собой сборище баронских дружин, и не столь уж и многочисленные отряды самообороны. У Грузии же, даже без МВД, армия под 30 тыс., с очень высоким удельным весом контрактников плюс нацгвардия, активный и индивидуальный резервы.
> Чеченская квазирегулярная армия и грузинская регулярная армия с точки зрения России одинаково ничтожны. Чеченская имела лучшую подготовку и была лучше мотивирована. В случае войны с Россией Грузия немедленно лишится своих ВВС, а затем и значительной части ПВО. Грузинские танчики и пушечки тоже не большая проблема для РА.
Чем можете доказать, что чеченская армия была лучше подготовлена и мотивирована? Да и в 94 Россия была существенно сильнее - особенно ее ВВС, которые были больше, с существенно более высоким процентом новой техники и массой подготовленных экипажей (получивших фундаментальную подготовку в СССР, частично имевших обширный боевой опыт и, даже, в 93г имевшим средний налет "всего" 40-50 часов. Так что шабкозакидательское отношение к грузинской армии ничем ,кроме поиска виноватых в пражении а-ля после Первой Чечни закончиться не может.
>>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
> Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
Любой северокавказец без подготовки ;)? И так уж и десятка? А подготовка не двух, а 18 или 24 дня. Но, что бы не попасть на срочную службу, надо пройти такие курсы трижды. В любом случае наличие даже базовой подготовки лучше отсутствия таковой.
>>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
> Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
Так зато "маленькая" грузинская регулярная армия вместе со спецподразделениями МВД (в которое входят и бывшие МГБ с погранвойсками)больше чеченской квазирегулярной армии и отрядов самообороны вместе взятых.
>>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
> У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?

Да вы что, полный комплект дивизии, где вы видели дивизию с 42 танками, 34 бмп, 14 бтр, 139 артсистем - по бронетехнике это даже не полк, а боевая группа из двух батальонов, а артиллерии 3/5 дивизионной артиллерии, но не вся эта техника была исправна и к ней имелись экипажи и расчеты. Для сравнения, у Грузии не менее 100 танков (и это без учета поставок за 2006-первое полугодие 2007г.), 150-200 бронированных машин, не менее 150 артсистем калибра свыше 100-мм (и не известное количество 60-мм и 82-мм минометов, 85-мм и 100-мм дивизионных и противотанковых пушек).
Но, даже не это главное - фактически не было подразделений на этой технике. И вот это главное, что есть у Грузии и не было у Чечни - танковые, механизированные и артиллерийские подразделения и части, а не отдельные экипажи.
>>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
> Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
А Вы возьмите карту автомобильных дорог СНГ и посмотрите длину коммуникаций в Чеченских войнах и в предполагаемой войне с Грузией (и сколько во втором случае приходится километров дороги по горно-лесистой местности).
>>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
> Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
Бапки можно зарабатывать и в Дагестане или Ставрополе, причем гораздо безопанее. А Рамзан найдет применение своим кадрам с большей пользой чем послать их на медленное истребление.
>>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
> Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
И каким Вы видите разгром Грузии и с какими потерями/расходами для России?
>>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
> А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
В 93 г. положение Грузии было куда серьезнее, но государство не распалось и даже власть не поменялась. А грузинскую армию еще надо разгромить, да так, что бы инвесторы типа Турции не дали по шапке.
>>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>>Вполне достаточно.
>>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
> Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
Только посорившись или охладив отношения со всеми соседями Армении, проекты Росси не очень светят.
>>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>А мы сейчас не про Армению говорим?
> Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
Интерес России выдавить США и перекрыть нефте-газопоток в обход ее территории, плюс обеспечить безопасность на СК, и при этом не тратить на эти проекты серьезные ресурсы, которые нужны и для другого. Однако, учитывая вовлеченность в регион США, с которыми Россия тягатся не может, первые два пункта отпадают, а безопасность на СК в значительной мере и может быть обеспечена хорошими отношениями с США, которые могут удержать государства ЮК, от раскачивания СК. В любом случае Армения особого значения не имеет.
>>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
> Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
Зато турецкая армия в районе Кавказа мощьнее российской, у нее есть серьезные союзники, Азербайджан все больше охладевает к России и больше ориентируется на США и Турцию. А Армения для Турции, как "Неуловимый Джо"
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (17.05.2007 16:45:29)
Дата 20.05.2007 16:58:41

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!

Макроэкономическая часть беседы ушла в частности, потому я ее сбросил:))

>Чем можете доказать, что чеченская армия была лучше подготовлена и мотивирована?

Действиями чеченцев в течение 2 войн. Сравните с позорными результатами ВС Грузии в 2004 г. Нет у Грузии никакой суперармии - просто на месте полной помойки появились относительно нормальные ВС страны третьего мира. Это большой прогресс, но не стоит впадать в крайности. У чеченцев, кстати, за спиной была тогда вполне приличная недавняя война в Абхазии + междусобойчики. У грузинских ВС и полиции сейчас - перестрелки на границе, мегапоход в Кодори, потери и стояние на коленях на главной площади Цхинвала в 2004 г.

>Да и в 94 Россия была существенно сильнее - особенно ее ВВС, которые были больше, с существенно более высоким процентом новой техники и массой подготовленных экипажей (получивших фундаментальную подготовку в СССР, частично имевших обширный боевой опыт и, даже, в 93г имевшим средний налет "всего" 40-50 часов.
Российские ВВС с имеющейся сейчас техникой и так настолько избыточны по отношению к грузинским, что сравнения с началом 1990-х бессмысленны. Парк МиГ-31 и Су-27 почти не модернизировался и сокращался - что с того? У Вас есть сомнения в их способности сбивать еще более отсталые Су-25 и мегаистребители L-159?
Что касается сухопутных войск - то они сейчас явно в лучшем состоянии, чем были в 1994 г. Процент современной техники, разумеется ниже, но если судить такими критериями, то у грузин современной тяжелой техники в СВ и вовсе нет. Зато сейчас в отличие от 1994 г есть реальный боевой опыт, да и со снабжением, комплектованием и политморсосом дело обстоит получше, чем тогда. Хотя и далеко от желаемого...
>Так что шабкозакидательское отношение к грузинской армии ничем ,кроме поиска виноватых в пражении а-ля после Первой Чечни закончиться не может.
 При чем тут шапкозакидательсткие настроения?
>>>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
>> Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
>Любой северокавказец без подготовки ;)? П И так уж и десятка? А подготовка не двух, а 18 или 24 дня. Но, что бы не попасть на срочную службу, надо пройти такие курсы трижды. В любом случае наличие даже базовой подготовки лучше отсутствия таковой.
 Северокавказец , как правило отслужил срочную в СА/РА. Нередко участвовал в той или иной кавказско заварушке 1990-х. Плюс как правило имеет дома оружие и в силу традиций горского общества - любит его и умеет с ним обращаться. Он по подготовке грузинским резервистам даст фору со всеми их трехнедельными курсами. А по политморсосу в силу особенностей устройства горского общества будет круче большинства грузин, за исключением наиболее диких, вроде сванов и хевсуров. Кто при Шеви границу с Абхазией охранял?

