От	В. Кашин
К	Bogun
Дата	20.05.2007 16:58:41
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

Re: [2В. Кашин]

---

Добрый день!

Макроэкономическая часть беседы ушла в частности, потому я ее сбросил:))

>Чем можете доказать, что чеченская армия была лучше подготовлена и мотивирована?

Действиями чеченцев в течение 2 войн. Сравните с позорными результатами ВС Грузии в 2004 г. Нет у Грузии никакой суперармии - просто на месте полной помойки появились относительно нормальные ВС страны третьего мира. Это большой прогресс, но не стоит впадать в крайности. У чеченцев, кстати, за спиной была тогда вполне приличная недавняя война в Абхазии + междусобойчики. У грузинских ВС и полиции сейчас - перестрелки на границе, мегапоход в Кодори, потери и стояние на коленях на главной площади Цхинвала в 2004 г.

>Да и в 94 Россия была существенно сильнее - особенно ее ВВС, которые были больше, с существенно более высоким процентом новой техники и массой подготовленных экипажей (получивших фундаментальную подготовку в СССР, частично имевших обширный боевой опыт и, даже, в 93г имевшим средний налет "всего" 40-50 часов.
Российские ВВС с имеющейся сейчас техникой и так настолько избыточны по отношению к грузинским, что сравнения с началом 1990-х бессмысленны. Парк МиГ-31 и Су-27 почти не модернизировался и сокращался - что с того? У Вас есть сомнения в их способности сбивать еще более отсталые Су-25 и мегаистребители L-159?
Что касается сухопутных войск - то они сейчас явно в лучшем состоянии, чем были в 1994 г. Процент современной техники, разумеется ниже, но если судить такими критериями, то у грузин современной тяжелой техники в СВ и вовсе нет. Зато сейчас в отличие от 1994 г есть реальный боевой опыт, да и со снабжением, комплектованием и политморсосом дело обстоит получше, чем тогда. Хотя и далеко от желаемого...
>Так что шабкозакидательское отношение к грузинской армии ничем ,кроме поиска виноватых в пражении а-ля после Первой Чечни закончиться не может.
При чем тут шапкозакидательсткие настроения?
>>>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
>> Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
>Любой северокавказец без подготовки ;)? П И так уж и десятка? А подготовка не двух, а 18 или 24 дня. Но, что бы не попасть на срочную службу, надо пройти такие курсы трижды. В любом случае наличие даже базовой подготовки лучше отсутствия таковой.
Северокавказец , как правило отслужил срочную в СА/РА. Нередко участвовал в той или иной кавказско заварушке 1990-х. Плюс как правило имеет дома оружие и в силу традиций горского общества - любит его и умеет с ним обращаться. Он по подготовке грузинским резервистам даст фору со всеми их трехнедельными курсами. А по политморсосу в силу особенностей устройства горского общества будет круче большинства грузин, за исключением наиболее диких, вроде сванов и хевсуров. Кто при Шеви границу с Абхазией охранял?

>>>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
>> Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
>Так зато "маленькая" грузинская регулярная армия вместе со спецподразделениями МВД (в которое входят и бывшие МГБ с погранвойсками)больше чеченской квазирегулярной армии и отрядов самообороны вместе взятых.
Не даст. По сравнению с чичами 1990-х у них меньше боевого опыта и их самих гораздо меньше. Не факт, что они умеют лучше обращаться с оружием. Хотя наверняка, лучше дисциплинированы.
>>>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
>> У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?
>
>Да вы что, полный комплект дивизии, где вы видели дивизию с 42 танками, 34 бмп, 14 бтр, 139 артсистем - по бронетехнике это даже не полк, а боевая группа из двух батальонов, а артиллерии 3/5 дивизионной артиллерии, но не вся эта техника была исправна и к ней имелись экипажи и расчеты. Для сравнения, у Грузии не менее 100 танков (и это без учета поставок за 2006-первое полугодие 2007г.), 150-200 бронированных машин, не менее 150 артсистем калибра свыше 100-мм (и не известное количество 60-мм и 82-мм минометов, 85-мм и 100-мм дивизионных и противотанковых пушек).
Эти танки имеют какую-то ценность против Абхазии и Южной Осетии. Перед превосходящей огневой мощью РА и господством российской авиации в воздухе - толку от них будет мало.
>Но, даже не это главное - фактически не было подразделений на этой технике. И вот это главное, что есть у Грузии и не было у Чечни - танковые, механизированные и артиллерийские подразделения и части, а не отдельные экипажи.
Были у чичей танковые батальоны, если не ошибаюсь.
>>>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
>> Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
>А Вы возьмите карту автомобильных дорог СНГ и посмотрите длину коммуникаций в Чеченских войнах и в предполагаемой войне с Грузией (и сколько во втором случае приходится километров дороги по горно-лесистой местности).
У Вас есть основания полагать, что для РА не в состоянии справится со снабжением войск при такой длине коммуникаций?
>>>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
>> Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
>Бапки можно зарабатывать и в Дагестане или Ставрополе, причем гораздо безопанее.
Как? Есть примеры за исключением единичных?
>А Рамзан найдет применение своим кадрам с большей пользой чем послать их на медленное истребление.
Т.е. продолжаем вкладывать свои мысли в голову российскому политику, наплевав на его (Рамзана) неоднократные и вполне однозначные заявления о готовности воевать с Грузией.
>>>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
>> Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
>И каким Вы видите разгром Грузии и с какими потерями/расходами для России?
>>>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>>>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
>> А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
>В 93 г. положение Грузии было куда серьезнее, но государство не распалось и даже власть не поменялась. А грузинскую армию еще надо разгромить, да так, что бы инвесторы типа Турции не дали по шапке.
Т.е. нам мощный турецкий инвестор даст по шапке? Как, интересно? Кстати, в качестве инвестора в Грузии Турция ИМХО несравнима с Казахстаном и самой РФ.
>>>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>>>Вполне достаточно.
>>>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
>> Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
>Только посорившись или охладив отношения со всеми соседями Армении, проекты Росси не очень светят.
Ну, с Азербайджаном у нас небольшие текущие трения - ссоры нет. А с Грузией - так тут непонятно кто там будет править через несколько лет.
>>>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>>>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>>А мы сейчас не про Армению говорим?
>> Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
>Интерес России выдавить США и перекрыть нефте-газопоток в обход ее территории, плюс обеспечить безопасность на СК, и при этом не тратить на эти проекты серьезные ресурсы, которые нужны и для другого.
Опа - почему это "не тратя серьезные ресурсы"? Если мы их уже тратим на Северный Кавказ и более чем серьезные. Теперь представьте себе, какие ресурсы можно потратить если речь пойдет о Южном. Безопасность на СК трубы - очевидные приоритеты нашей политики, под них могут быть выделены очень большие ресурсы.
>Однако, учитывая вовлеченность в регион США, с которыми Россия тягатся не может, первые два пункта отпадают, а безопасность на СК в значительной мере и может быть обеспечена хорошими отношениями с США, которые могут удержать государства ЮК, от раскачивания СК. В любом случае Армения особого значения не имеет.
Во-первых вполне себе может, что наблюдается в ЦА. США далеко а их роль в региональной экономике ничтожна. Да и во многих других сферах тоже. При этом российско-американские отношения на постсосветском пространстве - это игра с нулевой суммой, никакого снижения уровня противостояния в этой сфере нет и не будет еще долгие годы.
>>>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>>>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>>>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
>> Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
>Зато турецкая армия в районе Кавказа мощьнее российской, у нее есть серьезные союзники, Азербайджан все больше охладевает к России и больше ориентируется на США и Турцию. А Армения для Турции, как "Неуловимый Джо"
Азербайджан проводит многовекторную политику с небольшими конъюнктурными колебаниями в ту или иную сторону. США не раз показывали свое недовольство алиевским режимом и один раз, похоже, даже пытались его свергнуть. Никаких причин для взаимной любви там нет.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Bogun
К	В. Кашин (20.05.2007 16:58:41)
Дата	20.05.2007 18:17:41

Re: [2В. Кашин]

---

>Добрый день!

