ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос ув. Дм. Козыреву (+)

От	Admiral
К	All
Дата	16.05.2007 16:28:15
Рубрики	WWII;

Вопрос ув. Дм. Козыреву (+)

... Я точно знаю что этот вопрос задавался другим человеком более полугода назад, но из-за невозможности произвести поиск в архивах ( листаться то он листается ,а вот искать отказывается ) я быд бы очень признателен , если бы ВЫ изложили ( вкратце ) свои соображения по ответу на такой вопрос по самому началу ВОВ :
Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
1. - создать второй эшелон ,
2. - увеличить численность первого эшелона ( хотя бы до уровня того что они получили к 43/44году ) ,
3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г ( еще до покушения и до разрыва договора Гитлера с "золотой" элитой Рейха - т.е. до уровня, который способна выдать экономика Рейха не прибегая к полному переходу на военные рельсы, который начался после покушения ) ,
4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?

Короче , не воевать вполсилы , а подготовиться серьезно .

P.S.:
( я очень не люблю задавать вопрос вторично, но у меня стерли архив с ответами , поэтому я был бы очень благодарен за 2 таблички :
1 - денежные затраты стран на 2МВ.
2 - прирост военного производства в Г. за 41год по отношению к 40му.
Если эти данные есть в 12томнике , то запрос снимаю. Есть ? )

На возможную сумбурность прошу резко не реагировать...

С Уважением !

От	Владислав
К	Admiral (16.05.2007 16:28:15)
Дата	18.05.2007 17:17:38

Гитлер вообще-то был популистским лидером и ориентировался на электорат :-)

Доброе время суток!

> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>1. - создать второй эшелон ,

Из чего? Из необученных новобранцев?

Фаактически второым эшелоном была Армия резерва, в которой производилось обучение пополнения -- и ее численность постоянно росла.

>2. - увеличить численность первого эшелона ( хотя бы до уровня того что они получили к 43/44году ) ,

К 43/44 годам численность действующей армии по сравнению с 1941 годом практически не увеличилась. Имеющася незначительная разница, ИМХО, вполне покрывается различными "хиви", пехотой, переданной из люфтваффе и т.п.

>3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г ( еще до покушения и до разрыва договора Гитлера с "золотой" элитой Рейха - т.е. до уровня, который способна выдать экономика Рейха не прибегая к полному переходу на военные рельсы, который начался после покушения),

Нельзя. Чтобы к 1941 году достичь уровня 1943-го надо было начать процесс ТОТАЛЬНОЙ мобилизации экономики на год или два раньше. А в 1940-1941 годах народ бы этого не понял. Немцы только-только начали жить по-человечески -- и тут на тебе, от них опять требуют затягивать пояса!

Другое дело -- начать тотальную мобилизацию экономики в 1942-м, когда опасность поражения (и пришествия монголо-жидовских орд) осознали все арийцы...

>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?

А почему вы считаете, что в 1941-м со всем этим было хухе, чем в 1943/44?

>Короче , не воевать вполсилы , а подготовиться серьезно .

Немцы подготовились вполне себе и вложили в первый удар все, что могли.

Чего не вложили -- либо не могли физически (маховик экономики раскручивается медленно), либо сочли нерациональным жертвовать ради этого снижением политморсоса. Не забывайте, что высокая мотивированность немцев на эту войну была одним из главнейших козырей нацистов.

С уважением

Владислав

От	solger
К	Владислав (18.05.2007 17:17:38)
Дата	20.05.2007 09:35:36

Re: Какой такой "электорат"?

Если Сталина хотя бы формально утверждал каждый раз съезд партии, а депутатов хотя бы формально проводили через выборы, то Гитлер в конце 30-х выборов больше не проводил, так что мнение электората ему было глубоко до лампочки.

С уважением.

От	Alex Medvedev
К	solger (20.05.2007 09:35:36)
Дата	20.05.2007 11:14:46

Re: Какой такой...

>так что мнение электората ему было глубоко до лампочки.

Ни одно государство не может сущестовать без поддерджки и молачаливого согласия большей части активного населения. Так что и Гитлер и Сталин и Черчиль и Рузвельт учитывали мнение электората. Это только в мозгах насквозь глупых либералов поддержка населения приравнивается к хождению на выборы.

От	АМ
К	Владислав (18.05.2007 17:17:38)
Дата	18.05.2007 23:43:48

Ре: Гитлер вообще-то...

>Нельзя. Чтобы к 1941 году достичь уровня 1943-го надо было начать процесс ТОТАЛЬНОЙ мобилизации экономики на год или два раньше. А в 1940-1941 годах народ бы этого не понял. Немцы только-только начали жить по-человечески -- и тут на тебе, от них опять требуют затягивать пояса!

однака Франция и Англия по опыту ПМВ ведут тоталную войну, такчто непонятно чего народу тут непонимать.

От	Владислав
К	АМ (18.05.2007 23:43:48)
Дата	19.05.2007 01:24:00

Ре: Гитлер вообще-то...

Доброе время суток!

>>Нельзя. Чтобы к 1941 году достичь уровня 1943-го надо было начать процесс ТОТАЛЬНОЙ мобилизации экономики на год или два раньше. А в 1940-1941 годах народ бы этого не понял. Немцы только-только начали жить по-человечески -- и тут на тебе, от них опять требуют затягивать пояса!
>
>однака Франция и Англия по опыту ПМВ ведут тоталную войну, такчто непонятно чего народу тут непонимать.

Это вы "зицкриг" называете тотальной войной? :-)

Тотальная война -- война с напряжением ВСЕХ сил государства. Вплоть до начала 1943 года в Германии этого не было.

С уважением

Владислав

От	АМ
К	Владислав (19.05.2007 01:24:00)
Дата	19.05.2007 15:30:30

Ре: Гитлер вообще-то...

>Это вы "зицкриг" называете тотальной войной? :-)

нет, 1914-1918.

От	ZaReznik
К	Владислав (18.05.2007 17:17:38)
Дата	18.05.2007 20:53:03

Re: Гитлер вообще-то...

>Другое дело -- начать тотальную мобилизацию экономики в 1942-м, когда опасность поражения (и пришествия монголо-жидовских орд) осознали все арийцы...
Это сразу после Москвы или таки уже под аккомпанимент Сталинграда?

Какие-такие объективные предпосылки затянуть ремни и объявить тотальную мобилизацию экономики в 1942?

От	Владислав
К	ZaReznik (18.05.2007 20:53:03)
Дата	19.05.2007 00:36:17

Re: Гитлер вообще-то...

Доброе время суток!

>>Другое дело -- начать тотальную мобилизацию экономики в 1942-м, когда опасность поражения (и пришествия монголо-жидовских орд) осознали все арийцы...
>Это сразу после Москвы или таки уже под аккомпанимент Сталинграда?

Думаю, что процесс не был запущен одним-единственым решением. Мобилизация гражданских секторов экономики производилась постепенно

>Какие-такие объективные предпосылки затянуть ремни и объявить тотальную мобилизацию экономики в 1942?

Тотальная мобилизация была объявлена только в 1945-м.

А вот то, что война с Россией окончательно перешла в затяжную фазу (чего немцы боялись больше всего) -- стало ясно после разгрома под Москвой.

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (18.05.2007 17:17:38)
Дата	18.05.2007 17:56:32

Не был, не ориентировался

Он считал, что он сам воплощает дух немецкой нации и лучше знает, что этой нации на самом деле нада -- даже лучше, чем знает сама нация

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	swiss
К	Chestnut (18.05.2007 17:56:32)
Дата	18.05.2007 18:40:13

Отлично сказано!

>Он считал, что он сам воплощает дух немецкой нации и лучше знает, что этой нации на самом деле нада -- даже лучше, чем знает сама нация

И ведь угадывал! Аж года до 44 угадывал! "А в войну у нас были даже апельсины"

От	neuro
К	Admiral (16.05.2007 16:28:15)
Дата	17.05.2007 20:39:05

Re: Вопрос ув....

>3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г ( еще до покушения и до разрыва договора Гитлера с "золотой" элитой Рейха - т.е. до уровня, который способна выдать экономика Рейха не прибегая к полному переходу на военные рельсы, который начался после покушения ) ,
Последнее утверждение - неверно. Германская экономика имела резервные мощности, не обеспеченные сырьем и рабочими руками. Вовлечение насаеления и сырья из оккупированых территорий в экономику требует времени. Вволекли и повысили уровень производства воорущений. Кроме того, иметь большие промышленные ммощности не означает суметь выпустить на них вооружение. Всегда есть лимитрующий фактор, в выпуске вооружений - специальное оборудование, котрое надо еще произвести. Прозвели и увеличели выпуск.
И остается последнее - никто не собирался вести на истощение, ее собирались вести на сокрушение. Вовлеченных сил и средств оказалось недостаточно, что показывает ошибочность рассуждений, ставших основанием бля решения вести войну на Востоке.
При всех наших многчисленных ошибках установка на будущую войну - война на истощение с соответсвующей подготовкой промышленности. Не ошиблись.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Владимир Несамарский
К	neuro (17.05.2007 20:39:05)
Дата	19.05.2007 16:40:02

До чего "говорящими" бывают опечатки:-))

Приветствую

>....ошибочность рассуждений, ставших основанием БЛЯ решения вести войну на Востоке

Собственно, сабж

С уважением Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (16.05.2007 16:28:15)
Дата	17.05.2007 11:10:02

Ну давайте я все-таки тоже скажу :)

Резюмирую так сказать, тем более одна мысль все же не прозвучала :)

> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>1. - создать второй эшелон ,
>2. - увеличить численность первого эшелона ( хотя бы до уровня того что они получили к 43/44году ) ,

Как верно было замечено - Германия не всемогуща. Для перечисленного у них не хватало людей и ресурсов.