>>>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
>> Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
>Так зато "маленькая" грузинская регулярная армия вместе со спецподразделениями МВД (в которое входят и бывшие МГБ с погранвойсками)больше чеченской квазирегулярной армии и отрядов самообороны вместе взятых.
 Не даст. По сравнению с чичами 1990-х у них меньше боевого опыта и их самих гораздо меньше. Не факт, что они умеют лучше обращаться с оружием. Хотя наверняка, лучше дисциплинированы.
>>>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
>> У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?
>
>Да вы что, полный комплект дивизии, где вы видели дивизию с 42 танками, 34 бмп, 14 бтр, 139 артсистем - по бронетехнике это даже не полк, а боевая группа из двух батальонов, а артиллерии 3/5 дивизионной артиллерии, но не вся эта техника была исправна и к ней имелись экипажи и расчеты. Для сравнения, у Грузии не менее 100 танков (и это без учета поставок за 2006-первое полугодие 2007г.), 150-200 бронированных машин, не менее 150 артсистем калибра свыше 100-мм (и не известное количество 60-мм и 82-мм минометов, 85-мм и 100-мм дивизионных и противотанковых пушек).
 Эти танки имеют какую-то ценность против Абхазии и Южной Осетии. Перед превосходящей огневой мощью РА и господством российской авиации в воздухе - толку от них будет мало.
>Но, даже не это главное - фактически не было подразделений на этой технике. И вот это главное, что есть у Грузии и не было у Чечни - танковые, механизированные и артиллерийские подразделения и части, а не отдельные экипажи.
 Были у чичей танковые батальоны, если не ошибаюсь.
>>>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
>> Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
>А Вы возьмите карту автомобильных дорог СНГ и посмотрите длину коммуникаций в Чеченских войнах и в предполагаемой войне с Грузией (и сколько во втором случае приходится километров дороги по горно-лесистой местности).
 У Вас есть основания полагать, что для РА не в состоянии справится со снабжением войск при такой длине коммуникаций?
>>>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
>> Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
>Бапки можно зарабатывать и в Дагестане или Ставрополе, причем гораздо безопанее.
 Как? Есть примеры за исключением единичных?
>А Рамзан найдет применение своим кадрам с большей пользой чем послать их на медленное истребление.
 Т.е. продолжаем вкладывать свои мысли в голову российскому политику, наплевав на его (Рамзана) неоднократные и вполне однозначные заявления о готовности воевать с Грузией.
>>>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
>> Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
>И каким Вы видите разгром Грузии и с какими потерями/расходами для России?
>>>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>>>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
>> А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
>В 93 г. положение Грузии было куда серьезнее, но государство не распалось и даже власть не поменялась. А грузинскую армию еще надо разгромить, да так, что бы инвесторы типа Турции не дали по шапке.
 Т.е. нам мощный турецкий инвестор даст по шапке? Как, интересно? Кстати, в качестве инвестора в Грузии Турция ИМХО несравнима с Казахстаном и самой РФ.
>>>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>>>Вполне достаточно.
>>>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
>> Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
>Только посорившись или охладив отношения со всеми соседями Армении, проекты Росси не очень светят.
 Ну, с Азербайджаном у нас небольшие текущие трения - ссоры нет. А с Грузией - так тут непонятно кто там будет править через несколько лет.
>>>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>>>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>>А мы сейчас не про Армению говорим?
>> Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
>Интерес России выдавить США и перекрыть нефте-газопоток в обход ее территории, плюс обеспечить безопасность на СК, и при этом не тратить на эти проекты серьезные ресурсы, которые нужны и для другого.
Опа - почему это "не тратя серьезные ресурсы"? Если мы их уже тратим на Северный Кавказ и более чем серьезные. Теперь представьте себе, какие ресурсы можно потратить если речь пойдет о Южном. Безопасность на СК трубы - очевидные приоритеты нашей политики, под них могут быть выделены очень большие ресурсы.
>Однако, учитывая вовлеченность в регион США, с которыми Россия тягатся не может, первые два пункта отпадают, а безопасность на СК в значительной мере и может быть обеспечена хорошими отношениями с США, которые могут удержать государства ЮК, от раскачивания СК. В любом случае Армения особого значения не имеет.
 Во-первых вполне себе может, что наблюдается в ЦА. США далеко а их роль в региональной экономике ничтожна. Да и во многих других сферах тоже. При этом российско-американские отношения на постсосветском пространстве - это игра с нулевой суммой, никакого снижения уровня противостояния в этой сфере нет и не будет еще долгие годы.
>>>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>>>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>>>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
>> Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
>Зато турецкая армия в районе Кавказа мощьнее российской, у нее есть серьезные союзники, Азербайджан все больше охладевает к России и больше ориентируется на США и Турцию. А Армения для Турции, как "Неуловимый Джо"
 Азербайджан проводит многовекторную политику с небольшими конъюнктурными колебаниями в ту или иную сторону. США не раз показывали свое недовольство алиевским режимом и один раз, похоже, даже пытались его свергнуть. Никаких причин для взаимной любви там нет.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (20.05.2007 16:58:41)
Дата 20.05.2007 18:17:41

Re: [2В. Кашин]

>Добрый день!

> Макроэкономическая часть беседы ушла в частности, потому я ее сбросил:))

И це добре :)

>>Чем можете доказать, что чеченская армия была лучше подготовлена и мотивирована?
>
> Действиями чеченцев в течение 2 войн. Сравните с позорными результатами ВС Грузии в 2004 г. Нет у Грузии никакой суперармии - просто на месте полной помойки появились относительно нормальные ВС страны третьего мира. Это большой прогресс, но не стоит впадать в крайности. У чеченцев, кстати, за спиной была тогда вполне приличная недавняя война в Абхазии + междусобойчики. У грузинских ВС и полиции сейчас - перестрелки на границе, мегапоход в Кодори, потери и стояние на коленях на главной площади Цхинвала в 2004 г.

События 2004 г. в тумане, который напускают стороны конфликта, реальный их анализ в обозримом будущем затруднен, потому и абсолютизировать конфликт 2004 г. не стоит (особенно делать выводы на основании взглядов одной из сторон). Скажу лишь, что с 2004 грузинская армия значительно изменилась в лучшую сторону, как в плане подготовки личного состава, так и вооружения и оснащения.
А чеченский опыт до ввода федеральных сил ограничивался участием меньшей части членов вооруженных формирований в конфликтах низкой интенсивности против подобных же формирований, опыта же противодействия многочисленной регулярной армии, как у ветеранов Абхазии и местных разборок, так и остальной части вооруженных формирований не было.
При этом, у чеченцев и грузин не сравнимые масштабы мероприятий по обучению военнослужащих и военнообязанных в мирное время. Вот Вы слышали про чеченские учения хотя бы бригадного уровня продолжительностью хотя бы в неделю?

>>Да и в 94 Россия была существенно сильнее - особенно ее ВВС, которые были больше, с существенно более высоким процентом новой техники и массой подготовленных экипажей (получивших фундаментальную подготовку в СССР, частично имевших обширный боевой опыт и, даже, в 93г имевшим средний налет "всего" 40-50 часов.
> Российские ВВС с имеющейся сейчас техникой и так настолько избыточны по отношению к грузинским, что сравнения с началом 1990-х бессмысленны. Парк МиГ-31 и Су-27 почти не модернизировался и сокращался - что с того? У Вас есть сомнения в их способности сбивать еще более отсталые Су-25 и мегаистребители L-159?

У меня есть сомнения, что ударная авиация России способна выставить хотя бы такое же как в Первой Чечне количество боеготовых самолетов и такое же количество подготовленных пилотов. При том, что нагрузка на нее ожидается бОльшая (больше целей, бОльшая удаленность целей от авиабаз, ограниченные возможности АА по сравнению с Чечне, что заставляет перекладывать ее задачи на ФБА, ША и ДА). Более того, износ парка все тех же ветеранов Чеченский войн Су-24 и Су-25 может привести к увеличению удельного веса небоевых потерь и снижению в ходе компании количества боеготовых самолетов. Плюс, необходимость действовать на большем удалении от авиабаз и летать через хребет, так же может привести к росту потерь среди не дотянувших поврежденных самолетов.

> Что касается сухопутных войск - то они сейчас явно в лучшем состоянии, чем были в 1994 г. Процент современной техники, разумеется ниже, но если судить такими критериями, то у грузин современной тяжелой техники в СВ и вовсе нет. Зато сейчас в отличие от 1994 г есть реальный боевой опыт, да и со снабжением, комплектованием и политморсосом дело обстоит получше, чем тогда. Хотя и далеко от желаемого...

Зато СВ стали меньше, техника их подизносилась, особенно вертолеты (которые хотя и входят в состав ВВС имеют для действий СВ в горно-лесистой местности одно из ключевых значений, яркий пример - гибель Ми-8 с экипажем и 15 спецназовцами 22-й бригады, а в случае скачкообразного роста интенсивности применения вертолетов в случае войны с Грузией такие катастрофы могут стать обыденными).