> Макроэкономическая часть беседы ушла в частности, потому я ее сбросил:))

И це добре :)

>>Чем можете доказать, что чеченская армия была лучше подготовлена и мотивирована?
>
> Действиями чеченцев в течение 2 войн. Сравните с позорными результатами ВС Грузии в 2004 г. Нет у Грузии никакой суперармии - просто на месте полной помойки появились относительно нормальные ВС страны третьего мира. Это большой прогресс, но не стоит впадать в крайности. У чеченцев, кстати, за спиной была тогда вполне приличная недавняя война в Абхазии + междусобойчики. У грузинских ВС и полиции сейчас - перестрелки на границе, мегапоход в Кодори, потери и стояние на коленях на главной площади Цхинвала в 2004 г.

События 2004 г. в тумане, который напускают стороны конфликта, реальный их анализ в обозримом будущем затруднен, потому и абсолютизировать конфликт 2004 г. не стоит (особенно делать выводы на основании взглядов одной из сторон). Скажу лишь, что с 2004 грузинская армия значительно изменилась в лучшую сторону, как в плане подготовки личного состава, так и вооружения и оснащения.
А чеченский опыт до ввода федеральных сил ограничивался участием меньшей части членов вооруженных формирований в конфликтах низкой интенсивности против подобных же формирований, опыта же противодействия многочисленной регулярной армии, как у ветеранов Абхазии и местных разборок, так и остальной части вооруженных формирований не было.
При этом, у чеченцев и грузин не сравнимые масштабы мероприятий по обучению военнослужащих и военнообязанных в мирное время. Вот Вы слышали про чеченские учения хотя бы бригадного уровня продолжительностью хотя бы в неделю?

>>Да и в 94 Россия была существенно сильнее - особенно ее ВВС, которые были больше, с существенно более высоким процентом новой техники и массой подготовленных экипажей (получивших фундаментальную подготовку в СССР, частично имевших обширный боевой опыт и, даже, в 93г имевшим средний налет "всего" 40-50 часов.
> Российские ВВС с имеющейся сейчас техникой и так настолько избыточны по отношению к грузинским, что сравнения с началом 1990-х бессмысленны. Парк МиГ-31 и Су-27 почти не модернизировался и сокращался - что с того? У Вас есть сомнения в их способности сбивать еще более отсталые Су-25 и мегаистребители L-159?

У меня есть сомнения, что ударная авиация России способна выставить хотя бы такое же как в Первой Чечне количество боеготовых самолетов и такое же количество подготовленных пилотов. При том, что нагрузка на нее ожидается бОльшая (больше целей, бОльшая удаленность целей от авиабаз, ограниченные возможности АА по сравнению с Чечне, что заставляет перекладывать ее задачи на ФБА, ША и ДА). Более того, износ парка все тех же ветеранов Чеченский войн Су-24 и Су-25 может привести к увеличению удельного веса небоевых потерь и снижению в ходе компании количества боеготовых самолетов. Плюс, необходимость действовать на большем удалении от авиабаз и летать через хребет, так же может привести к росту потерь среди не дотянувших поврежденных самолетов.

> Что касается сухопутных войск - то они сейчас явно в лучшем состоянии, чем были в 1994 г. Процент современной техники, разумеется ниже, но если судить такими критериями, то у грузин современной тяжелой техники в СВ и вовсе нет. Зато сейчас в отличие от 1994 г есть реальный боевой опыт, да и со снабжением, комплектованием и политморсосом дело обстоит получше, чем тогда. Хотя и далеко от желаемого...

Зато СВ стали меньше, техника их подизносилась, особенно вертолеты (которые хотя и входят в состав ВВС имеют для действий СВ в горно-лесистой местности одно из ключевых значений, яркий пример - гибель Ми-8 с экипажем и 15 спецназовцами 22-й бригады, а в случае скачкообразного роста интенсивности применения вертолетов в случае войны с Грузией такие катастрофы могут стать обыденными).

>>Так что шабкозакидательское отношение к грузинской армии ничем ,кроме поиска виноватых в пражении а-ля после Первой Чечни закончиться не может.
> При чем тут шапкозакидательсткие настроения?
Потому, что у меня есть подозрения, что Вы уже сделали выводы до того как проанализировали реальную ситуацию.
>>>>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
>>> Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
>>Любой северокавказец без подготовки ;)? П И так уж и десятка? А подготовка не двух, а 18 или 24 дня. Но, что бы не попасть на срочную службу, надо пройти такие курсы трижды. В любом случае наличие даже базовой подготовки лучше отсутствия таковой.
> Северокавказец , как правило отслужил срочную в СА/РА. Нередко участвовал в той или иной кавказско заварушке 1990-х. Плюс как правило имеет дома оружие и в силу традиций горского общества - любит его и умеет с ним обращаться. Он по подготовке грузинским резервистам даст фору со всеми их трехнедельными курсами. А по политморсосу в силу особенностей устройства горского общества будет круче большинства грузин, за исключением наиболее диких, вроде сванов и хевсуров. Кто при Шеви границу с Абхазией охранял?
И что, служба в РВСН СА или ВМФ РА делает северокавказца в 10 раз лучше грузинского резервиста, который прошел базовую подготовку, защищает свою Родину и воюет на знакомой местности, пользуясь поддержкой населения?

>>>>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
>>> Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
>>Так зато "маленькая" грузинская регулярная армия вместе со спецподразделениями МВД (в которое входят и бывшие МГБ с погранвойсками)больше чеченской квазирегулярной армии и отрядов самообороны вместе взятых.
> Не даст. По сравнению с чичами 1990-х у них меньше боевого опыта и их самих гораздо меньше. Не факт, что они умеют лучше обращаться с оружием. Хотя наверняка, лучше дисциплинированы.
Что значит гораздо меньше? Если в регулярной армии, спецподразделениях МВД, ПВ Грузии служит тыс. 30-40, что больше чем всех членов чеченских НВФ включая ополченцев из отрядов самообороны, и это без учета нацгвардии и активного резерва. А о чеченском боевом опыте смотрите выше.

>>>>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
>>> У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?
>>
>>Да вы что, полный комплект дивизии, где вы видели дивизию с 42 танками, 34 бмп, 14 бтр, 139 артсистем - по бронетехнике это даже не полк, а боевая группа из двух батальонов, а артиллерии 3/5 дивизионной артиллерии, но не вся эта техника была исправна и к ней имелись экипажи и расчеты. Для сравнения, у Грузии не менее 100 танков (и это без учета поставок за 2006-первое полугодие 2007г.), 150-200 бронированных машин, не менее 150 артсистем калибра свыше 100-мм (и не известное количество 60-мм и 82-мм минометов, 85-мм и 100-мм дивизионных и противотанковых пушек).
> Эти танки имеют какую-то ценность против Абхазии и Южной Осетии. Перед превосходящей огневой мощью РА и господством российской авиации в воздухе - толку от них будет мало.
Возможности ВВС России не безграничны и необходимость вести борьбу еще и с тяжелой техникой Грузии распылит и без того ограниченный ресурс потенциальной авиагруппировки. Да и передовым российским подразделениям типа миротворцев грузинские танки и гаубицы могут стоить жизни.
>>Но, даже не это главное - фактически не было подразделений на этой технике. И вот это главное, что есть у Грузии и не было у Чечни - танковые, механизированные и артиллерийские подразделения и части, а не отдельные экипажи.
> Были у чичей танковые батальоны, если не ошибаюсь.
Даже "Шалинский танковый полк" был (с таким же успехом его можно было назвать корпусом, а еще лучше "Первой Гвардейской Ичкерийской танковой армией", что бы в Москве от ужаса руководство под лавки попряталось :) ). Вы можете приветси пример действия хотя бы чеченской роты в 10 танков?
>>>>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
>>> Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
>>А Вы возьмите карту автомобильных дорог СНГ и посмотрите длину коммуникаций в Чеченских войнах и в предполагаемой войне с Грузией (и сколько во втором случае приходится километров дороги по горно-лесистой местности).
> У Вас есть основания полагать, что для РА не в состоянии справится со снабжением войск при такой длине коммуникаций?