>3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г ( еще до покушения и до разрыва договора Гитлера с "золотой" элитой Рейха - т.е. до уровня, который способна выдать экономика Рейха не прибегая к полному переходу на военные рельсы, который начался после покушения ) ,

Вот тезис не нашедший отражения в ответах участников -
Германия не собиралась вести затяжную сухопутную войну. Более того, ведение такой войны противоречило ее стратегическим планам и (как и показала реальность) - вело к неизбежному поражению.
Задачей кампании 1941 г был разгром соперника в борьбе за контроль над континентальной Европой и потенциального английского союзника. После чего необходимо было частично демобилизовать воруженные силы (для возвращения раб. силы в промышленность) и развернуть массовове производство вооружений для ВВС и флота - необходимых для победы над Британией.

>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?

Странная постановка вопроса :)
"Почему не сделали лучше?" - Потому что не смогли :)

От	solger
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:10:02)
Дата	17.05.2007 12:55:33

Re: Дважды неправы и дважды правы!

>Резюмирую так сказать, тем более одна мысль все же не прозвучала :)

>> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>>1. - создать второй эшелон ,
>>2. - увеличить численность первого эшелона ( хотя бы до уровня того что они получили к 43/44году ) ,
>
>Как верно было замечено - Германия не всемогуща. Для перечисленного у них не хватало людей и ресурсов.

Хватало. Не хватало понимания необходимости тратить ресурсы именно на ЭТО. Неправы РАЗ.

>Вот тезис не нашедший отражения в ответах участников -

Неправы ДВА. Хотя бы вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1437848.htm
ровно то же самое!

>Германия не собиралась вести затяжную сухопутную войну. Более того, ведение такой войны противоречило ее стратегическим планам и (как и показала реальность) - вело к неизбежному поражению.

Правы РАЗ.

>>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?
>
>Странная постановка вопроса :)
>"Почему не сделали лучше?" - Потому что не смогли :)

Правы ДВА.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (17.05.2007 12:55:33)
Дата	17.05.2007 13:12:31

Re: Дважды неправы...

>>Как верно было замечено - Германия не всемогуща. Для перечисленного у них не хватало людей и ресурсов.
>
>Хватало. Не хватало понимания необходимости тратить ресурсы именно на ЭТО. Неправы РАЗ.

Ну здесь просто возможна различная трактовка понятия "не хватало".
Взять например людские ресурсы. Да, по факту мужчин призывного возраста у Германии хватало, но их перераспределение в вооруженные силы, требовало определенных шагов в распределении ресурсов трудовых - уже кампания 1940 г выявила нехватку квалифицированных рабочих и потребовала проведения частичной демобилизации.
Такие шаги как привлечение женщин, иностранной рабсилы, требовали определенного времени и политических решений..
Тоже и с промышленностью - высокий отенциал ограничивался недостатком некоторых видов дефицитного сырья, а переход на эрзацы тоже время и политика.

>>Вот тезис не нашедший отражения в ответах участников -
>
>Неправы ДВА. Хотя бы вот:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1437848.htm
>ровно то же самое!

и впрямь, пропустил.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:10:02)
Дата	17.05.2007 11:45:26

персонально спасибо. завтра скорректирую вопрос в виде альт-ки. Жаль сегодня (+)

...не пятница (( )). Так как более точный вопрос переходит в плоскость альтернативки , то сформулирую его завтра - не хочу нарушать традиции .
" Неписаные законы соблюдаются тщательнее, чем писанные " - кажется это из Никитина.

>Резюмирую так сказать, тем более одна мысль все же не прозвучала :)
... вот именно . Именно та которая интересует сильнее всего - ВПК и транспорт.

>>1. - создать второй эшелон ,
>>2. - увеличить численность первого эшелона ( хотя бы до уровня того что они получили к 43/44году ) ,
>
>Как верно было замечено - Германия не всемогуща. Для перечисленного у них не хватало людей и ресурсов.
...странно , воевать более менее успешно еще 3 года людей и ресурсов хватило , а накопить силы на первый удар и его развитие - не хватло ?

>Вот тезис не нашедший отражения в ответах участников -
>Германия не собиралась вести затяжную сухопутную войну. Более того, ведение такой войны противоречило ее стратегическим планам и (как и показала реальность) - вело к неизбежному поражению.
>Задачей кампании 1941 г был разгром соперника в борьбе за контроль над континентальной Европой и потенциального английского союзника. После чего необходимо было частично демобилизовать воруженные силы (для возвращения раб. силы в промышленность) и развернуть массовове производство вооружений для ВВС и флота - необходимых для победы над Британией.

...спасибо , по Текущей Реальности понятно .

>>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?
>
>Странная постановка вопроса :)
>"Почему не сделали лучше?" - Потому что не смогли :)

...точнее не захотели/не сильно стремились воевать именно с СССР на полную катушку.

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (17.05.2007 11:45:26)
Дата	17.05.2007 11:53:19

Re: персонально спасибо....

>>Как верно было замечено - Германия не всемогуща. Для перечисленного у них не хватало людей и ресурсов.
>...странно , воевать более менее успешно еще 3 года людей и ресурсов хватило , а накопить силы на первый удар и его развитие - не хватло ?

так Вы учитывайте написанное ниже. Да, Германия обладала определенным потенциалом, его можно было перенаправить в развитие сухопутных войск.
Но зачем с т.з. руководства Германии это делать в 1941 г?
Произведена оценка сил предполагаемого противника, определена необходимая численость сухопутных войск и они развернуты.
Зачем их еще наращивать? Чтобы разгромить СССР дважды? Но ведь и одного раза достаточно.
А переусиление сухопутных войск приведет к ослаблению ВВС, а война с Англией УЖЕ идет.
И как эксплуатировать победу над СССР если после нее остануться 300 гипотетических сухопутных дивизий? Для последующей войны с Англией они не нужны.

>>Задачей кампании 1941 г был разгром соперника в борьбе за контроль над континентальной Европой и потенциального английского союзника. После чего необходимо было частично демобилизовать воруженные силы (для возвращения раб. силы в промышленность) и развернуть массовове производство вооружений для ВВС и флота - необходимых для победы над Британией.
>
>...спасибо , по Текущей Реальности понятно .

>>>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?
>>
>>Странная постановка вопроса :)
>>"Почему не сделали лучше?" - Потому что не смогли :)
>
>...точнее не захотели/не сильно стремились воевать именно с СССР на полную катушку.

Почему? Та кактушка, которую они раскрутили, казалась им вполне полной (по их оценкам).
Обоснуйте - почему их оценки должны быть иными?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:53:19)
Дата	17.05.2007 13:25:42

Ре: персонально спасибо....

>А переусиление сухопутных войск приведет к ослаблению ВВС, а война с Англией УЖЕ идет.
>И как эксплуатировать победу над СССР если после нее остануться 300 гипотетических сухопутных дивизий? Для последующей войны с Англией они не нужны.

но, вероятность вступления США была, а что означает США и Англия как противники немцы по опыту ПМВ должны были знать.
Немецкий флот и авиация неподготовленны к стратегическому наступлению в 1942, далее оперидить Англию И США малореално.
Вести стратегическое наступление в 1942 возможно толко если
начать подготовку на года два раньше.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.05.2007 13:25:42)
Дата	17.05.2007 13:27:55

Ре: персонально спасибо....

>но, вероятность вступления США была, а что означает США и Англия как противники немцы по опыту ПМВ должны были знать.

Во-1х она была не высока, во-2х в этот раз в союзе с Германией была Япония.
Японских сил вполне хватило, чтобы удержать американцев от появления в Европе до 1943 г.

>Немецкий флот и авиация неподготовленны к стратегическому наступлению в 1942,

почему?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 13:27:55)
Дата	17.05.2007 14:19:32

Ре: персонально спасибо....

>Во-1х она была не высока, во-2х в этот раз в союзе с Германией была Япония.
>Японских сил вполне хватило, чтобы удержать американцев от появления в Европе до 1943 г.

>>Немецкий флот и авиация неподготовленны к стратегическому наступлению в 1942,
>
>почему?

потомучто небыло не подводок в достаточном количестве для серьёзной угрозе транспортам, про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.

А в авиации, как вы оцениваете шансы немцев если перед воздушной битвой за англию в 1940 немцы имеют более 4000 фронтовых самолётов ( что в два раза болше чему у англичан, и немцы её проигрывают), к середине 1941 у немоцв аж около 5000 а в конце 1941 около 4000 и пре этом англичани строят в 1941 в два раза болше самолётов....

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.05.2007 14:19:32)
Дата	17.05.2007 14:39:42

Ре: персонально спасибо....

>>>Немецкий флот и авиация неподготовленны к стратегическому наступлению в 1942,
>>
>>почему?
>
>потомучто небыло не подводок в достаточном количестве для серьёзной угрозе транспортам,

они могли БЫ быть подготовлены. Что по Вашему "достаточное количество"? В тоннажной войне в 1942 г еще был отрицательный баланс.

>про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.