>>Так что шабкозакидательское отношение к грузинской армии ничем ,кроме поиска виноватых в пражении а-ля после Первой Чечни закончиться не может.
> При чем тут шапкозакидательсткие настроения?
Потому, что у меня есть подозрения, что Вы уже сделали выводы до того как проанализировали реальную ситуацию.
>>>>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
>>> Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
>>Любой северокавказец без подготовки ;)? П И так уж и десятка? А подготовка не двух, а 18 или 24 дня. Но, что бы не попасть на срочную службу, надо пройти такие курсы трижды. В любом случае наличие даже базовой подготовки лучше отсутствия таковой.
> Северокавказец , как правило отслужил срочную в СА/РА. Нередко участвовал в той или иной кавказско заварушке 1990-х. Плюс как правило имеет дома оружие и в силу традиций горского общества - любит его и умеет с ним обращаться. Он по подготовке грузинским резервистам даст фору со всеми их трехнедельными курсами. А по политморсосу в силу особенностей устройства горского общества будет круче большинства грузин, за исключением наиболее диких, вроде сванов и хевсуров. Кто при Шеви границу с Абхазией охранял?
И что, служба в РВСН СА или ВМФ РА делает северокавказца в 10 раз лучше грузинского резервиста, который прошел базовую подготовку, защищает свою Родину и воюет на знакомой местности, пользуясь поддержкой населения?

>>>>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
>>> Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
>>Так зато "маленькая" грузинская регулярная армия вместе со спецподразделениями МВД (в которое входят и бывшие МГБ с погранвойсками)больше чеченской квазирегулярной армии и отрядов самообороны вместе взятых.
> Не даст. По сравнению с чичами 1990-х у них меньше боевого опыта и их самих гораздо меньше. Не факт, что они умеют лучше обращаться с оружием. Хотя наверняка, лучше дисциплинированы.
Что значит гораздо меньше? Если в регулярной армии, спецподразделениях МВД, ПВ Грузии служит тыс. 30-40, что больше чем всех членов чеченских НВФ включая ополченцев из отрядов самообороны, и это без учета нацгвардии и активного резерва. А о чеченском боевом опыте смотрите выше.

>>>>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
>>> У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?
>>
>>Да вы что, полный комплект дивизии, где вы видели дивизию с 42 танками, 34 бмп, 14 бтр, 139 артсистем - по бронетехнике это даже не полк, а боевая группа из двух батальонов, а артиллерии 3/5 дивизионной артиллерии, но не вся эта техника была исправна и к ней имелись экипажи и расчеты. Для сравнения, у Грузии не менее 100 танков (и это без учета поставок за 2006-первое полугодие 2007г.), 150-200 бронированных машин, не менее 150 артсистем калибра свыше 100-мм (и не известное количество 60-мм и 82-мм минометов, 85-мм и 100-мм дивизионных и противотанковых пушек).
> Эти танки имеют какую-то ценность против Абхазии и Южной Осетии. Перед превосходящей огневой мощью РА и господством российской авиации в воздухе - толку от них будет мало.
Возможности ВВС России не безграничны и необходимость вести борьбу еще и с тяжелой техникой Грузии распылит и без того ограниченный ресурс потенциальной авиагруппировки. Да и передовым российским подразделениям типа миротворцев грузинские танки и гаубицы могут стоить жизни.
>>Но, даже не это главное - фактически не было подразделений на этой технике. И вот это главное, что есть у Грузии и не было у Чечни - танковые, механизированные и артиллерийские подразделения и части, а не отдельные экипажи.
> Были у чичей танковые батальоны, если не ошибаюсь.
Даже "Шалинский танковый полк" был (с таким же успехом его можно было назвать корпусом, а еще лучше "Первой Гвардейской Ичкерийской танковой армией", что бы в Москве от ужаса руководство под лавки попряталось :) ). Вы можете приветси пример действия хотя бы чеченской роты в 10 танков?
>>>>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
>>> Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
>>А Вы возьмите карту автомобильных дорог СНГ и посмотрите длину коммуникаций в Чеченских войнах и в предполагаемой войне с Грузией (и сколько во втором случае приходится километров дороги по горно-лесистой местности).
> У Вас есть основания полагать, что для РА не в состоянии справится со снабжением войск при такой длине коммуникаций?

У меня есть основания полагать, что такие действия потребуют выделения значительных средств для транспортировки и охраны грузов, обеспечение безопасности коммуникаций. Что с учетом малочисленности российских наземных сил и необходимостью привлекать их для обеспечения стабильности на СК, а также необходимости оставить хотя бы минимум сил в других регионах России, требуют от России быстрой победы, а надеятся на это с учетом предидущих стрельб в Афганистане и Чечне не приходится.
>>>>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
>>> Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
>>Бапки можно зарабатывать и в Дагестане или Ставрополе, причем гораздо безопанее.
> Как? Есть примеры за исключением единичных?
Например занимаясь легальным и нелегальным бизнессом, благо возможности для этого (организация, кадры, средства и крыша на высоком уровне) есть.
>>А Рамзан найдет применение своим кадрам с большей пользой чем послать их на медленное истребление.
> Т.е. продолжаем вкладывать свои мысли в голову российскому политику, наплевав на его (Рамзана) неоднократные и вполне однозначные заявления о готовности воевать с Грузией.
"Обещать не значит жениться" :)
>>>>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>>>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
>>> Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
>>И каким Вы видите разгром Грузии и с какими потерями/расходами для России?
>>>>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>>>>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>>>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
>>> А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
>>В 93 г. положение Грузии было куда серьезнее, но государство не распалось и даже власть не поменялась. А грузинскую армию еще надо разгромить, да так, что бы инвесторы типа Турции не дали по шапке.
> Т.е. нам мощный турецкий инвестор даст по шапке? Как, интересно? Кстати, в качестве инвестора в Грузии Турция ИМХО несравнима с Казахстаном и самой РФ.
Про инвестиции - БТД и БИЭ Вы не учитываете?
А как даст - например позбивает российские самолеты южнее хребта и перетопит корабли в грузинских водах, если уж дойдет до войны.
>>>>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>>>>Вполне достаточно.
>>>>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
>>> Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
>>Только посорившись или охладив отношения со всеми соседями Армении, проекты Росси не очень светят.
> Ну, с Азербайджаном у нас небольшие текущие трения - ссоры нет. А с Грузией - так тут непонятно кто там будет править через несколько лет.
А пока альтернатив Саакашвили и нет. А с Азербайджаном трения уже вполне ощутимые, так как интересы уж больно разновекторные, особенно с учетом, что как раз дружба с Арменией мешает отношениям с Азербайджаном.
>>>>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>>>>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>>>А мы сейчас не про Армению говорим?
>>> Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
>>Интерес России выдавить США и перекрыть нефте-газопоток в обход ее территории, плюс обеспечить безопасность на СК, и при этом не тратить на эти проекты серьезные ресурсы, которые нужны и для другого.
> Опа - почему это "не тратя серьезные ресурсы"? Если мы их уже тратим на Северный Кавказ и более чем серьезные. Теперь представьте себе, какие ресурсы можно потратить если речь пойдет о Южном. Безопасность на СК трубы - очевидные приоритеты нашей политики, под них могут быть выделены очень большие ресурсы.
Только есть направления и по приоритетнее, например вывести армию из штопора, что сразу расширит поле внешнеполитических действий, а пока армия продолжает деградировать надеяться на серьезные успехи на ЮК не стоит.
>>Однако, учитывая вовлеченность в регион США, с которыми Россия тягатся не может, первые два пункта отпадают, а безопасность на СК в значительной мере и может быть обеспечена хорошими отношениями с США, которые могут удержать государства ЮК, от раскачивания СК. В любом случае Армения особого значения не имеет.
> Во-первых вполне себе может, что наблюдается в ЦА. США далеко а их роль в региональной экономике ничтожна. Да и во многих других сферах тоже. При этом российско-американские отношения на постсосветском пространстве - это игра с нулевой суммой, никакого снижения уровня противостояния в этой сфере нет и не будет еще долгие годы.
США не так уж и далеко. Но важнее, то что давление на них в этом регионе может аукнуться в другом месте. А военные и экономические, да и внешнеполитические ресурсы России и США не сопоставимы, что бы дергать тигра за хвост по пустякам.
>>>>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>>>>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>>>>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
>>> Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
>>Зато турецкая армия в районе Кавказа мощьнее российской, у нее есть серьезные союзники, Азербайджан все больше охладевает к России и больше ориентируется на США и Турцию. А Армения для Турции, как "Неуловимый Джо"
> Азербайджан проводит многовекторную политику с небольшими конъюнктурными колебаниями в ту или иную сторону. США не раз показывали свое недовольство алиевским режимом и один раз, похоже, даже пытались его свергнуть. Никаких причин для взаимной любви там нет.
США бы может и хотели поставить в Азербайджане более подходящего им правителя, но это не значит, что с Алиевым у них прохладные отношения, более того Алиев должен понимать, что при желании американцы таки могут его сместить, потому не должен идти с ними на конфронтацию, особенно если совместные действия взаимовыгодные.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (20.05.2007 18:17:41)
Дата 20.05.2007 19:56:50

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!
>>>Чем можете доказать, что чеченская армия была лучше подготовлена и мотивирована?
>>
>> Действиями чеченцев в течение 2 войн. Сравните с позорными результатами ВС Грузии в 2004 г. Нет у Грузии никакой суперармии - просто на месте полной помойки появились относительно нормальные ВС страны третьего мира. Это большой прогресс, но не стоит впадать в крайности. У чеченцев, кстати, за спиной была тогда вполне приличная недавняя война в Абхазии + междусобойчики. У грузинских ВС и полиции сейчас - перестрелки на границе, мегапоход в Кодори, потери и стояние на коленях на главной площади Цхинвала в 2004 г.
>
>События 2004 г. в тумане, который напускают стороны конфликта, реальный их анализ в обозримом будущем затруднен, потому и абсолютизировать конфликт 2004 г. не стоит (особенно делать выводы на основании взглядов одной из сторон).