У меня есть основания полагать, что такие действия потребуют выделения значительных средств для транспортировки и охраны грузов, обеспечение безопасности коммуникаций. Что с учетом малочисленности российских наземных сил и необходимостью привлекать их для обеспечения стабильности на СК, а также необходимости оставить хотя бы минимум сил в других регионах России, требуют от России быстрой победы, а надеятся на это с учетом предидущих стрельб в Афганистане и Чечне не приходится.
>>>>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
>>> Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
>>Бапки можно зарабатывать и в Дагестане или Ставрополе, причем гораздо безопанее.
> Как? Есть примеры за исключением единичных?
Например занимаясь легальным и нелегальным бизнессом, благо возможности для этого (организация, кадры, средства и крыша на высоком уровне) есть.
>>А Рамзан найдет применение своим кадрам с большей пользой чем послать их на медленное истребление.
> Т.е. продолжаем вкладывать свои мысли в голову российскому политику, наплевав на его (Рамзана) неоднократные и вполне однозначные заявления о готовности воевать с Грузией.
"Обещать не значит жениться" :)
>>>>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>>>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
>>> Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
>>И каким Вы видите разгром Грузии и с какими потерями/расходами для России?
>>>>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>>>>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>>>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
>>> А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
>>В 93 г. положение Грузии было куда серьезнее, но государство не распалось и даже власть не поменялась. А грузинскую армию еще надо разгромить, да так, что бы инвесторы типа Турции не дали по шапке.
> Т.е. нам мощный турецкий инвестор даст по шапке? Как, интересно? Кстати, в качестве инвестора в Грузии Турция ИМХО несравнима с Казахстаном и самой РФ.
Про инвестиции - БТД и БИЭ Вы не учитываете?
А как даст - например позбивает российские самолеты южнее хребта и перетопит корабли в грузинских водах, если уж дойдет до войны.
>>>>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>>>>Вполне достаточно.
>>>>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
>>> Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
>>Только посорившись или охладив отношения со всеми соседями Армении, проекты Росси не очень светят.
> Ну, с Азербайджаном у нас небольшие текущие трения - ссоры нет. А с Грузией - так тут непонятно кто там будет править через несколько лет.
А пока альтернатив Саакашвили и нет. А с Азербайджаном трения уже вполне ощутимые, так как интересы уж больно разновекторные, особенно с учетом, что как раз дружба с Арменией мешает отношениям с Азербайджаном.
>>>>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>>>>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>>>А мы сейчас не про Армению говорим?
>>> Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
>>Интерес России выдавить США и перекрыть нефте-газопоток в обход ее территории, плюс обеспечить безопасность на СК, и при этом не тратить на эти проекты серьезные ресурсы, которые нужны и для другого.
> Опа - почему это "не тратя серьезные ресурсы"? Если мы их уже тратим на Северный Кавказ и более чем серьезные. Теперь представьте себе, какие ресурсы можно потратить если речь пойдет о Южном. Безопасность на СК трубы - очевидные приоритеты нашей политики, под них могут быть выделены очень большие ресурсы.
Только есть направления и по приоритетнее, например вывести армию из штопора, что сразу расширит поле внешнеполитических действий, а пока армия продолжает деградировать надеяться на серьезные успехи на ЮК не стоит.
>>Однако, учитывая вовлеченность в регион США, с которыми Россия тягатся не может, первые два пункта отпадают, а безопасность на СК в значительной мере и может быть обеспечена хорошими отношениями с США, которые могут удержать государства ЮК, от раскачивания СК. В любом случае Армения особого значения не имеет.
> Во-первых вполне себе может, что наблюдается в ЦА. США далеко а их роль в региональной экономике ничтожна. Да и во многих других сферах тоже. При этом российско-американские отношения на постсосветском пространстве - это игра с нулевой суммой, никакого снижения уровня противостояния в этой сфере нет и не будет еще долгие годы.
США не так уж и далеко. Но важнее, то что давление на них в этом регионе может аукнуться в другом месте. А военные и экономические, да и внешнеполитические ресурсы России и США не сопоставимы, что бы дергать тигра за хвост по пустякам.
>>>>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>>>>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>>>>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
>>> Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
>>Зато турецкая армия в районе Кавказа мощьнее российской, у нее есть серьезные союзники, Азербайджан все больше охладевает к России и больше ориентируется на США и Турцию. А Армения для Турции, как "Неуловимый Джо"
> Азербайджан проводит многовекторную политику с небольшими конъюнктурными колебаниями в ту или иную сторону. США не раз показывали свое недовольство алиевским режимом и один раз, похоже, даже пытались его свергнуть. Никаких причин для взаимной любви там нет.
США бы может и хотели поставить в Азербайджане более подходящего им правителя, но это не значит, что с Алиевым у них прохладные отношения, более того Алиев должен понимать, что при желании американцы таки могут его сместить, потому не должен идти с ними на конфронтацию, особенно если совместные действия взаимовыгодные.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	В. Кашин
К	Bogun (20.05.2007 18:17:41)
Дата	20.05.2007 19:56:50

Re: [2В. Кашин]

---

Добрый день!
>>>Чем можете доказать, что чеченская армия была лучше подготовлена и мотивирована?
>>
>> Действиями чеченцев в течение 2 войн. Сравните с позорными результатами ВС Грузии в 2004 г. Нет у Грузии никакой суперармии - просто на месте полной помойки появились относительно нормальные ВС страны третьего мира. Это большой прогресс, но не стоит впадать в крайности. У чеченцев, кстати, за спиной была тогда вполне приличная недавняя война в Абхазии + междусобойчики. У грузинских ВС и полиции сейчас - перестрелки на границе, мегапоход в Кодори, потери и стояние на коленях на главной площади Цхинвала в 2004 г.
>
>События 2004 г. в тумане, который напускают стороны конфликта, реальный их анализ в обозримом будущем затруднен, потому и абсолютизировать конфликт 2004 г. не стоит (особенно делать выводы на основании взглядов одной из сторон).

>Скажу лишь, что с 2004 грузинская армия значительно изменилась в лучшую сторону, как в плане подготовки личного состава, так и вооружения и оснащения.

Факт бОльших грузинских потерь признается обеими сторонами. Факт стояния на коленях - засвидетельствован документально. Увольнения грузинском военном руководстве после этого - говорят сами за себя. Да, с тех пор некоторый прогресс есть. Но создать за 3 года из того что было армию обученную на уровне американской или израильской - едва ли возможно.