а может быть стоит?

>А в авиации, как вы оцениваете шансы немцев если перед воздушной битвой за англию в 1940 немцы имеют более 4000 фронтовых самолётов ( что в два раза болше чему у англичан, и немцы её проигрывают),

она была поспешно организована, была плохо подготовлена аэродромная сеть, основной нем. истребитель Ме-109 имел недостаточную дальность полета для ведения боя над Англией, очень высок был эффект первопримения радара англичанами.

Соответсвенно к 1942 ситуация выправлялась в пользу немцев.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 14:39:42)
Дата	17.05.2007 15:06:55

Ре: персонально спасибо....

>>>>Немецкий флот и авиация неподготовленны к стратегическому наступлению в 1942,
>>>
>>>почему?
>>
>>потомучто небыло не подводок в достаточном количестве для серьёзной угрозе транспортам,
>
>они могли БЫ быть подготовлены. Что по Вашему "достаточное количество"? В тоннажной войне в 1942 г еще был отрицательный баланс.

этот баланц неугражал.

Что касаетсь "подготовить" то здесь важен вопрос ВРЕМЯ, сколко возможно подготовить в 42 чтобы перейти в 1942 в наступление?

>>про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.
>
>а может быть стоит?

разве соотношение лёгких сил между англичанами и немцами для боёв в канале изменилось?

>>А в авиации, как вы оцениваете шансы немцев если перед воздушной битвой за англию в 1940 немцы имеют более 4000 фронтовых самолётов ( что в два раза болше чему у англичан, и немцы её проигрывают),
>
>она была поспешно организована, была плохо подготовлена аэродромная сеть, основной нем. истребитель Ме-109 имел недостаточную дальность полета для ведения боя над Англией, очень высок был эффект первопримения радара англичанами.
>Соответсвенно к 1942 ситуация выправлялась в пользу немцев.

Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией
а также имел важныи тактическии преимущества и этих самолётов было болше чем сравнимых английских, и у англичан было меньше опыта.

Ну обьеснити, какии преимущества имели немцы чтобы в 1942 несмотря на численое превошодство англичан одержать победу
в новом воздушном сражении.?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.05.2007 15:06:55)
Дата	17.05.2007 15:15:42

Ре: персонально спасибо....

>>они могли БЫ быть подготовлены. Что по Вашему "достаточное количество"? В тоннажной войне в 1942 г еще был отрицательный баланс.
>
>этот баланц неугражал.

неугрожал чему? У Вас был несколько неопределнный тезис про угрозу транспортам.
Я лишь указал, что даже то ограниченное кол-во подлодок, коорым располагала Германия - позволяла топить больше, чем строили англичане.
Плюс выпуск лодок нарашивался, плюс этот рост мог БЫ быть увеличен в случае успеха кампании-41

>Что касаетсь "подготовить" то здесь важен вопрос ВРЕМЯ, сколко возможно подготовить в 42 чтобы перейти в 1942 в наступление?

с 1940 по 1941 г были проведены ряд мероприятий по нарашиванию мощи сухопутных войск, коорые позволили перейти в наступление.
Соответсвенно этот процесс можно экстраполировать на ВВС и флот в случае кампании-42.

>>>про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.
>>
>>а может быть стоит?
>
>разве соотношение лёгких сил между англичанами и немцами для боёв в канале изменилось?

нет, но немецкий план операций менее всего предполагал выигрыш поединка с легкими силами британского флота.

>>она была поспешно организована, была плохо подготовлена аэродромная сеть, основной нем. истребитель Ме-109 имел недостаточную дальность полета для ведения боя над Англией, очень высок был эффект первопримения радара англичанами.
>>Соответсвенно к 1942 ситуация выправлялась в пользу немцев.
>
>Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией

да, и?

>Ну обьеснити, какии преимущества имели немцы чтобы в 1942 несмотря на численое превошодство англичан одержать победу
>в новом воздушном сражении.?

они имели свои радары, развитую аэродромную сеть, более лучшие самолеты (ФВ-190), превосходившие спит-5, опыт тоже никуда не делся

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 15:15:42)
Дата	17.05.2007 16:01:25

Ре: персонально спасибо....

>неугрожал чему? У Вас был несколько неопределнный тезис про угрозу транспортам.

неуграж Англии блокадой в 1942.

>Я лишь указал, что даже то ограниченное кол-во подлодок, коорым располагала Германия - позволяла топить больше, чем строили англичане.
>Плюс выпуск лодок нарашивался, плюс этот рост мог БЫ быть увеличен в случае успеха кампании-41

>>Что касаетсь "подготовить" то здесь важен вопрос ВРЕМЯ, сколко возможно подготовить в 42 чтобы перейти в 1942 в наступление?
>
>с 1940 по 1941 г были проведены ряд мероприятий по нарашиванию мощи сухопутных войск, коорые позволили перейти в наступление.
>Соответсвенно этот процесс можно экстраполировать на ВВС и флот в случае кампании-42.

наращивать после компании 1941 означает наращивать в 1942, значит в 1942 просто нечем наступать.

>>>>про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.
>>>
>>>а может быть стоит?
>>
>>разве соотношение лёгких сил между англичанами и немцами для боёв в канале изменилось?
>
>нет, но немецкий план операций менее всего предполагал выигрыш поединка с легкими силами британского флота.

о какком поединке речь пре таком преимущесте противника, хотябы охрана.

>>>она была поспешно организована, была плохо подготовлена аэродромная сеть, основной нем. истребитель Ме-109 имел недостаточную дальность полета для ведения боя над Англией, очень высок был эффект первопримения радара англичанами.
>>>Соответсвенно к 1942 ситуация выправлялась в пользу немцев.
>>
>>Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией
>
>да, и?

несмог обеспечить контроля над воздушным пространством даже
над каналом.

>>Ну обьеснити, какии преимущества имели немцы чтобы в 1942 несмотря на численое превошодство англичан одержать победу
>>в новом воздушном сражении.?
>
>они имели свои радары, развитую аэродромную сеть, более лучшие самолеты (ФВ-190), превосходившие спит-5, опыт тоже никуда не делся.

ФВ-190 malo, ostalnыi argumentы nekakogo suщestwennogo preimuщestwa nemcew ne pokazыwaюt.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.05.2007 16:01:25)
Дата	17.05.2007 16:10:42

Ре: персонально спасибо....

>>неугрожал чему? У Вас был несколько неопределнный тезис про угрозу транспортам.
>
>неуграж Англии блокадой в 1942.

кампания-42 будет проводиться на сокрушение, блокада здесь уже не нужна.

>>Соответсвенно этот процесс можно экстраполировать на ВВС и флот в случае кампании-42.
>
>наращивать после компании 1941 означает наращивать в 1942, значит в 1942 просто нечем наступать.

во-1х выпуск самолетов и так наращивался, во-2х наступление начнется не в январе а в мае, т.е. около полугода есть дополнительно. Плюс высвобождение гешвадеров с вост. фронта.

>>нет, но немецкий план операций менее всего предполагал выигрыш поединка с легкими силами британского флота.
>
>о какком поединке речь пре таком преимущесте противника, хотябы охрана.

выполнить задачу охранения кроме как боем нельзя, а бой при таком преимуществе не оставляет шансов, значит основная ставка должна делаться на внезапность, которую можно достичь массированным применением быстроходных десантных средств (которые кстати тоже будут построены к 1942 г, в отличие от 1940)

>>>Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией
>>
>>да, и?
>
>несмог обеспечить контроля над воздушным пространством даже
>над каналом.

как раз над каналом смог.

>>они имели свои радары, развитую аэродромную сеть, более лучшие самолеты (ФВ-190), превосходившие спит-5, опыт тоже никуда не делся.
>
>ФВ-190 malo, ostalnыi argumentы nekakogo suщestwennogo preimuщestwa nemcew ne pokazыwaюt.

во-1х ме-109 в 1940 г тоже было сравнительно "мало".
во-2х кроме фв-190 есть еще и ме109F
в-3х будет меньше небоевых потерь связанных с низким качеством аэродромной сети и перенапряжением пилотов
в-4х все эти факторы надо рассматривать не как преимущество немцев, а кка снижение англиского преимущетсва по сравнению с ситуацией 1940 г.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 16:10:42)
Дата	17.05.2007 16:37:47

Ре: персонально спасибо....

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.05.2007 16:37:47)
Дата	17.05.2007 17:18:15

Ре: персонально спасибо....

>>кампания-42 будет проводиться на сокрушение, блокада здесь уже не нужна.
>
>тогда подводки надо выклучить, их слишком мало для "сокрушения".

откуда их надо выключить? Они будут использованы как средство блокирования брит. флота.

>>во-1х выпуск самолетов и так наращивался, во-2х наступление начнется не в январе а в мае, т.е. около полугода есть дополнительно. Плюс высвобождение гешвадеров с вост. фронта.
>
>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.

мало, но не слишком.

>Восполнить потерии немцы да смогут, но некакого численого преимущества, но англичани строят болше самолётов.

а немцы превосходят в качестве.

>>выполнить задачу охранения кроме как боем нельзя, а бой при таком преимуществе не оставляет шансов, значит основная ставка должна делаться на внезапность, которую можно достичь массированным применением быстроходных десантных средств (которые кстати тоже будут построены к 1942 г, в отличие от 1940)
>
>и их немцы построят за 5/6 месяцев?

они их начали строить с 1941 г.