>Скажу лишь, что с 2004 грузинская армия значительно изменилась в лучшую сторону, как в плане подготовки личного состава, так и вооружения и оснащения.

Факт бОльших грузинских потерь признается обеими сторонами. Факт стояния на коленях - засвидетельствован документально. Увольнения грузинском военном руководстве после этого - говорят сами за себя. Да, с тех пор некоторый прогресс есть. Но создать за 3 года из того что было армию обученную на уровне американской или израильской - едва ли возможно.

>А чеченский опыт до ввода федеральных сил ограничивался участием меньшей части членов вооруженных формирований в конфликтах низкой интенсивности против подобных же формирований, опыта же противодействия многочисленной регулярной армии, как у ветеранов Абхазии и местных разборок, так и остальной части вооруженных формирований не было.
>При этом, у чеченцев и грузин не сравнимые масштабы мероприятий по обучению военнослужащих и военнообязанных в мирное время. Вот Вы слышали про чеченские учения хотя бы бригадного уровня продолжительностью хотя бы в неделю?
 Ну и что? У чеченцев была масса неформальных структур, занимавшихся обучением л/с - и клановых, и исламских.
>>>Да и в 94 Россия была существенно сильнее - особенно ее ВВС, которые были больше, с существенно более высоким процентом новой техники и массой подготовленных экипажей (получивших фундаментальную подготовку в СССР, частично имевших обширный боевой опыт и, даже, в 93г имевшим средний налет "всего" 40-50 часов.
>> Российские ВВС с имеющейся сейчас техникой и так настолько избыточны по отношению к грузинским, что сравнения с началом 1990-х бессмысленны. Парк МиГ-31 и Су-27 почти не модернизировался и сокращался - что с того? У Вас есть сомнения в их способности сбивать еще более отсталые Су-25 и мегаистребители L-159?
>
>У меня есть сомнения, что ударная авиация России способна выставить хотя бы такое же как в Первой Чечне количество боеготовых самолетов и такое же количество подготовленных пилотов.
Вы уверены, что в Первую Чечню узким местом были именно количество боеготовых самолетов и пилотов? ИМХО узким местом были баппки, организационная импотенция и сложные политические игры в российских верхах.
>При том, что нагрузка на нее ожидается бОльшая (больше целей, бОльшая удаленность целей от авиабаз, ограниченные возможности АА по сравнению с Чечне, что заставляет перекладывать ее задачи на ФБА, ША и ДА). Более того, износ парка все тех же ветеранов Чеченский войн Су-24 и Су-25 может привести к увеличению удельного веса небоевых потерь и снижению в ходе компании количества боеготовых самолетов. Плюс, необходимость действовать на большем удалении от авиабаз и летать через хребет, так же может привести к росту потерь среди не дотянувших поврежденных самолетов.
 Ок, несомненно будет некоторый рост потерь по сравнению с Чечней. Беретесь доказать, что уровень потерь будет неприемлемым?
>> Что касается сухопутных войск - то они сейчас явно в лучшем состоянии, чем были в 1994 г. Процент современной техники, разумеется ниже, но если судить такими критериями, то у грузин современной тяжелой техники в СВ и вовсе нет. Зато сейчас в отличие от 1994 г есть реальный боевой опыт, да и со снабжением, комплектованием и политморсосом дело обстоит получше, чем тогда. Хотя и далеко от желаемого...
>
>Зато СВ стали меньше, техника их подизносилась, особенно вертолеты (которые хотя и входят в состав ВВС имеют для действий СВ в горно-лесистой местности одно из ключевых значений, яркий пример - гибель Ми-8 с экипажем и 15 спецназовцами 22-й бригады, а в случае скачкообразного роста интенсивности применения вертолетов в случае войны с Грузией такие катастрофы могут стать обыденными).
 вертолеты - уже не техника СВ. И грузинская техника находится в заведомо худшем состоянии. Вспомните историю с 40 сломавшимися украинскими БМП-2.
>>>Так что шабкозакидательское отношение к грузинской армии ничем ,кроме поиска виноватых в пражении а-ля после Первой Чечни закончиться не может.
>> При чем тут шапкозакидательсткие настроения?
>Потому, что у меня есть подозрения, что Вы уже сделали выводы до того как проанализировали реальную ситуацию.
 У меня аналогичные представления в отношении Вас.
>>>>>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
>>>> Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
>>>Любой северокавказец без подготовки ;)? П И так уж и десятка? А подготовка не двух, а 18 или 24 дня. Но, что бы не попасть на срочную службу, надо пройти такие курсы трижды. В любом случае наличие даже базовой подготовки лучше отсутствия таковой.
>> Северокавказец , как правило отслужил срочную в СА/РА. Нередко участвовал в той или иной кавказско заварушке 1990-х. Плюс как правило имеет дома оружие и в силу традиций горского общества - любит его и умеет с ним обращаться. Он по подготовке грузинским резервистам даст фору со всеми их трехнедельными курсами. А по политморсосу в силу особенностей устройства горского общества будет круче большинства грузин, за исключением наиболее диких, вроде сванов и хевсуров. Кто при Шеви границу с Абхазией охранял?
>И что, служба в РВСН СА или ВМФ РА делает северокавказца в 10 раз лучше грузинского резервиста, который прошел базовую подготовку, защищает свою Родину и воюет на знакомой местности, пользуясь поддержкой населения?
 Вот именно, вы под каким-то странным углом смотрите. У чичей мотивация по защите своей земли была куда выше. У них вековая история кровавых войн с Россией, вся национальная традиция на них построена. И с поддержкой населения все обстояло как нельзя лучше.
Про Кавказскую войну знают все, про Грузинскую войну слышать не довелось:)) Так, периодические крестьянские восстания в начале 19 в подогревавшиеся местной знатью и элементарно подавлявшиеся. Нет у грузин никакой традиции сопротивления агрессии, которую можно было бы сравнить с северокавказской.
>>>>>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
>>>> Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
>>>Так зато "маленькая" грузинская регулярная армия вместе со спецподразделениями МВД (в которое входят и бывшие МГБ с погранвойсками)больше чеченской квазирегулярной армии и отрядов самообороны вместе взятых.
>> Не даст. По сравнению с чичами 1990-х у них меньше боевого опыта и их самих гораздо меньше. Не факт, что они умеют лучше обращаться с оружием. Хотя наверняка, лучше дисциплинированы.
>Что значит гораздо меньше? Если в регулярной армии, спецподразделениях МВД, ПВ Грузии служит тыс. 30-40, что больше чем всех членов чеченских НВФ включая ополченцев из отрядов самообороны, и это без учета нацгвардии и активного резерва. А о чеченском боевом опыте смотрите выше.
 Давайте считать все НВФ на территории всего северного кавказа. А также возможности для их пополнения. Про опыт я вроде бы объяснил.
>>>>>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
>>>> У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?
>>>
>>>Да вы что, полный комплект дивизии, где вы видели дивизию с 42 танками, 34 бмп, 14 бтр, 139 артсистем - по бронетехнике это даже не полк, а боевая группа из двух батальонов, а артиллерии 3/5 дивизионной артиллерии, но не вся эта техника была исправна и к ней имелись экипажи и расчеты. Для сравнения, у Грузии не менее 100 танков (и это без учета поставок за 2006-первое полугодие 2007г.), 150-200 бронированных машин, не менее 150 артсистем калибра свыше 100-мм (и не известное количество 60-мм и 82-мм минометов, 85-мм и 100-мм дивизионных и противотанковых пушек).
>> Эти танки имеют какую-то ценность против Абхазии и Южной Осетии. Перед превосходящей огневой мощью РА и господством российской авиации в воздухе - толку от них будет мало.
>Возможности ВВС России не безграничны и необходимость вести борьбу еще и с тяжелой техникой Грузии распылит и без того ограниченный ресурс потенциальной авиагруппировки. Да и передовым российским подразделениям типа миротворцев грузинские танки и гаубицы могут стоить жизни.
 По отношению к Грузии они гарантированно достаточны.
Если Вы имеете в виду, что грузины первыми нанесут удар по миротворцам, используя танки и гаубицы, то это Экзотический способ самоубийства...
>>>Но, даже не это главное - фактически не было подразделений на этой технике. И вот это главное, что есть у Грузии и не было у Чечни - танковые, механизированные и артиллерийские подразделения и части, а не отдельные экипажи.
>> Были у чичей танковые батальоны, если не ошибаюсь.
>Даже "Шалинский танковый полк" был (с таким же успехом его можно было назвать корпусом, а еще лучше "Первой Гвардейской Ичкерийской танковой армией", что бы в Москве от ужаса руководство под лавки попряталось :) ). Вы можете приветси пример действия хотя бы чеченской роты в 10 танков?
 Так с их стороны было бы изрядной глупостью использовать их таким образом.
>>>>>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
>>>> Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