>А чеченский опыт до ввода федеральных сил ограничивался участием меньшей части членов вооруженных формирований в конфликтах низкой интенсивности против подобных же формирований, опыта же противодействия многочисленной регулярной армии, как у ветеранов Абхазии и местных разборок, так и остальной части вооруженных формирований не было.
>При этом, у чеченцев и грузин не сравнимые масштабы мероприятий по обучению военнослужащих и военнообязанных в мирное время. Вот Вы слышали про чеченские учения хотя бы бригадного уровня продолжительностью хотя бы в неделю?
Ну и что? У чеченцев была масса неформальных структур, занимавшихся обучением л/с - и клановых, и исламских.
>>>Да и в 94 Россия была существенно сильнее - особенно ее ВВС, которые были больше, с существенно более высоким процентом новой техники и массой подготовленных экипажей (получивших фундаментальную подготовку в СССР, частично имевших обширный боевой опыт и, даже, в 93г имевшим средний налет "всего" 40-50 часов.
>> Российские ВВС с имеющейся сейчас техникой и так настолько избыточны по отношению к грузинским, что сравнения с началом 1990-х бессмысленны. Парк МиГ-31 и Су-27 почти не модернизировался и сокращался - что с того? У Вас есть сомнения в их способности сбивать еще более отсталые Су-25 и мегаистребители L-159?
>
>У меня есть сомнения, что ударная авиация России способна выставить хотя бы такое же как в Первой Чечне количество боеготовых самолетов и такое же количество подготовленных пилотов.
Вы уверены, что в Первую Чечню узким местом были именно количество боеготовых самолетов и пилотов? ИМХО узким местом были баппки, организационная импотенция и сложные политические игры в российских верхах.
>При том, что нагрузка на нее ожидается бОльшая (больше целей, бОльшая удаленность целей от авиабаз, ограниченные возможности АА по сравнению с Чечне, что заставляет перекладывать ее задачи на ФБА, ША и ДА). Более того, износ парка все тех же ветеранов Чеченский войн Су-24 и Су-25 может привести к увеличению удельного веса небоевых потерь и снижению в ходе компании количества боеготовых самолетов. Плюс, необходимость действовать на большем удалении от авиабаз и летать через хребет, так же может привести к росту потерь среди не дотянувших поврежденных самолетов.
Ок, несомненно будет некоторый рост потерь по сравнению с Чечней. Беретесь доказать, что уровень потерь будет неприемлемым?
>> Что касается сухопутных войск - то они сейчас явно в лучшем состоянии, чем были в 1994 г. Процент современной техники, разумеется ниже, но если судить такими критериями, то у грузин современной тяжелой техники в СВ и вовсе нет. Зато сейчас в отличие от 1994 г есть реальный боевой опыт, да и со снабжением, комплектованием и политморсосом дело обстоит получше, чем тогда. Хотя и далеко от желаемого...
>
>Зато СВ стали меньше, техника их подизносилась, особенно вертолеты (которые хотя и входят в состав ВВС имеют для действий СВ в горно-лесистой местности одно из ключевых значений, яркий пример - гибель Ми-8 с экипажем и 15 спецназовцами 22-й бригады, а в случае скачкообразного роста интенсивности применения вертолетов в случае войны с Грузией такие катастрофы могут стать обыденными).
вертолеты - уже не техника СВ. И грузинская техника находится в заведомо худшем состоянии. Вспомните историю с 40 сломавшимися украинскими БМП-2.
>>>Так что шабкозакидательское отношение к грузинской армии ничем ,кроме поиска виноватых в пражении а-ля после Первой Чечни закончиться не может.
>> При чем тут шапкозакидательсткие настроения?
>Потому, что у меня есть подозрения, что Вы уже сделали выводы до того как проанализировали реальную ситуацию.
У меня аналогичные представления в отношении Вас.
>>>>>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
>>>> Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
>>>Любой северокавказец без подготовки ;)? П И так уж и десятка? А подготовка не двух, а 18 или 24 дня. Но, что бы не попасть на срочную службу, надо пройти такие курсы трижды. В любом случае наличие даже базовой подготовки лучше отсутствия таковой.
>> Северокавказец , как правило отслужил срочную в СА/РА. Нередко участвовал в той или иной кавказско заварушке 1990-х. Плюс как правило имеет дома оружие и в силу традиций горского общества - любит его и умеет с ним обращаться. Он по подготовке грузинским резервистам даст фору со всеми их трехнедельными курсами. А по политморсосу в силу особенностей устройства горского общества будет круче большинства грузин, за исключением наиболее диких, вроде сванов и хевсуров. Кто при Шеви границу с Абхазией охранял?
>И что, служба в РВСН СА или ВМФ РА делает северокавказца в 10 раз лучше грузинского резервиста, который прошел базовую подготовку, защищает свою Родину и воюет на знакомой местности, пользуясь поддержкой населения?
Вот именно, вы под каким-то странным углом смотрите. У чичей мотивация по защите своей земли была куда выше. У них вековая история кровавых войн с Россией, вся национальная традиция на них построена. И с поддержкой населения все обстояло как нельзя лучше.
Про Кавказскую войну знают все, про Грузинскую войну слышать не довелось:)) Так, периодические крестьянские восстания в начале 19 в подогревавшиеся местной знатью и элементарно подавлявшиеся. Нет у грузин никакой традиции сопротивления агрессии, которую можно было бы сравнить с северокавказской.
>>>>>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
>>>> Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
>>>Так зато "маленькая" грузинская регулярная армия вместе со спецподразделениями МВД (в которое входят и бывшие МГБ с погранвойсками)больше чеченской квазирегулярной армии и отрядов самообороны вместе взятых.
>> Не даст. По сравнению с чичами 1990-х у них меньше боевого опыта и их самих гораздо меньше. Не факт, что они умеют лучше обращаться с оружием. Хотя наверняка, лучше дисциплинированы.
>Что значит гораздо меньше? Если в регулярной армии, спецподразделениях МВД, ПВ Грузии служит тыс. 30-40, что больше чем всех членов чеченских НВФ включая ополченцев из отрядов самообороны, и это без учета нацгвардии и активного резерва. А о чеченском боевом опыте смотрите выше.
Давайте считать все НВФ на территории всего северного кавказа. А также возможности для их пополнения. Про опыт я вроде бы объяснил.
>>>>>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
>>>> У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?
>>>
>>>Да вы что, полный комплект дивизии, где вы видели дивизию с 42 танками, 34 бмп, 14 бтр, 139 артсистем - по бронетехнике это даже не полк, а боевая группа из двух батальонов, а артиллерии 3/5 дивизионной артиллерии, но не вся эта техника была исправна и к ней имелись экипажи и расчеты. Для сравнения, у Грузии не менее 100 танков (и это без учета поставок за 2006-первое полугодие 2007г.), 150-200 бронированных машин, не менее 150 артсистем калибра свыше 100-мм (и не известное количество 60-мм и 82-мм минометов, 85-мм и 100-мм дивизионных и противотанковых пушек).
>> Эти танки имеют какую-то ценность против Абхазии и Южной Осетии. Перед превосходящей огневой мощью РА и господством российской авиации в воздухе - толку от них будет мало.
>Возможности ВВС России не безграничны и необходимость вести борьбу еще и с тяжелой техникой Грузии распылит и без того ограниченный ресурс потенциальной авиагруппировки. Да и передовым российским подразделениям типа миротворцев грузинские танки и гаубицы могут стоить жизни.
По отношению к Грузии они гарантированно достаточны.
Если Вы имеете в виду, что грузины первыми нанесут удар по миротворцам, используя танки и гаубицы, то это Экзотический способ самоубийства...
>>>Но, даже не это главное - фактически не было подразделений на этой технике. И вот это главное, что есть у Грузии и не было у Чечни - танковые, механизированные и артиллерийские подразделения и части, а не отдельные экипажи.
>> Были у чичей танковые батальоны, если не ошибаюсь.
>Даже "Шалинский танковый полк" был (с таким же успехом его можно было назвать корпусом, а еще лучше "Первой Гвардейской Ичкерийской танковой армией", что бы в Москве от ужаса руководство под лавки попряталось :) ). Вы можете приветси пример действия хотя бы чеченской роты в 10 танков?
Так с их стороны было бы изрядной глупостью использовать их таким образом.
>>>>>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
>>>> Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
>>>А Вы возьмите карту автомобильных дорог СНГ и посмотрите длину коммуникаций в Чеченских войнах и в предполагаемой войне с Грузией (и сколько во втором случае приходится километров дороги по горно-лесистой местности).