>И кстати в мае 1942 англичани уже пол года как востанавливают свои сухопутныи силы, танков например построили поболше немцев, тоесть будут крупныи сухупутныи бои за плацдармы, как немцы должны
>"внезапно" снабжать оныи и наращивать силы неделями и месяцами?

внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.

>>>над каналом.
>>
>>как раз над каналом смог.
>
> несмог помешать англичанам потопить 10% транспорта для Зеелёве в портах, и налётам на аэродромы.

Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.

>>>ФВ-190 мало, осталныи аргументы некакого существенного преимущества немцев не показывают.
>>
>>во-1х ме-109 в 1940 г тоже было сравнительно "мало".
>
>кокраз "сравнително" на начало сражения болше чем английских, и раза в два болше спитфайеров.

значит тут только качеством.

>>в-3х будет меньше небоевых потерь связанных с низким качеством аэродромной сети и перенапряжением пилотов
>
>енаприжение пилотов будет зависить от сопротивления англичан.

перед Битвой за Англию была еще французская кампания.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 17:18:15)
Дата	18.05.2007 15:48:52

Ре: персонально спасибо....

>>>кампания-42 будет проводиться на сокрушение, блокада здесь уже не нужна.
>>
>>тогда подводки надо выклучить, их слишком мало для "сокрушения".
>
>откуда их надо выключить? Они будут использованы как средство блокирования брит. флота.

>>>во-1х выпуск самолетов и так наращивался, во-2х наступление начнется не в январе а в мае, т.е. около полугода есть дополнительно. Плюс высвобождение гешвадеров с вост. фронта.
>>
>>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.
>
>мало, но не слишком.

Чтото я сомниваюсь что производственный циклус немецких самолётов итд. был менее 6/8 месяцев.

>>Восполнить потерии немцы да смогут, но некакого численого преимущества, но англичани строят болше самолётов.
>
>а немцы превосходят в качестве.

>>>выполнить задачу охранения кроме как боем нельзя, а бой при таком преимуществе не оставляет шансов, значит основная ставка должна делаться на внезапность, которую можно достичь массированным применением быстроходных десантных средств (которые кстати тоже будут построены к 1942 г, в отличие от 1940)
>>
>>и их немцы построят за 5/6 месяцев?

из расчёта сил для стратегического наступления, на зачем тогда увеличивать оное производство в 41.?

>>И кстати в мае 1942 англичани уже пол года как востанавливают свои сухопутныи силы, танков например построили поболше немцев, тоесть будут крупныи сухупутныи бои за плацдармы, как немцы должны
>>"внезапно" снабжать оныи и наращивать силы неделями и месяцами?
>
>внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.

после первого перехода скрытнбости небудет, тоже самое с воздушным транспортом.

>>>>над каналом.
>>>
>>>как раз над каналом смог.
>>
>> несмог помешать англичанам потопить 10% транспорта для Зеелёве в портах, и налётам на аэродромы.
>
>Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.

мы говорим не о исклучение налётов когдалибо а о возможности луфтвафе обеспечить воздушное прекрытие сил вторжебия, союзники для соответствующего мероприятия в 44 были в состояние создать надёжный зонтик.

>>>>ФВ-190 мало, осталныи аргументы некакого существенного преимущества немцев не показывают.
>>>
>>>во-1х ме-109 в 1940 г тоже было сравнительно "мало".
>>
>>кокраз "сравнително" на начало сражения болше чем английских, и раза в два болше спитфайеров.
>
>значит тут только качеством.

ну так и у ме 109 было качественное превошодство над спитфайером. Что получается, и в 1940 и в 1942 у немцев есть неболшое качественное превошодство но в 1940 у немцев и количественное превошодство что скорее наоборон в 1942.
В обеих случаях англичани производят гораздо болше истребителей.
Ну невижу я некакой существенной разницы к 1940, когда немцы потерпели поражение.

>>>в-3х будет меньше небоевых потерь связанных с низким качеством аэродромной сети и перенапряжением пилотов
>>
>>енаприжение пилотов будет зависить от сопротивления англичан.
>
>перед Битвой за Англию была еще французская кампания.

а у немцев были резервы поэтому петерии французской компании были с лихвой восполнены, крометого было пару недель относителного спокойствия.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (18.05.2007 15:48:52)
Дата	18.05.2007 15:59:50

Ре: персонально спасибо....

>>>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.
>>
>>мало, но не слишком.
>
>Чтото я сомниваюсь что производственный циклус немецких самолётов итд. был менее 6/8 месяцев.

а здесь не надо менять цикл. Надо перераспределить ресурсы (напр. сырьевые).

>>>и их немцы построят за 5/6 месяцев?
>
>из расчёта сил для стратегического наступления, на зачем тогда увеличивать оное производство в 41.?

не понял вопрос. Зачем увеличивать? Чтобы было больше.

>>внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.
>
>после первого перехода скрытности небудет,

почему это не будет?

>тоже самое с воздушным транспортом.

с воздушным транспортом еще проще ввиду наличия реальных примеров снабжения по воздуху крупных группировок.

>>Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.
>
>мы говорим не о исклучение налётов когдалибо а о возможности луфтвафе обеспечить воздушное прекрытие сил вторжебия, союзники для соответствующего мероприятия в 44 были в состояние создать надёжный зонтик.

Союзники планировали свои операции с многократным запасом прочности. Немцы легко шли на риск до авантюризма - в известной степени им это удавалось.

>>значит тут только качеством.
>
>ну так и у ме 109 было качественное превошодство над спитфайером. Что получается, и в 1940 и в 1942 у немцев есть неболшое качественное превошодство но в 1940 у немцев и количественное превошодство что скорее наоборон в 1942.
>В обеих случаях англичани производят гораздо болше истребителей.
>Ну невижу я некакой существенной разницы к 1940, когда немцы потерпели поражение.

Я Вам приводил ряд тактических преимуществ, которые имели англичане. Их не будет.
Плюс дальность мессера - ее хватало на очень небольшой промежуток боевой работы, что ограничивало тактику и повышало напряженность вылетов.

>>перед Битвой за Англию была еще французская кампания.
>
>а у немцев были резервы поэтому петерии французской компании были с лихвой восполнены, крометого было пару недель относителного спокойствия.

Речь не о потерях, а об напряжении экипажей, которым к тому же пришлось летать с плохих аэродромов. Ну и ограниченность времени конечно.
Сезон штормов в канале лежал жестким дедлайном.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (18.05.2007 15:59:50)
Дата	18.05.2007 23:40:11

Ре: персонально спасибо....

>>>>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.
>>>
>>>мало, но не слишком.
>>
>>Чтото я сомниваюсь что производственный циклус немецких самолётов итд. был менее 6/8 месяцев.
>
>а здесь не надо менять цикл. Надо перераспределить ресурсы (напр. сырьевые).

ну так от цикла и зависит как скоро переспраделение ресурсов даст действително дополнителную продукцию.

>>>>и их немцы построят за 5/6 месяцев?
>>
>>из расчёта сил для стратегического наступления, на зачем тогда увеличивать оное производство в 41.?
>
>не понял вопрос. Зачем увеличивать? Чтобы было больше.

а ну если так.

>>>внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.
>>
>>после первого перехода скрытности небудет,
>
>почему это не будет?

будет налажено усиленое потрулирование в
районах высадки немецкого десанта.

>>тоже самое с воздушным транспортом.
>
>с воздушным транспортом еще проще ввиду наличия реальных примеров снабжения по воздуху крупных группировок.

чего прошще? У англичан испытаная, с боевым опытом, на тот момент скорее самая развитая в мире система ПВО.
Им будет прошще сбивать медленныи немецкии самолёты чем в 1940.

>>>Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.
>>
>>мы говорим не о исклучение налётов когдалибо а о возможности луфтвафе обеспечить воздушное прекрытие сил вторжебия, союзники для соответствующего мероприятия в 44 были в состояние создать надёжный зонтик.
>
>Союзники планировали свои операции с многократным запасом прочности. Немцы легко шли на риск до авантюризма - в известной степени им это удавалось.

так мыже знаем, в в отношении англии это в 1940 неудалось, вот я и хочу узнать что кардинално поминялось в 1942 что можно ожидать другого ишода.

>>>значит тут только качеством.
>>
>>ну так и у ме 109 было качественное превошодство над спитфайером. Что получается, и в 1940 и в 1942 у немцев есть неболшое качественное превошодство но в 1940 у немцев и количественное превошодство что скорее наоборон в 1942.
>>В обеих случаях англичани производят гораздо болше истребителей.
>>Ну невижу я некакой существенной разницы к 1940, когда немцы потерпели поражение.
>
>Я Вам приводил ряд тактических преимуществ, которые имели англичане. Их не будет.

так перечисленое мелочи.

>Плюс дальность мессера - ее хватало на очень небольшой промежуток боевой работы, что ограничивало тактику и повышало напряженность вылетов.

её хватала для работы над каналом и побережеьм, для полётов
над всей Англией немецкии самолёты и в 1942 были не в состоянии.
Главная проблема небыла решена, у немцев небыло в 1940 достаточного численого и качественного преимущества чтобы быстро значително ослабить английскую ПВО, а длителныи бои немцы проигрывали ввиду отсутствия превошодства в ресурсах.