>>>А Вы возьмите карту автомобильных дорог СНГ и посмотрите длину коммуникаций в Чеченских войнах и в предполагаемой войне с Грузией (и сколько во втором случае приходится километров дороги по горно-лесистой местности).
>> У Вас есть основания полагать, что для РА не в состоянии справится со снабжением войск при такой длине коммуникаций?
>
>У меня есть основания полагать, что такие действия потребуют выделения значительных средств для транспортировки и охраны грузов, обеспечение безопасности коммуникаций.
И? Далее должно следовать доказательство, что таких сил у России нет. Где оно?
>Что с учетом малочисленности российских наземных сил и необходимостью привлекать их для обеспечения стабильности на СК, а также необходимости оставить хотя бы минимум сил в других регионах России, требуют от России быстрой победы, а надеятся на это с учетом предидущих стрельб в Афганистане и Чечне не приходится.
 Чечня, вернее Северный Кавказ, как зона войны на порядок тяжелее Грузии. А уж Афганистан с Грузией сравнивать и вовсе смешно. Нет в Грузии никакой социальной основы для затяжной всенародной войны. Ни разу Грузия не вела такую войну, какие вели северокавказцы против русских или афганцы против персов, англичан и русских. Грузия исторически могла восстать, когда чувствовала что метрополия ослабла и есть шанс получить поддержку извне. Причем если взглянуть на грузинскую историю, всякий раз эти попытки поиграть в большие геополитические игры оказывались провальными, вели к жуткому опустошению всей страны и утрате ей остатков суверенитета. Сейчас история повторяется.
>>>>>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
>>>> Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
>>>Бапки можно зарабатывать и в Дагестане или Ставрополе, причем гораздо безопанее.
>> Как? Есть примеры за исключением единичных?
>Например занимаясь легальным и нелегальным бизнессом, благо возможности для этого (организация, кадры, средства и крыша на высоком уровне) есть.
>>>А Рамзан найдет применение своим кадрам с большей пользой чем послать их на медленное истребление.
>> Т.е. продолжаем вкладывать свои мысли в голову российскому политику, наплевав на его (Рамзана) неоднократные и вполне однозначные заявления о готовности воевать с Грузией.
>"Обещать не значит жениться" :)
 Ну вот, я привел вам вполне конкретные высказывания Рамзанчега, а Вы - "народную мудрость". Типа "я так чувствую" Вы не понимаете, что под войну Рамзанчег получит того же бабла в разы больше, чем может пилить сейчас? И его лоббистские возможности на всех уровнях возрастут геометрически?
>>>>>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>>>>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
>>>> Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
>>>И каким Вы видите разгром Грузии и с какими потерями/расходами для России?
>>>>>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>>>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>>>>>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>>>>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
>>>> А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
>>>В 93 г. положение Грузии было куда серьезнее, но государство не распалось и даже власть не поменялась. А грузинскую армию еще надо разгромить, да так, что бы инвесторы типа Турции не дали по шапке.
>> Т.е. нам мощный турецкий инвестор даст по шапке? Как, интересно? Кстати, в качестве инвестора в Грузии Турция ИМХО несравнима с Казахстаном и самой РФ.
>Про инвестиции - БТД и БИЭ Вы не учитываете?
 А их кто-то будет трогать? Речь идет - об отражении грузинской атаки на Абхазию и ЮО и разгроме грузинской армии, что приведет к смене власти в Тбилиси.
>А как даст - например позбивает российские самолеты южнее хребта и перетопит корабли в грузинских водах, если уж дойдет до войны.
 Т.е. Вы верите, что Турция будет воевать с Россией из-за мегаинвестиций в Грузию?
>>>>>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>>>>>Вполне достаточно.
>>>>>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
>>>> Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
>>>Только посорившись или охладив отношения со всеми соседями Армении, проекты Росси не очень светят.
>> Ну, с Азербайджаном у нас небольшие текущие трения - ссоры нет. А с Грузией - так тут непонятно кто там будет править через несколько лет.
>А пока альтернатив Саакашвили и нет.
 Саакашвили - непопулярный президент, социальная ситуация в стране плохая. Вот Окруа тот же и то оппозиционную партию создал. Саакашвили слабеет и его сменит другой горлопан в ближайшие годы.
>А с Азербайджаном трения уже вполне ощутимые, так как интересы уж больно разновекторные, особенно с учетом, что как раз дружба с Арменией мешает отношениям с Азербайджаном.
Какие разновекторные? Есть проблема с Арменией. И все.
>>>>>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>>>>>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>>>>А мы сейчас не про Армению говорим?
>>>> Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
>>>Интерес России выдавить США и перекрыть нефте-газопоток в обход ее территории, плюс обеспечить безопасность на СК, и при этом не тратить на эти проекты серьезные ресурсы, которые нужны и для другого.
>> Опа - почему это "не тратя серьезные ресурсы"? Если мы их уже тратим на Северный Кавказ и более чем серьезные. Теперь представьте себе, какие ресурсы можно потратить если речь пойдет о Южном. Безопасность на СК трубы - очевидные приоритеты нашей политики, под них могут быть выделены очень большие ресурсы.
>Только есть направления и по приоритетнее, например вывести армию из штопора, что сразу расширит поле внешнеполитических действий, а пока армия продолжает деградировать надеяться на серьезные успехи на ЮК не стоит.
 Вывод/невывод армии из штопора зависит главным образом от решения организационных и административных проблем, накопившихся за 20 лет. Вливание бабок в армию (которое уже имеет место) само по себе ничего не дает, это как бы всем ясно. Да и штопора уже как такового нет, есть просто стабилизация и крайне медленный подъем со дна, который, разумеется, надо ускорять. Но по ресурсам армия с политикой на Кавказе не конкурирует.
>>>Однако, учитывая вовлеченность в регион США, с которыми Россия тягатся не может, первые два пункта отпадают, а безопасность на СК в значительной мере и может быть обеспечена хорошими отношениями с США, которые могут удержать государства ЮК, от раскачивания СК. В любом случае Армения особого значения не имеет.
>> Во-первых вполне себе может, что наблюдается в ЦА. США далеко а их роль в региональной экономике ничтожна. Да и во многих других сферах тоже. При этом российско-американские отношения на постсосветском пространстве - это игра с нулевой суммой, никакого снижения уровня противостояния в этой сфере нет и не будет еще долгие годы.
>США не так уж и далеко. Но важнее, то что давление на них в этом регионе может аукнуться в другом месте. А военные и экономические, да и внешнеполитические ресурсы России и США не сопоставимы, что бы дергать тигра за хвост по пустякам.
 В каком месте? Экономически Россию трудно укусить именно в силу примитивного характера российского экспорта. По этой же причине Россия может, например, затягивать свое вступление в ВТО или там переговоры с ЕС по новому соглашению о партнерстве сколь угодно долго.
>>>>>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>>>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>>>>>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>>>>>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
>>>> Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
>>>Зато турецкая армия в районе Кавказа мощьнее российской, у нее есть серьезные союзники, Азербайджан все больше охладевает к России и больше ориентируется на США и Турцию. А Армения для Турции, как "Неуловимый Джо"
>> Азербайджан проводит многовекторную политику с небольшими конъюнктурными колебаниями в ту или иную сторону. США не раз показывали свое недовольство алиевским режимом и один раз, похоже, даже пытались его свергнуть. Никаких причин для взаимной любви там нет.
>США бы может и хотели поставить в Азербайджане более подходящего им правителя,
Не только хотели, но и пытались в 2005 г.
>но это не значит, что с Алиевым у них прохладные отношения,
Это значит, что Алиев не может им доверять, если не хочет повторить судьбу Акакий Акакича, пардон Аскара Акаича.
>более того Алиев должен понимать, что при желании американцы таки могут его сместить, потому не должен идти с ними на конфронтацию, особенно если совместные действия взаимовыгодные.
 Ну вот, вы опять думаете за Алиева, что он там "должен понимать". Кому и чего он должен? Попытки американцев на него давить или вновь развернуть подрывную работу приведут к тем же результатам, что и в Средней Азии.
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (20.05.2007 19:56:50)
Дата 20.05.2007 21:05:31