>> У Вас есть основания полагать, что для РА не в состоянии справится со снабжением войск при такой длине коммуникаций?
>
>У меня есть основания полагать, что такие действия потребуют выделения значительных средств для транспортировки и охраны грузов, обеспечение безопасности коммуникаций.
И? Далее должно следовать доказательство, что таких сил у России нет. Где оно?
>Что с учетом малочисленности российских наземных сил и необходимостью привлекать их для обеспечения стабильности на СК, а также необходимости оставить хотя бы минимум сил в других регионах России, требуют от России быстрой победы, а надеятся на это с учетом предидущих стрельб в Афганистане и Чечне не приходится.
Чечня, вернее Северный Кавказ, как зона войны на порядок тяжелее Грузии. А уж Афганистан с Грузией сравнивать и вовсе смешно. Нет в Грузии никакой социальной основы для затяжной всенародной войны. Ни разу Грузия не вела такую войну, какие вели северокавказцы против русских или афганцы против персов, англичан и русских. Грузия исторически могла восстать, когда чувствовала что метрополия ослабла и есть шанс получить поддержку извне. Причем если взглянуть на грузинскую историю, всякий раз эти попытки поиграть в большие геополитические игры оказывались провальными, вели к жуткому опустошению всей страны и утрате ей остатков суверенитета. Сейчас история повторяется.
>>>>>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
>>>> Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
>>>Бапки можно зарабатывать и в Дагестане или Ставрополе, причем гораздо безопанее.
>> Как? Есть примеры за исключением единичных?
>Например занимаясь легальным и нелегальным бизнессом, благо возможности для этого (организация, кадры, средства и крыша на высоком уровне) есть.
>>>А Рамзан найдет применение своим кадрам с большей пользой чем послать их на медленное истребление.
>> Т.е. продолжаем вкладывать свои мысли в голову российскому политику, наплевав на его (Рамзана) неоднократные и вполне однозначные заявления о готовности воевать с Грузией.
>"Обещать не значит жениться" :)
Ну вот, я привел вам вполне конкретные высказывания Рамзанчега, а Вы - "народную мудрость". Типа "я так чувствую" Вы не понимаете, что под войну Рамзанчег получит того же бабла в разы больше, чем может пилить сейчас? И его лоббистские возможности на всех уровнях возрастут геометрически?
>>>>>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>>>>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
>>>> Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
>>>И каким Вы видите разгром Грузии и с какими потерями/расходами для России?
>>>>>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>>>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>>>>>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>>>>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
>>>> А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
>>>В 93 г. положение Грузии было куда серьезнее, но государство не распалось и даже власть не поменялась. А грузинскую армию еще надо разгромить, да так, что бы инвесторы типа Турции не дали по шапке.
>> Т.е. нам мощный турецкий инвестор даст по шапке? Как, интересно? Кстати, в качестве инвестора в Грузии Турция ИМХО несравнима с Казахстаном и самой РФ.
>Про инвестиции - БТД и БИЭ Вы не учитываете?
А их кто-то будет трогать? Речь идет - об отражении грузинской атаки на Абхазию и ЮО и разгроме грузинской армии, что приведет к смене власти в Тбилиси.
>А как даст - например позбивает российские самолеты южнее хребта и перетопит корабли в грузинских водах, если уж дойдет до войны.
Т.е. Вы верите, что Турция будет воевать с Россией из-за мегаинвестиций в Грузию?
>>>>>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>>>>>Вполне достаточно.
>>>>>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
>>>> Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
>>>Только посорившись или охладив отношения со всеми соседями Армении, проекты Росси не очень светят.
>> Ну, с Азербайджаном у нас небольшие текущие трения - ссоры нет. А с Грузией - так тут непонятно кто там будет править через несколько лет.
>А пока альтернатив Саакашвили и нет.
Саакашвили - непопулярный президент, социальная ситуация в стране плохая. Вот Окруа тот же и то оппозиционную партию создал. Саакашвили слабеет и его сменит другой горлопан в ближайшие годы.
>А с Азербайджаном трения уже вполне ощутимые, так как интересы уж больно разновекторные, особенно с учетом, что как раз дружба с Арменией мешает отношениям с Азербайджаном.
Какие разновекторные? Есть проблема с Арменией. И все.
>>>>>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>>>>>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>>>>А мы сейчас не про Армению говорим?
>>>> Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
>>>Интерес России выдавить США и перекрыть нефте-газопоток в обход ее территории, плюс обеспечить безопасность на СК, и при этом не тратить на эти проекты серьезные ресурсы, которые нужны и для другого.
>> Опа - почему это "не тратя серьезные ресурсы"? Если мы их уже тратим на Северный Кавказ и более чем серьезные. Теперь представьте себе, какие ресурсы можно потратить если речь пойдет о Южном. Безопасность на СК трубы - очевидные приоритеты нашей политики, под них могут быть выделены очень большие ресурсы.
>Только есть направления и по приоритетнее, например вывести армию из штопора, что сразу расширит поле внешнеполитических действий, а пока армия продолжает деградировать надеяться на серьезные успехи на ЮК не стоит.
Вывод/невывод армии из штопора зависит главным образом от решения организационных и административных проблем, накопившихся за 20 лет. Вливание бабок в армию (которое уже имеет место) само по себе ничего не дает, это как бы всем ясно. Да и штопора уже как такового нет, есть просто стабилизация и крайне медленный подъем со дна, который, разумеется, надо ускорять. Но по ресурсам армия с политикой на Кавказе не конкурирует.
>>>Однако, учитывая вовлеченность в регион США, с которыми Россия тягатся не может, первые два пункта отпадают, а безопасность на СК в значительной мере и может быть обеспечена хорошими отношениями с США, которые могут удержать государства ЮК, от раскачивания СК. В любом случае Армения особого значения не имеет.
>> Во-первых вполне себе может, что наблюдается в ЦА. США далеко а их роль в региональной экономике ничтожна. Да и во многих других сферах тоже. При этом российско-американские отношения на постсосветском пространстве - это игра с нулевой суммой, никакого снижения уровня противостояния в этой сфере нет и не будет еще долгие годы.
>США не так уж и далеко. Но важнее, то что давление на них в этом регионе может аукнуться в другом месте. А военные и экономические, да и внешнеполитические ресурсы России и США не сопоставимы, что бы дергать тигра за хвост по пустякам.
В каком месте? Экономически Россию трудно укусить именно в силу примитивного характера российского экспорта. По этой же причине Россия может, например, затягивать свое вступление в ВТО или там переговоры с ЕС по новому соглашению о партнерстве сколь угодно долго.
>>>>>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>>>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>>>>>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>>>>>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
>>>> Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
>>>Зато турецкая армия в районе Кавказа мощьнее российской, у нее есть серьезные союзники, Азербайджан все больше охладевает к России и больше ориентируется на США и Турцию. А Армения для Турции, как "Неуловимый Джо"
>> Азербайджан проводит многовекторную политику с небольшими конъюнктурными колебаниями в ту или иную сторону. США не раз показывали свое недовольство алиевским режимом и один раз, похоже, даже пытались его свергнуть. Никаких причин для взаимной любви там нет.
>США бы может и хотели поставить в Азербайджане более подходящего им правителя,
Не только хотели, но и пытались в 2005 г.
>но это не значит, что с Алиевым у них прохладные отношения,
Это значит, что Алиев не может им доверять, если не хочет повторить судьбу Акакий Акакича, пардон Аскара Акаича.
>более того Алиев должен понимать, что при желании американцы таки могут его сместить, потому не должен идти с ними на конфронтацию, особенно если совместные действия взаимовыгодные.
Ну вот, вы опять думаете за Алиева, что он там "должен понимать". Кому и чего он должен? Попытки американцев на него давить или вновь развернуть подрывную работу приведут к тем же результатам, что и в Средней Азии.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Bogun
К	В. Кашин (20.05.2007 19:56:50)
Дата	20.05.2007 21:05:31