>>>перед Битвой за Англию была еще французская кампания.
>>
>>а у немцев были резервы поэтому петерии французской компании были с лихвой восполнены, крометого было пару недель относителного спокойствия.
>
>Речь не о потерях, а об напряжении экипажей, которым к тому же пришлось летать с плохих аэродромов. Ну и ограниченность времени конечно.
>Сезон штормов в канале лежал жестким дедлайном.

напряжение экипажей было связано с тем что проходили неделя
за неделей но сопротивление противника не ослабевало,6 недель боёв и противник неразгромлен.
Это была совсем другая ситуация чем в битве за Францию.

От	АМ
К	АМ (17.05.2007 16:37:47)
Дата	17.05.2007 16:41:20

Ре: персонально спасибо....

>И кстати в мае 1942 англичани уже пол года

конечно два года.

От	АМ
К	АМ (17.05.2007 16:01:25)
Дата	17.05.2007 16:03:04

Ре: персонально спасибо....

ФВ-190 мало, осталныи аргументы некакого существенного преимущества немцев не показывают.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 15:15:42)
Дата	17.05.2007 15:23:53

Вы мне подсказали идею еще одной альт-ки )) (-)

От	Лейтенант
К	Admiral (17.05.2007 15:23:53)
Дата	17.05.2007 15:33:19

Все уже украдено до нас. Миссия "морской лев - 43" из 1-го панцер генерала. (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 13:27:55)
Дата	17.05.2007 13:34:56

Ре: персонально спасибо....

>>но, вероятность вступления США была, а что означает США и Англия как противники немцы по опыту ПМВ должны были знать.
>
>Во-1х она была не высока, во-2х в этот раз в союзе с Германией была Япония.
>Японских сил вполне хватило, чтобы удержать американцев от появления в Европе до 1943 г.

Американцев от появления в Европе до 1943 года удерживало отсутствие армии, точнее, её малочисленность и отсутствие обученного резерва. Как и в 1917-18 гг, понадобился год на создание армии. При этом с самого начала Рузвельт согласился с Британией, что главные усилия США приложат для разгрома Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (17.05.2007 13:34:56)
Дата	17.05.2007 13:42:27

Ре: персонально спасибо....

>>Во-1х она была не высока, во-2х в этот раз в союзе с Германией была Япония.
>>Японских сил вполне хватило, чтобы удержать американцев от появления в Европе до 1943 г.
>
>Американцев от появления в Европе до 1943 года удерживало отсутствие армии, точнее, её малочисленность и отсутствие обученного резерва.

да, верно и это тоже. При том что, то что имелось - было связано японцами.

>Как и в 1917-18 гг, понадобился год на создание армии. При этом с самого начала Рузвельт согласился с Британией, что главные усилия США приложат для разгрома Германии

это никак не противоречит тому, что при реализации германских планов в 1942 г могла быть проведена кампания против Британии и существеной поддержки США оказать не имели бы возможности.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 13:42:27)
Дата	17.05.2007 14:15:53

Ре: персонально спасибо....

>>>Во-1х она была не высока, во-2х в этот раз в союзе с Германией была Япония.
>>>Японских сил вполне хватило, чтобы удержать американцев от появления в Европе до 1943 г.
>>
>>Американцев от появления в Европе до 1943 года удерживало отсутствие армии, точнее, её малочисленность и отсутствие обученного резерва.
>
>да, верно и это тоже. При том что, то что имелось - было связано японцами.

>>Как и в 1917-18 гг, понадобился год на создание армии. При этом с самого начала Рузвельт согласился с Британией, что главные усилия США приложат для разгрома Германии
>
>это никак не противоречит тому, что при реализации германских планов в 1942 г могла быть проведена кампания против Британии и существеной поддержки США оказать не имели бы возможности.

Это, кстати, было одним из соображений, толкнувших Алоизыча на обэявление войны США, которого формально он мог избежать (т к не Америка напала на Японию, а наоборот) -- можно было атаковать до сих пор формально нейтральные, но фактически воюющие на стороне Британии американские корабли и попытаться задавить Британию блокадой до того, как скажется превосходство в ресурсах -- а без британского плацдарма в Европе у США не было бы никаких шансов серьёзно нагадить Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:53:19)
Дата	17.05.2007 12:43:24

Это-то как раз понятно

>Но зачем с т.з. руководства Германии это делать в 1941 г?
>Произведена оценка сил предполагаемого противника, определена необходимая численость сухопутных войск и они развернуты.
>Зачем их еще наращивать? Чтобы разгромить СССР дважды? Но ведь и одного раза достаточно.
Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений. Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется. Проходит осень, наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений. Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит. Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.

От	solger
К	Денис Фалин (17.05.2007 12:43:24)
Дата	17.05.2007 14:13:46

Re: Мой вопрос как раз риторический.

Ибо ответ мне кажется очевидным.

> Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений. Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется.

ИМХО до Тайфуна включительно Гитлеру казалось что победа ПРИХОДИТ, вот еще чуть-чуть, вот уже почти пришла, большевики кинули последние резервы из необученных ополченцев, у которых нет винтовок, последние войска с Дальнего Востока да прорвавшиеся из окружения (досадное недоразумение!), остался один, последний удар.

>Проходит осень, наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.

Одних дневников Гальдера недостаточно, что бы заявлять, что ВСЕ немцы прозрели. Гальдера как раз в итоге за такие настроения и поперли из Генштаба. А гитлер ИМХО был уверен и в 42-м, что большевики на последнем издыхании, одного удара в 41-им не хватило, что бы колосс на глиняных ногах расссыпался, добъем теперь. И даже в 42-м они предпочитали пополнять войска не за счет ужесточения мобилизации, а за счет союзников. Большие потери РККА весной-летом 42-го укрепляли его в этом мнении. Только после Сталинграда Геббельс объявил о тотальной войне - и кстати немцы в ней преуспели. Вермахт 44-го года и по численности, и по обеспеченности техникой смотрится получше того же Вермахта образца 41-го года.

>Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит.

Кстати напрасно. Версия умопомешательства Гитлера является почти официальной, и вполне заслуживает право на существование.

>Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.

Потому что высшее руководсто, коим являлся единолично фюрер, было уверено, что имеющегося в наличии хватит, остался "последний бой, он трудный самый".

С уважением.

От	TsDV
К	solger (17.05.2007 14:13:46)
Дата	17.05.2007 14:21:55

Re: Мой вопрос...

Приветствую...
> Вермахт 44-го года и по численности, и по обеспеченности техникой смотрится получше того же Вермахта образца 41-го год

Только в 44 это уже значения не имеет, т.к. он уже гораздо хуже вермахта 41 по качесвту личногго состава.

С уважением, TsDV.

От	solger
К	TsDV (17.05.2007 14:21:55)
Дата	17.05.2007 15:58:25

Re: Не уверен.

>Приветствую...
>> Вермахт 44-го года и по численности, и по обеспеченности техникой смотрится получше того же Вермахта образца 41-го год
>
>Только в 44 это уже значения не имеет, т.к. он уже гораздо хуже вермахта 41 по качесвту личногго состава.

Спорный вопрос. По каким критериям оно стало хуже?

Но это и значения не имеет. Вопрос в том, были ли людские ресурсы. Ответ - были. И вы говорите: были, но хуже качеством. Так что больших разногласий нет.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (17.05.2007 12:43:24)
Дата	17.05.2007 12:59:36

Re: Это-то как...

>>Но зачем с т.з. руководства Германии это делать в 1941 г?
>>Произведена оценка сил предполагаемого противника, определена необходимая численость сухопутных войск и они развернуты.
>>Зачем их еще наращивать? Чтобы разгромить СССР дважды? Но ведь и одного раза достаточно.
> Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений.

Ну а объективно - что было не так? Налицо ряд круных успехов, разгром значительного количества соединений РККА, продвижение на большую глубину и т.п..

> Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется.

просто операции развиваются своим чередом. На Украине - два крупных котла, на севере войска в пригородах Ленинграда, до Москвы - расстояние адекватное глубине одной наступательной операции, войск для ее проведения - достаточно.

>Проходит осень,

и два советских фронта разгромлены в ходе операции "тайфун", и дорога на Москву открыта в буквальном смысле этого слова.
И "победит тот у кого окажется последний свежий батальон"

>наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.

Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.

>Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит. Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.

Я не вижу оснований объявлять немецкое руководство помешанными. Операции развивались успешно фактически до последнего момента.
Для этого есть название - риск, авантюризм, но не редко на это приходится идти. В условиях стратегии, избранной немцами это был единственный, практически неизбежный путь.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 12:59:36)
Дата	17.05.2007 14:15:59

Re: Это-то как...

>> Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений.
>
>Ну а объективно - что было не так? Налицо ряд круных успехов, разгром значительного количества соединений РККА, продвижение на большую глубину и т.п..
С июля 41г. темпы операции резко падают. В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии. Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.
Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.
Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют. Многие танковые дивизии к осени представляют тени самих себя, а пополнения не приходят. Даже специально задерживаются в Германии "для операций после Барбароссы".

>> Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется.
>
>просто операции развиваются своим чередом. На Украине - два крупных котла, на севере войска в пригородах Ленинграда, до Москвы - расстояние адекватное глубине одной наступательной операции, войск для ее проведения - достаточно.
Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было. А ну как отступят русские из клещей, а тут распутица. Ресурс танков и грузовиков не безграничен. А надо еще ехать до Волги, причем уже точно зимой, иначе русские могут восстановить новые вооруженные силы к весне 42г, пусть и более слабые.
Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.