Re: [2В. Кашин]

>Добрый день!
>>>>Чем можете доказать, что чеченская армия была лучше подготовлена и мотивирована?
>>>
>>> Действиями чеченцев в течение 2 войн. Сравните с позорными результатами ВС Грузии в 2004 г. Нет у Грузии никакой суперармии - просто на месте полной помойки появились относительно нормальные ВС страны третьего мира. Это большой прогресс, но не стоит впадать в крайности. У чеченцев, кстати, за спиной была тогда вполне приличная недавняя война в Абхазии + междусобойчики. У грузинских ВС и полиции сейчас - перестрелки на границе, мегапоход в Кодори, потери и стояние на коленях на главной площади Цхинвала в 2004 г.
>>
>>События 2004 г. в тумане, который напускают стороны конфликта, реальный их анализ в обозримом будущем затруднен, потому и абсолютизировать конфликт 2004 г. не стоит (особенно делать выводы на основании взглядов одной из сторон).
>
>>Скажу лишь, что с 2004 грузинская армия значительно изменилась в лучшую сторону, как в плане подготовки личного состава, так и вооружения и оснащения.
>
> Факт бОльших грузинских потерь признается обеими сторонами. Факт стояния на коленях - засвидетельствован документально. Увольнения грузинском военном руководстве после этого - говорят сами за себя. Да, с тех пор некоторый прогресс есть. Но создать за 3 года из того что было армию обученную на уровне американской или израильской - едва ли возможно.

БОльшие потери в таких мелких столкновениях не есть критерий для глубоких выводов. Условно говоря, одна удачно выпущенная минометная мина может оказать существенное влияние на соотношение потерь. На коленях стояли отнюдь не военные, а полиция. Да и этот факт сам по себе мало значим. Например, из факта сдачи в плен в ходе первой чечни полусотни спецназовцев 22-й бригады Вы тоже делаете вывод о полном превосходстве чеченских ополченцев на русским спецназом? С конфликтом 2004 года, главная проблема в том, что мы не знаем, какие истинные задачи ставили перед собой стороны конфликта и как на них влияла внешняя среда.
Говоря же, что грузины не достигли уровня США-Израиля не стоит забывать ,что и их противники то же не находятся на уровне США-Израиля.

>>А чеченский опыт до ввода федеральных сил ограничивался участием меньшей части членов вооруженных формирований в конфликтах низкой интенсивности против подобных же формирований, опыта же противодействия многочисленной регулярной армии, как у ветеранов Абхазии и местных разборок, так и остальной части вооруженных формирований не было.
>>При этом, у чеченцев и грузин не сравнимые масштабы мероприятий по обучению военнослужащих и военнообязанных в мирное время. Вот Вы слышали про чеченские учения хотя бы бригадного уровня продолжительностью хотя бы в неделю?
> Ну и что? У чеченцев была масса неформальных структур, занимавшихся обучением л/с - и клановых, и исламских.
Во-первых, эти структуры начали масштабные действия уже после окончания Первой войны. А, во-вторых, не те масштабы.
>>>>Да и в 94 Россия была существенно сильнее - особенно ее ВВС, которые были больше, с существенно более высоким процентом новой техники и массой подготовленных экипажей (получивших фундаментальную подготовку в СССР, частично имевших обширный боевой опыт и, даже, в 93г имевшим средний налет "всего" 40-50 часов.
>>> Российские ВВС с имеющейся сейчас техникой и так настолько избыточны по отношению к грузинским, что сравнения с началом 1990-х бессмысленны. Парк МиГ-31 и Су-27 почти не модернизировался и сокращался - что с того? У Вас есть сомнения в их способности сбивать еще более отсталые Су-25 и мегаистребители L-159?
>>
>>У меня есть сомнения, что ударная авиация России способна выставить хотя бы такое же как в Первой Чечне количество боеготовых самолетов и такое же количество подготовленных пилотов.
> Вы уверены, что в Первую Чечню узким местом были именно количество боеготовых самолетов и пилотов? ИМХО узким местом были баппки, организационная импотенция и сложные политические игры в российских верхах.
Я не говорю, про то, что авиация была узким местом, а то что сейчас Россия врядли способна выставить даже такую авиагруппировку. А вот способна ли будет меньшая авиагруппировка на более изношенных самолетах и с менее качественным летным и техническим составом решать больший объем задачь в худших условиях - это предмет для дискуссии.
>>При том, что нагрузка на нее ожидается бОльшая (больше целей, бОльшая удаленность целей от авиабаз, ограниченные возможности АА по сравнению с Чечне, что заставляет перекладывать ее задачи на ФБА, ША и ДА). Более того, износ парка все тех же ветеранов Чеченский войн Су-24 и Су-25 может привести к увеличению удельного веса небоевых потерь и снижению в ходе компании количества боеготовых самолетов. Плюс, необходимость действовать на большем удалении от авиабаз и летать через хребет, так же может привести к росту потерь среди не дотянувших поврежденных самолетов.
> Ок, несомненно будет некоторый рост потерь по сравнению с Чечней. Беретесь доказать, что уровень потерь будет неприемлемым?

Тогда определити, какой уровень потерь, по Вашему мнению, не приемлем для России? В первую очередь интересуют даже не железки (коих тоже не так уж и много), а подготовленные экипажи, которых, во-первых, достаточно мало, а, во-вторых, их потеря существенно подрывает боеспособность частей и подразделений, которыми они руководят, а также уменьшает возможности России по восстановлению уровня подготовки летчиков ее военной авиации в обозримом будущем.

>>> Что касается сухопутных войск - то они сейчас явно в лучшем состоянии, чем были в 1994 г. Процент современной техники, разумеется ниже, но если судить такими критериями, то у грузин современной тяжелой техники в СВ и вовсе нет. Зато сейчас в отличие от 1994 г есть реальный боевой опыт, да и со снабжением, комплектованием и политморсосом дело обстоит получше, чем тогда. Хотя и далеко от желаемого...
>>
>>Зато СВ стали меньше, техника их подизносилась, особенно вертолеты (которые хотя и входят в состав ВВС имеют для действий СВ в горно-лесистой местности одно из ключевых значений, яркий пример - гибель Ми-8 с экипажем и 15 спецназовцами 22-й бригады, а в случае скачкообразного роста интенсивности применения вертолетов в случае войны с Грузией такие катастрофы могут стать обыденными).
> вертолеты - уже не техника СВ. И грузинская техника находится в заведомо худшем состоянии. Вспомните историю с 40 сломавшимися украинскими БМП-2.