Re: [2В. Кашин]

---

>Добрый день!
>>>>Чем можете доказать, что чеченская армия была лучше подготовлена и мотивирована?
>>>
>>> Действиями чеченцев в течение 2 войн. Сравните с позорными результатами ВС Грузии в 2004 г. Нет у Грузии никакой суперармии - просто на месте полной помойки появились относительно нормальные ВС страны третьего мира. Это большой прогресс, но не стоит впадать в крайности. У чеченцев, кстати, за спиной была тогда вполне приличная недавняя война в Абхазии + междусобойчики. У грузинских ВС и полиции сейчас - перестрелки на границе, мегапоход в Кодори, потери и стояние на коленях на главной площади Цхинвала в 2004 г.
>>
>>События 2004 г. в тумане, который напускают стороны конфликта, реальный их анализ в обозримом будущем затруднен, потому и абсолютизировать конфликт 2004 г. не стоит (особенно делать выводы на основании взглядов одной из сторон).
>
>>Скажу лишь, что с 2004 грузинская армия значительно изменилась в лучшую сторону, как в плане подготовки личного состава, так и вооружения и оснащения.
>
> Факт бОльших грузинских потерь признается обеими сторонами. Факт стояния на коленях - засвидетельствован документально. Увольнения грузинском военном руководстве после этого - говорят сами за себя. Да, с тех пор некоторый прогресс есть. Но создать за 3 года из того что было армию обученную на уровне американской или израильской - едва ли возможно.

БОльшие потери в таких мелких столкновениях не есть критерий для глубоких выводов. Условно говоря, одна удачно выпущенная минометная мина может оказать существенное влияние на соотношение потерь. На коленях стояли отнюдь не военные, а полиция. Да и этот факт сам по себе мало значим. Например, из факта сдачи в плен в ходе первой чечни полусотни спецназовцев 22-й бригады Вы тоже делаете вывод о полном превосходстве чеченских ополченцев на русским спецназом? С конфликтом 2004 года, главная проблема в том, что мы не знаем, какие истинные задачи ставили перед собой стороны конфликта и как на них влияла внешняя среда.
Говоря же, что грузины не достигли уровня США-Израиля не стоит забывать ,что и их противники то же не находятся на уровне США-Израиля.

>>А чеченский опыт до ввода федеральных сил ограничивался участием меньшей части членов вооруженных формирований в конфликтах низкой интенсивности против подобных же формирований, опыта же противодействия многочисленной регулярной армии, как у ветеранов Абхазии и местных разборок, так и остальной части вооруженных формирований не было.
>>При этом, у чеченцев и грузин не сравнимые масштабы мероприятий по обучению военнослужащих и военнообязанных в мирное время. Вот Вы слышали про чеченские учения хотя бы бригадного уровня продолжительностью хотя бы в неделю?
> Ну и что? У чеченцев была масса неформальных структур, занимавшихся обучением л/с - и клановых, и исламских.
Во-первых, эти структуры начали масштабные действия уже после окончания Первой войны. А, во-вторых, не те масштабы.
>>>>Да и в 94 Россия была существенно сильнее - особенно ее ВВС, которые были больше, с существенно более высоким процентом новой техники и массой подготовленных экипажей (получивших фундаментальную подготовку в СССР, частично имевших обширный боевой опыт и, даже, в 93г имевшим средний налет "всего" 40-50 часов.
>>> Российские ВВС с имеющейся сейчас техникой и так настолько избыточны по отношению к грузинским, что сравнения с началом 1990-х бессмысленны. Парк МиГ-31 и Су-27 почти не модернизировался и сокращался - что с того? У Вас есть сомнения в их способности сбивать еще более отсталые Су-25 и мегаистребители L-159?
>>
>>У меня есть сомнения, что ударная авиация России способна выставить хотя бы такое же как в Первой Чечне количество боеготовых самолетов и такое же количество подготовленных пилотов.
> Вы уверены, что в Первую Чечню узким местом были именно количество боеготовых самолетов и пилотов? ИМХО узким местом были баппки, организационная импотенция и сложные политические игры в российских верхах.
Я не говорю, про то, что авиация была узким местом, а то что сейчас Россия врядли способна выставить даже такую авиагруппировку. А вот способна ли будет меньшая авиагруппировка на более изношенных самолетах и с менее качественным летным и техническим составом решать больший объем задачь в худших условиях - это предмет для дискуссии.
>>При том, что нагрузка на нее ожидается бОльшая (больше целей, бОльшая удаленность целей от авиабаз, ограниченные возможности АА по сравнению с Чечне, что заставляет перекладывать ее задачи на ФБА, ША и ДА). Более того, износ парка все тех же ветеранов Чеченский войн Су-24 и Су-25 может привести к увеличению удельного веса небоевых потерь и снижению в ходе компании количества боеготовых самолетов. Плюс, необходимость действовать на большем удалении от авиабаз и летать через хребет, так же может привести к росту потерь среди не дотянувших поврежденных самолетов.
> Ок, несомненно будет некоторый рост потерь по сравнению с Чечней. Беретесь доказать, что уровень потерь будет неприемлемым?

Тогда определити, какой уровень потерь, по Вашему мнению, не приемлем для России? В первую очередь интересуют даже не железки (коих тоже не так уж и много), а подготовленные экипажи, которых, во-первых, достаточно мало, а, во-вторых, их потеря существенно подрывает боеспособность частей и подразделений, которыми они руководят, а также уменьшает возможности России по восстановлению уровня подготовки летчиков ее военной авиации в обозримом будущем.

>>> Что касается сухопутных войск - то они сейчас явно в лучшем состоянии, чем были в 1994 г. Процент современной техники, разумеется ниже, но если судить такими критериями, то у грузин современной тяжелой техники в СВ и вовсе нет. Зато сейчас в отличие от 1994 г есть реальный боевой опыт, да и со снабжением, комплектованием и политморсосом дело обстоит получше, чем тогда. Хотя и далеко от желаемого...
>>
>>Зато СВ стали меньше, техника их подизносилась, особенно вертолеты (которые хотя и входят в состав ВВС имеют для действий СВ в горно-лесистой местности одно из ключевых значений, яркий пример - гибель Ми-8 с экипажем и 15 спецназовцами 22-й бригады, а в случае скачкообразного роста интенсивности применения вертолетов в случае войны с Грузией такие катастрофы могут стать обыденными).
> вертолеты - уже не техника СВ. И грузинская техника находится в заведомо худшем состоянии. Вспомните историю с 40 сломавшимися украинскими БМП-2.