>>Проходит осень,
>
>и два советских фронта разгромлены в ходе операции "тайфун", и дорога на Москву открыта в буквальном смысле этого слова.
>И "победит тот у кого окажется последний свежий батальон"
Это еще не окончательная победа. Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.

>>наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.
>
>Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.
А в ноябре им это еще не казалось? Продвижение везде, кроме танковых групп прекратилось. Русские вновь создали сплошной фронт. Все равно придется воевать в 42 году. И войска надо пополнять и вооружать.

>>Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит. Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.
>
>Я не вижу оснований объявлять немецкое руководство помешанными. Операции развивались успешно фактически до последнего момента.
>Для этого есть название - риск, авантюризм, но не редко на это приходится идти. В условиях стратегии, избранной немцами это был единственный, практически неизбежный путь.
К осени уже понятно, что этот путь поигрышный. Даже если у русских нет резервов механизированые соединения настолько потрепаны, что без основательного пополнения и довооружения им в 42г. ничего не светит.

С уважением.

От	Малыш
К	Денис Фалин (17.05.2007 14:15:59)
Дата	17.05.2007 16:13:28

Re: А тут вопросец неприятный возникает...

> С июля 41г. темпы операции резко падают. В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии. Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.
> Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.
> Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют.

Простите, а ЧТО в данных условиях можно поменять? Вспомните "гранд-стратегические" рассуждения фюрера летом 1940 г.: "Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована." Сравниваем с этим положение дел на осень 1941 г., оцениваемое с "реалистической" точки зрения: Россия не разгромлена, соответственно, предпосылок для капитуляции Англии нет; более того, в России Германия собственными ручками создала себе сухопутный фронт офигительной протяженности и "заморозила" на этом фронте значительную часть сухопутной армии. Что остается делать с "реалистической" точки зрения? Угу. Сдаваться немедленно и бурно радоваться, если условия капитуляции окажутся не слишком унизительны. Но капитулировать как-то совсем не хочется. Что остается? Угу, проводить "Тайфун" и молиться, что СССР как-нибудь в результате этого сам собой развалится. Потому что другого решения нет. Вообще.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (17.05.2007 14:15:59)
Дата	17.05.2007 14:34:29

Re: Это-то как...

>>Ну а объективно - что было не так? Налицо ряд круных успехов, разгром значительного количества соединений РККА, продвижение на большую глубину и т.п..
> С июля 41г. темпы операции резко падают.

они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.

>В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии.

что значит "вообще"? "Вообще" цели "плана Барбаросса" вообщем достигнуты, так или иначе - необходимо дополниттельное планирование, для дальнейшего ведения кампании.

>Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.

ну вот видите - в целом понятно что надо делать..

> Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.

"удар на Москву" вообщем предполагался.

> Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют. Многие танковые дивизии к осени представляют тени самих себя, а пополнения не приходят. Даже специально задерживаются в Германии "для операций после Барбароссы".

и при этом успешно наступают!

>>просто операции развиваются своим чередом. На Украине - два крупных котла, на севере войска в пригородах Ленинграда, до Москвы - расстояние адекватное глубине одной наступательной операции, войск для ее проведения - достаточно.
> Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было.

У кого не было?

> А надо еще ехать до Волги, причем уже точно зимой, иначе русские могут восстановить новые вооруженные силы к весне 42г, пусть и более слабые.

вот как раз "до Волги" ехать предполагалось в отсутсвии сопротивления.
Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...

> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.

а кто бы их оборонял?

>>и два советских фронта разгромлены в ходе операции "тайфун", и дорога на Москву открыта в буквальном смысле этого слова.
>>И "победит тот у кого окажется последний свежий батальон"
> Это еще не окончательная победа.

почему?

>Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.

ну так это уже октябрь!

>>>наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.
>>
>>Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.
> А в ноябре им это еще не казалось?

в ноябре окончание распутицы породило надежду, что еще можно успеть. Впрочем ноябрь - это уже поздо, чтобы принимать меры стратегического характера. Тут немцы дейстовали по приницпу "пан или пропал".

>Продвижение везде, кроме танковых групп прекратилось.

но они продвигались весьма успешно несмотря ни на что.
на севере - перерзали канал Москва-Волга, на юге - был шанс захватить Тулу.

>Русские вновь создали сплошной фронт. Все равно придется воевать в 42 году. И войска надо пополнять и вооружать.

Ну так к концу ноября осознание этого факта уже не позволяло принимать адекватные меры. Изначально речь то шла про лето-осень.

>>Для этого есть название - риск, авантюризм, но не редко на это приходится идти. В условиях стратегии, избранной немцами это был единственный, практически неизбежный путь.
> К осени уже понятно, что этот путь поигрышный.

Осень это три месяца - когда на ВАш взгляд это было "понятно"?

>Даже если у русских нет резервов механизированые соединения настолько потрепаны, что без основательного пополнения и довооружения им в 42г. ничего не светит.

к 1942 г мехсоединения получили пополнения, довооружения и новую матчасть.

От	neuro
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 14:34:29)
Дата	17.05.2007 20:47:00

Re: Это-то как...

>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>
>а кто бы их оборонял?
Нынешняя территория Ульяновской области - формируется свежая дивзия, с августа местным наслением вовзодятся оборонительные сооружения по правому берегу Волги (а оборонительные рубежи воводились и западнее).
Нанешняя территория Самарской области - аналогично, только проходят формирования 3 дивизии. И до указанных пунктов от Москвы еще ой как далеко. Даже обычный марш без соспротивления весьма трудно обеспечить ресурсами.

С уважением, Рига Ю. В.

От	Дмитрий Козырев
К	neuro (17.05.2007 20:47:00)
Дата	18.05.2007 09:15:35

Re: Это-то как...

>>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>>
>>а кто бы их оборонял?
>Нынешняя территория Ульяновской области - формируется свежая дивзия, с августа местным наслением вовзодятся оборонительные сооружения по правому берегу Волги (а оборонительные рубежи воводились и западнее).

Я еще раз обращаю внимание, что мы оцениваем логику принятия решения немецким руководством и потому должны пытаться смотреть на стиуацию глазами немцев.
То что у СССР были резервы и готовность продолжать борьбу и восточнее московских рубежей - я знаю.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 14:34:29)
Дата	17.05.2007 16:31:17

Re: Это-то как...

>> С июля 41г. темпы операции резко падают.
>
>они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.
Ну это не факт. На Украине темпы наоборот возрастают. А вот на главном направлении приходится переходить к обороне, и приводить в порядок моторизованные соединения. А в приграничном сражении с немцами сражалась хоть и неотмобилизованная, но зато довольно хорошо вооруженная РККА. Почти все дивизии второго страт. эшелона были формирования весны 41г., с худшей обученностью + свежесформированные дивизии. То есть качество противника падает, а ускорения продвижения не происходит.
>>В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии.
>
>что значит "вообще"? "Вообще" цели "плана Барбаросса" вообщем достигнуты, так или иначе - необходимо дополниттельное планирование, для дальнейшего ведения кампании.
Какие цели достигнуты? Разгрома сухопутной армии противника не происходит и маячит зимняя кампания. Какие действия немцы предпринимают, чтобы хотя бы пополнять моторизованные соединения-главную ударную силу? Никаких.
>>Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.
>
>ну вот видите - в целом понятно что надо делать..
Это означает остановку наступления и дает время противнику на постройку оборонительных сооружений и создание новых соединений. А то, что их готовят Гальдер писал еще 3 августа.
>> Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.
>
>"удар на Москву" вообщем предполагался.
Предполагалось, что у русских не останется достаточно дивизий держать огромный фронт и можно будет продвигаться щупальцами танковых групп вглубь территории. Всего этого небыло.
>> Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют. Многие танковые дивизии к осени представляют тени самих себя, а пополнения не приходят. Даже специально задерживаются в Германии "для операций после Барбароссы".
>
>и при этом успешно наступают!
До состояния 6тд в декабре 41г "успешно наступать" конечно можно. Но военным должно же быть понятно, что происходит падение боеспособности и боевых возможностей главных ударных соединений.

>> Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было.
>
>У кого не было?
Да у Фон Бока. Не могут же немцы всерьез считать, что как операцию задумали, так она и пройдет. Задержись с началом наступления на недельку (допустим из-за задержки с уничтожением Киевского котла) и разгар наступления пришелся бы на распутицу в лесной местности. И Гудериан и 3ТГр просто застряли бы в грязи без горючего и боеприпасов.
>> А надо еще ехать до Волги, причем уже точно зимой, иначе русские могут восстановить новые вооруженные силы к весне 42г, пусть и более слабые.
>
>вот как раз "до Волги" ехать предполагалось в отсутсвии сопротивления.
В июле предполагать можно было многое, но к осени ситуация изменилась. Я пытаюсь рассмотреть проблему в динамике и не вижу никаких попыток менять приоритеты в производстве вооружений. Очухались только в декабре-январе. Можно же хотя бы было остановить планы уменьшения производства боеприпасов и др. вооружений.
>Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...
Опять же это нам показалось что хана. Немцы не могли протолкнуть по одному шоссе несколько танковых дивизий на Москву и выделели для преследовани недостаточные силы. А потом совсем погода испортилась. А так конечно если бы в Москву вела сеть автобанов, то хана. :)
>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>
>а кто бы их оборонял?
Вы же знаете кто. Армии формирования зимы 41-42 года.