Зато вертолеты тесно взаимодействуют с СВ (ВДВ, МП, СпН) и гибнут в них не только экипажи, но и бойцы, причем в основном элитных подразделений. А с БМП-2 ситуация достаточно неоднозначна. Более того, если интенсивная эксплуатация техники после капремонта, пусть и с нарушениями привела к таким последствиям. То, где гарантии, что российские военные на технике без капремонта не окажутся в подобном положении или даже худшем (а с БМП уже вопрос давно решился и подобных случаев больше не известно, так что уж лучше столкнуться с такими проблемами в мирное время и сделать выводы, чем во время похода за хребет).
>>>>Так что шабкозакидательское отношение к грузинской армии ничем ,кроме поиска виноватых в пражении а-ля после Первой Чечни закончиться не может.
>>> При чем тут шапкозакидательсткие настроения?
>>Потому, что у меня есть подозрения, что Вы уже сделали выводы до того как проанализировали реальную ситуацию.
> У меня аналогичные представления в отношении Вас.
Тогда будем анализировать вместе ;)
>>>>>>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
>>>>> Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
>>>>Любой северокавказец без подготовки ;)? П И так уж и десятка? А подготовка не двух, а 18 или 24 дня. Но, что бы не попасть на срочную службу, надо пройти такие курсы трижды. В любом случае наличие даже базовой подготовки лучше отсутствия таковой.
>>> Северокавказец , как правило отслужил срочную в СА/РА. Нередко участвовал в той или иной кавказско заварушке 1990-х. Плюс как правило имеет дома оружие и в силу традиций горского общества - любит его и умеет с ним обращаться. Он по подготовке грузинским резервистам даст фору со всеми их трехнедельными курсами. А по политморсосу в силу особенностей устройства горского общества будет круче большинства грузин, за исключением наиболее диких, вроде сванов и хевсуров. Кто при Шеви границу с Абхазией охранял?
>>И что, служба в РВСН СА или ВМФ РА делает северокавказца в 10 раз лучше грузинского резервиста, который прошел базовую подготовку, защищает свою Родину и воюет на знакомой местности, пользуясь поддержкой населения?
> Вот именно, вы под каким-то странным углом смотрите. У чичей мотивация по защите своей земли была куда выше. У них вековая история кровавых войн с Россией, вся национальная традиция на них построена. И с поддержкой населения все обстояло как нельзя лучше.
Так мы же говорим о ситуации, когда терминаторы с СК будут действовать на чужей территории ,а грузины на своей.
> Про Кавказскую войну знают все, про Грузинскую войну слышать не довелось:)) Так, периодические крестьянские восстания в начале 19 в подогревавшиеся местной знатью и элементарно подавлявшиеся. Нет у грузин никакой традиции сопротивления агрессии, которую можно было бы сравнить с северокавказской.
Только учтите, что кроме прочих различий, в Чечне и Дагестане против России борьбу вели широкие слои населения, а в Грузии элита поддерживала Россию, да и религиозный аспект не стоит сбрасывать со счетов.
>>>>>>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
>>>>> Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
>>>>Так зато "маленькая" грузинская регулярная армия вместе со спецподразделениями МВД (в которое входят и бывшие МГБ с погранвойсками)больше чеченской квазирегулярной армии и отрядов самообороны вместе взятых.
>>> Не даст. По сравнению с чичами 1990-х у них меньше боевого опыта и их самих гораздо меньше. Не факт, что они умеют лучше обращаться с оружием. Хотя наверняка, лучше дисциплинированы.
>>Что значит гораздо меньше? Если в регулярной армии, спецподразделениях МВД, ПВ Грузии служит тыс. 30-40, что больше чем всех членов чеченских НВФ включая ополченцев из отрядов самообороны, и это без учета нацгвардии и активного резерва. А о чеченском боевом опыте смотрите выше.
> Давайте считать все НВФ на территории всего северного кавказа. А также возможности для их пополнения. Про опыт я вроде бы объяснил.
А причем, например достаточно организованные осетинские НВФ к Чечне? В других же республиках СК НВФ особо и не было, оружие было, а НВФ - нет.
А опыт нескольких сотен чеченцев в Абхазии и НКР в масштабах всех чеченских ВФ не играл столь уж существенной роли, особенно, что воевать пришлось с качественно иным противником (не говоря уже об опыте межчеченских разборок).
>>>>>>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
>>>>> У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?
>>>>
>>>>Да вы что, полный комплект дивизии, где вы видели дивизию с 42 танками, 34 бмп, 14 бтр, 139 артсистем - по бронетехнике это даже не полк, а боевая группа из двух батальонов, а артиллерии 3/5 дивизионной артиллерии, но не вся эта техника была исправна и к ней имелись экипажи и расчеты. Для сравнения, у Грузии не менее 100 танков (и это без учета поставок за 2006-первое полугодие 2007г.), 150-200 бронированных машин, не менее 150 артсистем калибра свыше 100-мм (и не известное количество 60-мм и 82-мм минометов, 85-мм и 100-мм дивизионных и противотанковых пушек).
>>> Эти танки имеют какую-то ценность против Абхазии и Южной Осетии. Перед превосходящей огневой мощью РА и господством российской авиации в воздухе - толку от них будет мало.
>>Возможности ВВС России не безграничны и необходимость вести борьбу еще и с тяжелой техникой Грузии распылит и без того ограниченный ресурс потенциальной авиагруппировки. Да и передовым российским подразделениям типа миротворцев грузинские танки и гаубицы могут стоить жизни.
> По отношению к Грузии они гарантированно достаточны.
Нет. Это еще надо доказать. И начинать надо с возможной численности авиагруппировки, потом сравнить с применением авиации в Первой Чечне (благо по ней в сети хватает статистики) и с теми же "успехами" израильской авиации в Ливане с учетом выполненного количества самолето-вылетов.
Кстати, Вы игнорируте наличие грузинской ПВО, которая ни в какое сравнение с разрозненными чеченскими средствами ПВО ближнего действия не идет? А есть ли у российской авиации опыт борьбы с подвижными ЗРК ближнего действия и малой дальности? Какие силы авиации будут задействованы для подавления ПВО в начале конфликта и обеспечения действий ударной авиации в его ходе (а ведь речь идет о тех же Су-24 и Су-25, коих и так Россия может выделить не много)?
> Если Вы имеете в виду, что грузины первыми нанесут удар по миротворцам, используя танки и гаубицы, то это Экзотический способ самоубийства...
Миротворцы могут оказаться под ударом и после вступления в войну России, пока она не сможет им оказать достаточной поддержки.
>>>>Но, даже не это главное - фактически не было подразделений на этой технике. И вот это главное, что есть у Грузии и не было у Чечни - танковые, механизированные и артиллерийские подразделения и части, а не отдельные экипажи.
>>> Были у чичей танковые батальоны, если не ошибаюсь.
>>Даже "Шалинский танковый полк" был (с таким же успехом его можно было назвать корпусом, а еще лучше "Первой Гвардейской Ичкерийской танковой армией", что бы в Москве от ужаса руководство под лавки попряталось :) ). Вы можете приветси пример действия хотя бы чеченской роты в 10 танков?
> Так с их стороны было бы изрядной глупостью использовать их таким образом.
Так у них и возможности не было. А вот при том бардаке, атака танковым батальоном колонн российских войск в районе Грозного могла бы иметь оглушительный успех (с учетом не благоприятных погодных условий для действий авиации в зимний период в Чечне) или массированный обстрел расположения российских войск гаубичными и реактивными дивизионами.
>>>>>>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
>>>>> Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
>>>>А Вы возьмите карту автомобильных дорог СНГ и посмотрите длину коммуникаций в Чеченских войнах и в предполагаемой войне с Грузией (и сколько во втором случае приходится километров дороги по горно-лесистой местности).
>>> У Вас есть основания полагать, что для РА не в состоянии справится со снабжением войск при такой длине коммуникаций?
>>
>>У меня есть основания полагать, что такие действия потребуют выделения значительных средств для транспортировки и охраны грузов, обеспечение безопасности коммуникаций.
> И? Далее должно следовать доказательство, что таких сил у России нет. Где оно?
Тогда скажите какой Вы видите войну с Грузией, тогда можно говорить и о потребных силах?
>>Что с учетом малочисленности российских наземных сил и необходимостью привлекать их для обеспечения стабильности на СК, а также необходимости оставить хотя бы минимум сил в других регионах России, требуют от России быстрой победы, а надеятся на это с учетом предидущих стрельб в Афганистане и Чечне не приходится.