Зато вертолеты тесно взаимодействуют с СВ (ВДВ, МП, СпН) и гибнут в них не только экипажи, но и бойцы, причем в основном элитных подразделений. А с БМП-2 ситуация достаточно неоднозначна. Более того, если интенсивная эксплуатация техники после капремонта, пусть и с нарушениями привела к таким последствиям. То, где гарантии, что российские военные на технике без капремонта не окажутся в подобном положении или даже худшем (а с БМП уже вопрос давно решился и подобных случаев больше не известно, так что уж лучше столкнуться с такими проблемами в мирное время и сделать выводы, чем во время похода за хребет).
>>>>Так что шабкозакидательское отношение к грузинской армии ничем ,кроме поиска виноватых в пражении а-ля после Первой Чечни закончиться не может.
>>> При чем тут шапкозакидательсткие настроения?
>>Потому, что у меня есть подозрения, что Вы уже сделали выводы до того как проанализировали реальную ситуацию.
> У меня аналогичные представления в отношении Вас.
Тогда будем анализировать вместе ;)
>>>>>>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
>>>>> Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
>>>>Любой северокавказец без подготовки ;)? П И так уж и десятка? А подготовка не двух, а 18 или 24 дня. Но, что бы не попасть на срочную службу, надо пройти такие курсы трижды. В любом случае наличие даже базовой подготовки лучше отсутствия таковой.
>>> Северокавказец , как правило отслужил срочную в СА/РА. Нередко участвовал в той или иной кавказско заварушке 1990-х. Плюс как правило имеет дома оружие и в силу традиций горского общества - любит его и умеет с ним обращаться. Он по подготовке грузинским резервистам даст фору со всеми их трехнедельными курсами. А по политморсосу в силу особенностей устройства горского общества будет круче большинства грузин, за исключением наиболее диких, вроде сванов и хевсуров. Кто при Шеви границу с Абхазией охранял?
>>И что, служба в РВСН СА или ВМФ РА делает северокавказца в 10 раз лучше грузинского резервиста, который прошел базовую подготовку, защищает свою Родину и воюет на знакомой местности, пользуясь поддержкой населения?
> Вот именно, вы под каким-то странным углом смотрите. У чичей мотивация по защите своей земли была куда выше. У них вековая история кровавых войн с Россией, вся национальная традиция на них построена. И с поддержкой населения все обстояло как нельзя лучше.
Так мы же говорим о ситуации, когда терминаторы с СК будут действовать на чужей территории ,а грузины на своей.
> Про Кавказскую войну знают все, про Грузинскую войну слышать не довелось:)) Так, периодические крестьянские восстания в начале 19 в подогревавшиеся местной знатью и элементарно подавлявшиеся. Нет у грузин никакой традиции сопротивления агрессии, которую можно было бы сравнить с северокавказской.
Только учтите, что кроме прочих различий, в Чечне и Дагестане против России борьбу вели широкие слои населения, а в Грузии элита поддерживала Россию, да и религиозный аспект не стоит сбрасывать со счетов.
>>>>>>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
>>>>> Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
>>>>Так зато "маленькая" грузинская регулярная армия вместе со спецподразделениями МВД (в которое входят и бывшие МГБ с погранвойсками)больше чеченской квазирегулярной армии и отрядов самообороны вместе взятых.
>>> Не даст. По сравнению с чичами 1990-х у них меньше боевого опыта и их самих гораздо меньше. Не факт, что они умеют лучше обращаться с оружием. Хотя наверняка, лучше дисциплинированы.
>>Что значит гораздо меньше? Если в регулярной армии, спецподразделениях МВД, ПВ Грузии служит тыс. 30-40, что больше чем всех членов чеченских НВФ включая ополченцев из отрядов самообороны, и это без учета нацгвардии и активного резерва. А о чеченском боевом опыте смотрите выше.
> Давайте считать все НВФ на территории всего северного кавказа. А также возможности для их пополнения. Про опыт я вроде бы объяснил.
А причем, например достаточно организованные осетинские НВФ к Чечне? В других же республиках СК НВФ особо и не было, оружие было, а НВФ - нет.
А опыт нескольких сотен чеченцев в Абхазии и НКР в масштабах всех чеченских ВФ не играл столь уж существенной роли, особенно, что воевать пришлось с качественно иным противником (не говоря уже об опыте межчеченских разборок).
>>>>>>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
>>>>> У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?
>>>>
>>>>Да вы что, полный комплект дивизии, где вы видели дивизию с 42 танками, 34 бмп, 14 бтр, 139 артсистем - по бронетехнике это даже не полк, а боевая группа из двух батальонов, а артиллерии 3/5 дивизионной артиллерии, но не вся эта техника была исправна и к ней имелись экипажи и расчеты. Для сравнения, у Грузии не менее 100 танков (и это без учета поставок за 2006-первое полугодие 2007г.), 150-200 бронированных машин, не менее 150 артсистем калибра свыше 100-мм (и не известное количество 60-мм и 82-мм минометов, 85-мм и 100-мм дивизионных и противотанковых пушек).
>>> Эти танки имеют какую-то ценность против Абхазии и Южной Осетии. Перед превосходящей огневой мощью РА и господством российской авиации в воздухе - толку от них будет мало.
>>Возможности ВВС России не безграничны и необходимость вести борьбу еще и с тяжелой техникой Грузии распылит и без того ограниченный ресурс потенциальной авиагруппировки. Да и передовым российским подразделениям типа миротворцев грузинские танки и гаубицы могут стоить жизни.
> По отношению к Грузии они гарантированно достаточны.
Нет. Это еще надо доказать. И начинать надо с возможной численности авиагруппировки, потом сравнить с применением авиации в Первой Чечне (благо по ней в сети хватает статистики) и с теми же "успехами" израильской авиации в Ливане с учетом выполненного количества самолето-вылетов.
Кстати, Вы игнорируте наличие грузинской ПВО, которая ни в какое сравнение с разрозненными чеченскими средствами ПВО ближнего действия не идет? А есть ли у российской авиации опыт борьбы с подвижными ЗРК ближнего действия и малой дальности? Какие силы авиации будут задействованы для подавления ПВО в начале конфликта и обеспечения действий ударной авиации в его ходе (а ведь речь идет о тех же Су-24 и Су-25, коих и так Россия может выделить не много)?
> Если Вы имеете в виду, что грузины первыми нанесут удар по миротворцам, используя танки и гаубицы, то это Экзотический способ самоубийства...
Миротворцы могут оказаться под ударом и после вступления в войну России, пока она не сможет им оказать достаточной поддержки.
>>>>Но, даже не это главное - фактически не было подразделений на этой технике. И вот это главное, что есть у Грузии и не было у Чечни - танковые, механизированные и артиллерийские подразделения и части, а не отдельные экипажи.
>>> Были у чичей танковые батальоны, если не ошибаюсь.
>>Даже "Шалинский танковый полк" был (с таким же успехом его можно было назвать корпусом, а еще лучше "Первой Гвардейской Ичкерийской танковой армией", что бы в Москве от ужаса руководство под лавки попряталось :) ). Вы можете приветси пример действия хотя бы чеченской роты в 10 танков?
> Так с их стороны было бы изрядной глупостью использовать их таким образом.
Так у них и возможности не было. А вот при том бардаке, атака танковым батальоном колонн российских войск в районе Грозного могла бы иметь оглушительный успех (с учетом не благоприятных погодных условий для действий авиации в зимний период в Чечне) или массированный обстрел расположения российских войск гаубичными и реактивными дивизионами.
>>>>>>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
>>>>> Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
>>>>А Вы возьмите карту автомобильных дорог СНГ и посмотрите длину коммуникаций в Чеченских войнах и в предполагаемой войне с Грузией (и сколько во втором случае приходится километров дороги по горно-лесистой местности).
>>> У Вас есть основания полагать, что для РА не в состоянии справится со снабжением войск при такой длине коммуникаций?
>>
>>У меня есть основания полагать, что такие действия потребуют выделения значительных средств для транспортировки и охраны грузов, обеспечение безопасности коммуникаций.
> И? Далее должно следовать доказательство, что таких сил у России нет. Где оно?
Тогда скажите какой Вы видите войну с Грузией, тогда можно говорить и о потребных силах?
>>Что с учетом малочисленности российских наземных сил и необходимостью привлекать их для обеспечения стабильности на СК, а также необходимости оставить хотя бы минимум сил в других регионах России, требуют от России быстрой победы, а надеятся на это с учетом предидущих стрельб в Афганистане и Чечне не приходится.