>> Это еще не окончательная победа.
>
>почему?
Потому что осень, грязь. Всё, темпы продвижений упали окончательно. Еще в августе Гальдер пишет и дюжине дивизий, которую русские могут сформировать взамен выбывших. Размер мобилизационных возможностей СССР примерно известен. Наивно предполагать, что вооружения для формирования новых соединений и русских больше нет.
>>Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.
>
>ну так это уже октябрь!
А очухались только в декабре-январе. Ситуация охудшалась вполне последовательно, реакции в Германии никакой.
>>>Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.
>> А в ноябре им это еще не казалось?
>
>в ноябре окончание распутицы породило надежду, что еще можно успеть. Впрочем ноябрь - это уже поздо, чтобы принимать меры стратегического характера. Тут немцы дейстовали по приницпу "пан или пропал".
Дело не в том, что поздно, а в том, что все равно придется. И чем позже тем будет хуже.
>>Продвижение везде, кроме танковых групп прекратилось.
>
>но они продвигались весьма успешно несмотря ни на что.
>на севере - перерзали канал Москва-Волга, на юге - был шанс захватить Тулу.

Вы же знаете до какого состояния они дошли к концу наступления. Вижу потрясающее легкомыслие. Боеспособность соединений падает угрожающе, а генералы все ждут, когда же русские выбросят аман.

>>Русские вновь создали сплошной фронт. Все равно придется воевать в 42 году. И войска надо пополнять и вооружать.
>
>Ну так к концу ноября осознание этого факта уже не позволяло принимать адекватные меры. Изначально речь то шла про лето-осень.
Потери с июля по декабрь нисколько не уменьшались. Вечно так продолжаться не могло. А немцы что-то осознали только потерпев поражение.
>> К осени уже понятно, что этот путь поигрышный.
>
>Осень это три месяца - когда на ВАш взгляд это было "понятно"?
Да к середине сентября уже ясно, что для захвата важных экономических районов СССР времени нет. Придется продвигаться туда по распутице одними моторизованными частями,пехоте нехватит снабжения.
>>Даже если у русских нет резервов механизированые соединения настолько потрепаны, что без основательного пополнения и довооружения им в 42г. ничего не светит.
>
>к 1942 г мехсоединения получили пополнения, довооружения и новую матчасть.
Далеко не все, причем частично методом канибализма других соединений.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (17.05.2007 16:31:17)
Дата	17.05.2007 17:00:38

Re: Это-то как...

>>они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.
> Ну это не факт. На Украине темпы наоборот возрастают. А вот на главном направлении приходится переходить к обороне, и приводить в порядок моторизованные соединения.

Это называется "оперативная пауза". Мероприятие вообщем неизбежное при последовательных операциях.

>А в приграничном сражении с немцами сражалась хоть и неотмобилизованная, но зато довольно хорошо вооруженная РККА. Почти все дивизии второго страт. эшелона были формирования весны 41г., с худшей обученностью + свежесформированные дивизии. То есть качество противника падает, а ускорения продвижения не происходит.

дивизии ВСЭ были из внутренних округов - вовсе не все формирования весны 1941.
неразвернутость и неотмобилизованность означает плохую работу СУВ и тыла - при этом качество отдельно взятой материальной части существенной роли не играет.
Ближе к осени в боях стали участвовать переформированые соединения (т.е. л\с с боевым опытом) и на новой матчасти.

>>что значит "вообще"? "Вообще" цели "плана Барбаросса" вообщем достигнуты, так или иначе - необходимо дополниттельное планирование, для дальнейшего ведения кампании.
> Какие цели достигнуты?

продвижение на заданную глубину, ннанесение огромных потерь РККА, которые вполне могут трактоваться как "разгром главных сил в западных районах"

>Разгрома сухопутной армии противника не происходит и маячит зимняя кампания. Какие действия немцы предпринимают, чтобы хотя бы пополнять моторизованные соединения-главную ударную силу? Никаких.

ну ведь пополняют же.
Например доукомплектовывают 2-ю и 5-ю тд, направляя их на фронт.
Формируют 24-ю тд из конской дивизии.

>>ну вот видите - в целом понятно что надо делать..
> Это означает остановку наступления и дает время противнику на постройку оборонительных сооружений и создание новых соединений. А то, что их готовят Гальдер писал еще 3 августа.

это означает понимание трудностей а также понимание и наличие путей их решения. На блюдечке ничего не достанется.

>>"удар на Москву" вообщем предполагался.
> Предполагалось, что у русских не останется достаточно дивизий держать огромный фронт и можно будет продвигаться щупальцами танковых групп вглубь территории. Всего этого небыло.

Вы про какой период?

>>и при этом успешно наступают!
> До состояния 6тд в декабре 41г "успешно наступать" конечно можно.

Эти потери уже с учетом нашего контрнаступления.

>Но военным должно же быть понятно, что происходит падение боеспособности и боевых возможностей главных ударных соединений.

При ведении боевых действий оно неизбежно происходит. Важно чтобы у противника оно присходило быстрее.

>>> Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было.
>>
>>У кого не было?
> Да у Фон Бока.

Это он в мемуарах написал?

>Не могут же немцы всерьез считать, что как операцию задумали, так она и пройдет.

Вообще-то в основном планируя операцию, предполагают, что план будет выполнен и к этому надо приложить все усилия.

>Задержись с началом наступления на недельку (допустим из-за задержки с уничтожением Киевского котла) и разгар наступления пришелся бы на распутицу в лесной местности. И Гудериан и 3ТГр просто застряли бы в грязи без горючего и боеприпасов.

Я же говорю - немцы во многих операциях 1939-41 гг шли на изрядный риск и авантюризм.

>>вот как раз "до Волги" ехать предполагалось в отсутсвии сопротивления.
> В июле предполагать можно было многое, но к осени ситуация изменилась. Я пытаюсь рассмотреть проблему в динамике и не вижу никаких попыток менять приоритеты в производстве вооружений.

В динамике Вы должны видеть, что при этих приоритетах успешно окружаются советсткие войска под Вязьмой.

>Очухались только в декабре-январе.

ну да по факту.

>>Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...
> Опять же это нам показалось что хана. Немцы не могли протолкнуть по одному шоссе несколько танковых дивизий на Москву и выделели для преследовани недостаточные силы. А потом совсем погода испортилась. А так конечно если бы в Москву вела сеть автобанов, то хана. :)

Вы же сами понимаете, что ситуация висела на волоске. И в избраной немцами стратегии их этот волосок вполне устраивал. Т.е. они не были готовы "перезаложиться".

>>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>>
>>а кто бы их оборонял?
> Вы же знаете кто. Армии формирования зимы 41-42 года.

Так простите, мы на ситуацию чьими глазами смотрим? Если смотреть немецкими - то этих армий быть не должно.

>>> Это еще не окончательная победа.
>>
>>почему?
> Потому что осень, грязь.

Осень и грязь случились в разгар успешного наступления.
Почему этот фактор был недоучтен при планировании я сказать не могу - данных нет.

>Всё, темпы продвижений упали окончательно. Еще в августе Гальдер пишет и дюжине дивизий, которую русские могут сформировать взамен выбывших. Размер мобилизационных возможностей СССР примерно известен. Наивно предполагать, что вооружения для формирования новых соединений и русских больше нет.

Почему наивно? Если пленные показывают что уже на роту приходится 2 пулемета а не 10.

>>>Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.
>>
>>ну так это уже октябрь!
> А очухались только в декабре-январе.

что значит "очухались"? Вы всерьез преполагаете, что стратегические решения должны быть приняты на следующий день после перовго дождя?

>>в ноябре окончание распутицы породило надежду, что еще можно успеть. Впрочем ноябрь - это уже поздо, чтобы принимать меры стратегического характера. Тут немцы дейстовали по приницпу "пан или пропал".
> Дело не в том, что поздно, а в том, что все равно придется. И чем позже тем будет хуже.

При определенных условиях - не придется.

>>но они продвигались весьма успешно несмотря ни на что.
>>на севере - перерзали канал Москва-Волга, на юге - был шанс захватить Тулу.
>
> Вы же знаете до какого состояния они дошли к концу наступления.

я также знаю какой ущерб они успели нанести нам.

>Вижу потрясающее легкомыслие.

я и назвал это "авантюризмом". Т.е. это риск, но не глупость.

>Боеспособность соединений падает угрожающе, а генералы все ждут, когда же русские выбросят аман.

так и Москва видна в бинокль.

>>Ну так к концу ноября осознание этого факта уже не позволяло принимать адекватные меры. Изначально речь то шла про лето-осень.
> Потери с июля по декабрь нисколько не уменьшались.

но и не увеличивались.

>Вечно так продолжаться не могло.

конечно, с победой могло разом прекратиться.

>А немцы что-то осознали только потерпев поражение.

у них не было выбора, кроме как добиваться цели любой ценой.

>>> К осени уже понятно, что этот путь поигрышный.
>>
>>Осень это три месяца - когда на ВАш взгляд это было "понятно"?
> Да к середине сентября уже ясно, что для захвата важных экономических районов СССР времени нет.

Но не было ясно - хватит ли у СССР войск для их защиты.

>>к 1942 г мехсоединения получили пополнения, довооружения и новую матчасть.
> Далеко не все, причем частично методом канибализма других соединений.

тем не менее.

От	solger
К	Денис Фалин (17.05.2007 16:31:17)
Дата	17.05.2007 16:48:13

Re: Это-то как...