> Чечня, вернее Северный Кавказ, как зона войны на порядок тяжелее Грузии. А уж Афганистан с Грузией сравнивать и вовсе смешно. Нет в Грузии никакой социальной основы для затяжной всенародной войны. Ни разу Грузия не вела такую войну, какие вели северокавказцы против русских или афганцы против персов, англичан и русских. Грузия исторически могла восстать, когда чувствовала что метрополия ослабла и есть шанс получить поддержку извне. Причем если взглянуть на грузинскую историю, всякий раз эти попытки поиграть в большие геополитические игры оказывались провальными, вели к жуткому опустошению всей страны и утрате ей остатков суверенитета. Сейчас история повторяется.
Зато географические условия в Чечне были куда благоприятнее.
>>>>>>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
>>>>> Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
>>>>Бапки можно зарабатывать и в Дагестане или Ставрополе, причем гораздо безопанее.
>>> Как? Есть примеры за исключением единичных?
>>Например занимаясь легальным и нелегальным бизнессом, благо возможности для этого (организация, кадры, средства и крыша на высоком уровне) есть.
>>>>А Рамзан найдет применение своим кадрам с большей пользой чем послать их на медленное истребление.
>>> Т.е. продолжаем вкладывать свои мысли в голову российскому политику, наплевав на его (Рамзана) неоднократные и вполне однозначные заявления о готовности воевать с Грузией.
>>"Обещать не значит жениться" :)
> Ну вот, я привел вам вполне конкретные высказывания Рамзанчега, а Вы - "народную мудрость". Типа "я так чувствую" Вы не понимаете, что под войну Рамзанчег получит того же бабла в разы больше, чем может пилить сейчас? И его лоббистские возможности на всех уровнях возрастут геометрически?
А почему Вы считатет, что Рамзан всегда говорит то что думает и собирается претворять в жизнь?
>>>>>>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>>>>>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
>>>>> Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
>>>>И каким Вы видите разгром Грузии и с какими потерями/расходами для России?
>>>>>>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>>>>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>>>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>>>>>>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>>>>>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
>>>>> А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
>>>>В 93 г. положение Грузии было куда серьезнее, но государство не распалось и даже власть не поменялась. А грузинскую армию еще надо разгромить, да так, что бы инвесторы типа Турции не дали по шапке.
>>> Т.е. нам мощный турецкий инвестор даст по шапке? Как, интересно? Кстати, в качестве инвестора в Грузии Турция ИМХО несравнима с Казахстаном и самой РФ.
>>Про инвестиции - БТД и БИЭ Вы не учитываете?
> А их кто-то будет трогать? Речь идет - об отражении грузинской атаки на Абхазию и ЮО и разгроме грузинской армии, что приведет к смене власти в Тбилиси.
Тогда опять возвращаемся к вопросу - какими Вы видите действия России в случае войны с Грузией?
>>А как даст - например позбивает российские самолеты южнее хребта и перетопит корабли в грузинских водах, если уж дойдет до войны.
> Т.е. Вы верите, что Турция будет воевать с Россией из-за мегаинвестиций в Грузию?
Если Россия будет угрожать проектам БТД и БТЭ, то скорее всего будет.
>>>>>>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>>>>>>Вполне достаточно.
>>>>>>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
>>>>> Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
>>>>Только посорившись или охладив отношения со всеми соседями Армении, проекты Росси не очень светят.
>>> Ну, с Азербайджаном у нас небольшие текущие трения - ссоры нет. А с Грузией - так тут непонятно кто там будет править через несколько лет.
>>А пока альтернатив Саакашвили и нет.
> Саакашвили - непопулярный президент, социальная ситуация в стране плохая. Вот Окруа тот же и то оппозиционную партию создал. Саакашвили слабеет и его сменит другой горлопан в ближайшие годы.
Ближайшие годы - это сколько? И будет ли "другой горлопан" настроен к России лояльно?
> >А с Азербайджаном трения уже вполне ощутимые, так как интересы уж больно разновекторные, особенно с учетом, что как раз дружба с Арменией мешает отношениям с Азербайджаном.
> Какие разновекторные? Есть проблема с Арменией. И все.
А транспортировка каспийских и ЦА энергоресурсов? А это посущественнее армянского вопроса.
>>>>>>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>>>>>>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>>>>>А мы сейчас не про Армению говорим?
>>>>> Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
>>>>Интерес России выдавить США и перекрыть нефте-газопоток в обход ее территории, плюс обеспечить безопасность на СК, и при этом не тратить на эти проекты серьезные ресурсы, которые нужны и для другого.
>>> Опа - почему это "не тратя серьезные ресурсы"? Если мы их уже тратим на Северный Кавказ и более чем серьезные. Теперь представьте себе, какие ресурсы можно потратить если речь пойдет о Южном. Безопасность на СК трубы - очевидные приоритеты нашей политики, под них могут быть выделены очень большие ресурсы.
>>Только есть направления и по приоритетнее, например вывести армию из штопора, что сразу расширит поле внешнеполитических действий, а пока армия продолжает деградировать надеяться на серьезные успехи на ЮК не стоит.
> Вывод/невывод армии из штопора зависит главным образом от решения организационных и административных проблем, накопившихся за 20 лет. Вливание бабок в армию (которое уже имеет место) само по себе ничего не дает, это как бы всем ясно. Да и штопора уже как такового нет, есть просто стабилизация и крайне медленный подъем со дна, который, разумеется, надо ускорять. Но по ресурсам армия с политикой на Кавказе не конкурирует.
Стабилизации еще нет. Есть замедление падения. Обращая внимание на позитивные шаги власти в военной сфере нельзя упускать вопрос времени, а время неумолимо стачивает советское наследство (техническое и кадровое) и этот процесс пока доминирует на позитивом. Деньгами ,конечно все не решить, но важно ,что их выделяется не достаточно для преобладания позитива над негативом.
>>>>Однако, учитывая вовлеченность в регион США, с которыми Россия тягатся не может, первые два пункта отпадают, а безопасность на СК в значительной мере и может быть обеспечена хорошими отношениями с США, которые могут удержать государства ЮК, от раскачивания СК. В любом случае Армения особого значения не имеет.
>>> Во-первых вполне себе может, что наблюдается в ЦА. США далеко а их роль в региональной экономике ничтожна. Да и во многих других сферах тоже. При этом российско-американские отношения на постсосветском пространстве - это игра с нулевой суммой, никакого снижения уровня противостояния в этой сфере нет и не будет еще долгие годы.
>>США не так уж и далеко. Но важнее, то что давление на них в этом регионе может аукнуться в другом месте. А военные и экономические, да и внешнеполитические ресурсы России и США не сопоставимы, что бы дергать тигра за хвост по пустякам.
> В каком месте? Экономически Россию трудно укусить именно в силу примитивного характера российского экспорта. По этой же причине Россия может, например, затягивать свое вступление в ВТО или там переговоры с ЕС по новому соглашению о партнерстве сколь угодно долго.
Например, в виде широкой поддержки антироссийских сил как внутри России так и вне.
>>>>>>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>>>>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>>>>>>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>>>>>>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
>>>>> Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
>>>>Зато турецкая армия в районе Кавказа мощьнее российской, у нее есть серьезные союзники, Азербайджан все больше охладевает к России и больше ориентируется на США и Турцию. А Армения для Турции, как "Неуловимый Джо"
>>> Азербайджан проводит многовекторную политику с небольшими конъюнктурными колебаниями в ту или иную сторону. США не раз показывали свое недовольство алиевским режимом и один раз, похоже, даже пытались его свергнуть. Никаких причин для взаимной любви там нет.
>>США бы может и хотели поставить в Азербайджане более подходящего им правителя,
> Не только хотели, но и пытались в 2005 г.
Вялые попытки оппозиции, это скорее эйфория от Грузии-Украины.
>>но это не значит, что с Алиевым у них прохладные отношения,
> Это значит, что Алиев не может им доверять, если не хочет повторить судьбу Акакий Акакича, пардон Аскара Акаича.
Но своим недоверием он угрозу своему правлению не снимает, потому вынужден следовать в кильватер их политики.
>>более того Алиев должен понимать, что при желании американцы таки могут его сместить, потому не должен идти с ними на конфронтацию, особенно если совместные действия взаимовыгодные.
> Ну вот, вы опять думаете за Алиева, что он там "должен понимать". Кому и чего он должен? Попытки американцев на него давить или вновь развернуть подрывную работу приведут к тем же результатам, что и в Средней Азии.
Азербайджан не Узбекистан.
Но с ситуацией в Азербайджане важную роль играет позиция Турции.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.