> Чечня, вернее Северный Кавказ, как зона войны на порядок тяжелее Грузии. А уж Афганистан с Грузией сравнивать и вовсе смешно. Нет в Грузии никакой социальной основы для затяжной всенародной войны. Ни разу Грузия не вела такую войну, какие вели северокавказцы против русских или афганцы против персов, англичан и русских. Грузия исторически могла восстать, когда чувствовала что метрополия ослабла и есть шанс получить поддержку извне. Причем если взглянуть на грузинскую историю, всякий раз эти попытки поиграть в большие геополитические игры оказывались провальными, вели к жуткому опустошению всей страны и утрате ей остатков суверенитета. Сейчас история повторяется.
Зато географические условия в Чечне были куда благоприятнее.
>>>>>>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
>>>>> Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
>>>>Бапки можно зарабатывать и в Дагестане или Ставрополе, причем гораздо безопанее.
>>> Как? Есть примеры за исключением единичных?
>>Например занимаясь легальным и нелегальным бизнессом, благо возможности для этого (организация, кадры, средства и крыша на высоком уровне) есть.
>>>>А Рамзан найдет применение своим кадрам с большей пользой чем послать их на медленное истребление.
>>> Т.е. продолжаем вкладывать свои мысли в голову российскому политику, наплевав на его (Рамзана) неоднократные и вполне однозначные заявления о готовности воевать с Грузией.
>>"Обещать не значит жениться" :)
> Ну вот, я привел вам вполне конкретные высказывания Рамзанчега, а Вы - "народную мудрость". Типа "я так чувствую" Вы не понимаете, что под войну Рамзанчег получит того же бабла в разы больше, чем может пилить сейчас? И его лоббистские возможности на всех уровнях возрастут геометрически?
А почему Вы считатет, что Рамзан всегда говорит то что думает и собирается претворять в жизнь?
>>>>>>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>>>>>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
>>>>> Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
>>>>И каким Вы видите разгром Грузии и с какими потерями/расходами для России?
>>>>>>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>>>>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>>>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>>>>>>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>>>>>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
>>>>> А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
>>>>В 93 г. положение Грузии было куда серьезнее, но государство не распалось и даже власть не поменялась. А грузинскую армию еще надо разгромить, да так, что бы инвесторы типа Турции не дали по шапке.
>>> Т.е. нам мощный турецкий инвестор даст по шапке? Как, интересно? Кстати, в качестве инвестора в Грузии Турция ИМХО несравнима с Казахстаном и самой РФ.
>>Про инвестиции - БТД и БИЭ Вы не учитываете?
> А их кто-то будет трогать? Речь идет - об отражении грузинской атаки на Абхазию и ЮО и разгроме грузинской армии, что приведет к смене власти в Тбилиси.
Тогда опять возвращаемся к вопросу - какими Вы видите действия России в случае войны с Грузией?
>>А как даст - например позбивает российские самолеты южнее хребта и перетопит корабли в грузинских водах, если уж дойдет до войны.
> Т.е. Вы верите, что Турция будет воевать с Россией из-за мегаинвестиций в Грузию?
Если Россия будет угрожать проектам БТД и БТЭ, то скорее всего будет.
>>>>>>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>>>>>>Вполне достаточно.
>>>>>>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
>>>>> Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
>>>>Только посорившись или охладив отношения со всеми соседями Армении, проекты Росси не очень светят.
>>> Ну, с Азербайджаном у нас небольшие текущие трения - ссоры нет. А с Грузией - так тут непонятно кто там будет править через несколько лет.
>>А пока альтернатив Саакашвили и нет.
> Саакашвили - непопулярный президент, социальная ситуация в стране плохая. Вот Окруа тот же и то оппозиционную партию создал. Саакашвили слабеет и его сменит другой горлопан в ближайшие годы.
Ближайшие годы - это сколько? И будет ли "другой горлопан" настроен к России лояльно?
> >А с Азербайджаном трения уже вполне ощутимые, так как интересы уж больно разновекторные, особенно с учетом, что как раз дружба с Арменией мешает отношениям с Азербайджаном.
> Какие разновекторные? Есть проблема с Арменией. И все.
А транспортировка каспийских и ЦА энергоресурсов? А это посущественнее армянского вопроса.
>>>>>>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>>>>>>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>>>>>А мы сейчас не про Армению говорим?
>>>>> Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
>>>>Интерес России выдавить США и перекрыть нефте-газопоток в обход ее территории, плюс обеспечить безопасность на СК, и при этом не тратить на эти проекты серьезные ресурсы, которые нужны и для другого.
>>> Опа - почему это "не тратя серьезные ресурсы"? Если мы их уже тратим на Северный Кавказ и более чем серьезные. Теперь представьте себе, какие ресурсы можно потратить если речь пойдет о Южном. Безопасность на СК трубы - очевидные приоритеты нашей политики, под них могут быть выделены очень большие ресурсы.
>>Только есть направления и по приоритетнее, например вывести армию из штопора, что сразу расширит поле внешнеполитических действий, а пока армия продолжает деградировать надеяться на серьезные успехи на ЮК не стоит.
> Вывод/невывод армии из штопора зависит главным образом от решения организационных и административных проблем, накопившихся за 20 лет. Вливание бабок в армию (которое уже имеет место) само по себе ничего не дает, это как бы всем ясно. Да и штопора уже как такового нет, есть просто стабилизация и крайне медленный подъем со дна, который, разумеется, надо ускорять. Но по ресурсам армия с политикой на Кавказе не конкурирует.
Стабилизации еще нет. Есть замедление падения. Обращая внимание на позитивные шаги власти в военной сфере нельзя упускать вопрос времени, а время неумолимо стачивает советское наследство (техническое и кадровое) и этот процесс пока доминирует на позитивом. Деньгами ,конечно все не решить, но важно ,что их выделяется не достаточно для преобладания позитива над негативом.
>>>>Однако, учитывая вовлеченность в регион США, с которыми Россия тягатся не может, первые два пункта отпадают, а безопасность на СК в значительной мере и может быть обеспечена хорошими отношениями с США, которые могут удержать государства ЮК, от раскачивания СК. В любом случае Армения особого значения не имеет.
>>> Во-первых вполне себе может, что наблюдается в ЦА. США далеко а их роль в региональной экономике ничтожна. Да и во многих других сферах тоже. При этом российско-американские отношения на постсосветском пространстве - это игра с нулевой суммой, никакого снижения уровня противостояния в этой сфере нет и не будет еще долгие годы.
>>США не так уж и далеко. Но важнее, то что давление на них в этом регионе может аукнуться в другом месте. А военные и экономические, да и внешнеполитические ресурсы России и США не сопоставимы, что бы дергать тигра за хвост по пустякам.
> В каком месте? Экономически Россию трудно укусить именно в силу примитивного характера российского экспорта. По этой же причине Россия может, например, затягивать свое вступление в ВТО или там переговоры с ЕС по новому соглашению о партнерстве сколь угодно долго.
Например, в виде широкой поддержки антироссийских сил как внутри России так и вне.
>>>>>>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>>>>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>>>>>>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>>>>>>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
>>>>> Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
>>>>Зато турецкая армия в районе Кавказа мощьнее российской, у нее есть серьезные союзники, Азербайджан все больше охладевает к России и больше ориентируется на США и Турцию. А Армения для Турции, как "Неуловимый Джо"
>>> Азербайджан проводит многовекторную политику с небольшими конъюнктурными колебаниями в ту или иную сторону. США не раз показывали свое недовольство алиевским режимом и один раз, похоже, даже пытались его свергнуть. Никаких причин для взаимной любви там нет.
>>США бы может и хотели поставить в Азербайджане более подходящего им правителя,
> Не только хотели, но и пытались в 2005 г.
Вялые попытки оппозиции, это скорее эйфория от Грузии-Украины.
>>но это не значит, что с Алиевым у них прохладные отношения,
> Это значит, что Алиев не может им доверять, если не хочет повторить судьбу Акакий Акакича, пардон Аскара Акаича.
Но своим недоверием он угрозу своему правлению не снимает, потому вынужден следовать в кильватер их политики.
>>более того Алиев должен понимать, что при желании американцы таки могут его сместить, потому не должен идти с ними на конфронтацию, особенно если совместные действия взаимовыгодные.
> Ну вот, вы опять думаете за Алиева, что он там "должен понимать". Кому и чего он должен? Попытки американцев на него давить или вновь развернуть подрывную работу приведут к тем же результатам, что и в Средней Азии.
Азербайджан не Узбекистан.
Но с ситуацией в Азербайджане важную роль играет позиция Турции.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---