>>> С июля 41г. темпы операции резко падают.
>>
>>они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.
> Ну это не факт. На Украине темпы наоборот возрастают.

Факт. До подключения ГА "Центр" темпы там упали очень сильно, на севере Украины продвижения практически не было, на юге - гораздно медленнее, чем в июле на Смоленском или Ленинградском направлениях.

>А в приграничном сражении с немцами сражалась хоть и неотмобилизованная, но зато довольно хорошо вооруженная РККА.

"Неотмобилизованность" - это традиционная советская отмазка, вряд ли немцы на нее как-то рассчитывали, ИМХО они наоборот полагали войска приграничных округов отмобилизованными, с максимальной боеспособностью.

>Почти все дивизии второго страт. эшелона были формирования весны 41г., с худшей обученностью + свежесформированные дивизии. То есть качество противника падает, а ускорения продвижения не происходит.

Все вполне объяснимо - качество падает, зато количество возрастает, отсюда и снижение темпов. Но большевики бросили в бой последние резервы - зачем увеличивать производство вооружений?

> Какие цели достигнуты? Разгрома сухопутной армии противника не происходит и маячит зимняя кампания.

Но на намеченные рубежи, с которых надо начинать последующие операции, практически вышли. Сил на разгром новых формирований, учитывая их качество, о котором вы писали выше, теоретически хватает.

>Какие действия немцы предпринимают, чтобы хотя бы пополнять моторизованные соединения-главную ударную силу? Никаких.

Отчего же - Гудериану в свое время прислали 300 новых двигателей. Чем могли - помогли.

>>Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...
> Опять же это нам показалось что хана.

И немцам так казалось.

С уважением.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:53:19)
Дата	17.05.2007 12:36:01

Re: персонально спасибо....

>Почему? Та кактушка, которую они раскрутили, казалась им вполне полной (по их оценкам).
>Обоснуйте - почему их оценки должны быть иными?

...Вы правы , при такой развед. информации которая у них была , все должно было получиться. Т.е. все упирается в плохо сработавшие спецслужбы/МИД, не проработавшие/не уделившие достаточного внимания возможности СССР по эвакуации и развитию ВПК .
Странно, почему не провели более дотошную /тщательную проверку информации , не захотели увидеть то что срывало красивый замысел ( Барбароссу ) ? Понадеялись, что обойдется ?

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (17.05.2007 12:36:01)
Дата	17.05.2007 13:04:30

Re: персонально спасибо....

> Странно, почему не провели более дотошную /тщательную проверку информации , не захотели увидеть то что срывало красивый замысел ( Барбароссу ) ? Понадеялись, что обойдется ?

Простите, что именно нужно проверить? Как можно проверить то, что советское руководство будет посылать в бой спешно сформированные соединения, оснащенные на 20-30% от установленных норм, соединения коорые по военным по понятиям должны бы считаться малобоеспособными?
И что советские люди - БУДУТ воевать даже в таких условиях.

Как посчитать то, что промышленность СССР УДАСТЬСЯ вывести на восток, в недоступные для авиации районы, как посчитать то что заводы начнут выпуск продукции под открытым небом, как посчитать что вместо квалифицированных рабочих к станкам встанут женщины и подростки, что катастрофически упадет качество военной продукции, но на это не будут обращать внимания, и она ПОЙДЕТ в бой, даже не взирая на то, что "маршевые способности наших танковых соединений уступают немецкой пехоте"?
Что все без исключения предприятия будут переориентированы на выпуск военной прлодукции в ущерб всему прочему...
и т.д. и т.п.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 13:04:30)
Дата	17.05.2007 13:20:34

да, это дух , такое не просчитаывается: "цивилизованные народы так не воюют" (-)

От	Лейтенант
К	Admiral (17.05.2007 12:36:01)
Дата	17.05.2007 12:49:54

Цуцванг.

> Странно, почему не провели более дотошную /тщательную проверку информации , не захотели увидеть то что срывало красивый замысел ( Барбароссу ) ? Понадеялись, что обойдется ?

С того момента как Англия и Франция аписались за Польшу действия Германии стали в значительной степени импровизацией. А уж после того как стало ясно Англия на мир не пойдет несмотря на разгром на континенте - тем более (вдобавок надежды эти рассялись не сразу).

От	solger
К	Admiral (17.05.2007 12:36:01)
Дата	17.05.2007 12:49:53

Re: Суворова обчитались?

>>Обоснуйте - почему их оценки должны быть иными?
>
>...Вы правы , при такой развед. информации которая у них была , все должно было получиться.

А какой именно развединформации им не хватило по-вашему? Это у Суворова как раз и написано - как якобы в разведсводке кто-то Гитлеру написал, что в СССР через Волгу есть одна единственная железная дорога, опираясь якобы на довоенный школьный учебник (а тогда "довоенный" означало "до ПМВ").

А вот мне кажется, что информации, т.е. ФАКТОВ, у них было предостаточно, и они были весьма точны. Но, как хорошо сказали в Голливудском "Перл-Харборе", "Делать выводы из моей неполной информации - Ваша прерогатива"

>Т.е. все упирается в плохо сработавшие спецслужбы/МИД, не проработавшие/не уделившие достаточного внимания возможности СССР по эвакуации и развитию ВПК .

Не проработавшие возможности быстрого развертывания новой армии на месте разгромленной, и воли к сопротивлению и наверху, и внизу. Эвакуация же промышленности к концу 41-го года еще практически ничего не давала, к тому же ее масштабы сильно преувеличены большевистской пропагандой.

> Странно, почему не провели более дотошную /тщательную проверку информации , не захотели увидеть то что срывало красивый замысел ( Барбароссу ) ? Понадеялись, что обойдется ?

Провели настолько дотошную, насколько могли. Результат устроил - получилось действительно красиво.

С уважением.

От	solger
К	Admiral (16.05.2007 16:28:15)
Дата	17.05.2007 10:01:22

Re: Спросите лучше (+)

...какие объективные причины заставили их в середине лета, в разгар боев, планирповать СОКРАЩЕНИЕ своих войск?

С уважением.

От	Admiral
К	solger (17.05.2007 10:01:22)
Дата	17.05.2007 11:48:02

"план соблюдаем неукоснительно" и "разведка работает очень ......" (-)

От	АМ
К	Admiral (16.05.2007 16:28:15)
Дата	16.05.2007 21:51:29

Ре: Вопрос ув....

стратегическая недалновидность.

От	Cat
К	Admiral (16.05.2007 16:28:15)
Дата	16.05.2007 19:43:10

И я, и я встряну:)

> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>1. - создать второй эшелон ,

===Элементарно людей не хватало. В принципе этот "второй эшелон" был (в Западной Европе) и постепенно перебрасывался на восточный фронт по мере перемалывания первого эшелона.

>2. - увеличить численность первого эшелона ( хотя бы до уровня того что они получили к 43/44году ) ,

====А это бы ничего не дало, пехоты в начале войны в принципе хватало, а дальше пошли переброски с запада для компенсации потерь, коих тоже вполне хватало.

>3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г

====Не было подготовленных танкистов. Танки и так были (те же "французы"). К тому же что могли наклепать - "трешки" с 50-мм пушкой и "четверки" с 75-мм окурком? И то и другое уже в 41-м было "легким и устаревшим"(тм).

>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?

====Не было особых излишков, ГСМ чуть ли не год копили для Барбароссы. С запчастями особых проблем не было, грузовиков и так реквизировали предостаточно. Конечно, можно было уменьших их кол-во в пд и за счет этого увеличить количество пд(мот.), но тогда возникала диспропорция между кол-вом танков и пехоты в панцеркорпусах.

>Короче , не воевать вполсилы , а подготовиться серьезно .

====Никто не рассматривал СССР как серьезного противника (в том числе , например, и англичане). В принципе сил вермахта хватило, чтобы полностью разгромить "довоенную" РККА, но никто не планировал, что на ее месте возникнет новая, вдвое больше. Надо иметь в виду, что разгром СССР планировался как промежуточный шаг перед разгромом Британии, на который тоже нужны были ресурсы (причем в первую очередь отнюдь не танки и грузовики), поэтому тратить ресурсы на них с точки зрения Гитлера было нерационально.

От	Admiral
К	Admiral (16.05.2007 16:28:15)
Дата	16.05.2007 18:11:35

Спасибо всем. Ответ переходит в плоскость альт-ки, т.е. - до пятницы ). (-)

От	СанитарЖеня
К	Admiral (16.05.2007 16:28:15)
Дата	16.05.2007 17:58:21

Re: Вопрос ув....

>... Я точно знаю что этот вопрос задавался другим человеком более полугода назад, но из-за невозможности произвести поиск в архивах ( листаться то он листается ,а вот искать отказывается ) я быд бы очень признателен , если бы ВЫ изложили ( вкратце ) свои соображения по ответу на такой вопрос по самому началу ВОВ :
> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>1. - создать второй эшелон ,
>2. - увеличить численность первого эшелона ( хотя бы до уровня того что они получили к 43/44году ) ,
>3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г ( еще до покушения и до разрыва договора Гитлера с "золотой" элитой Рейха - т.е. до уровня, который способна выдать экономика Рейха не прибегая к полному переходу на военные рельсы, который начался после покушения ) ,
>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?

>Короче , не воевать вполсилы , а подготовиться серьезно .

> P.S.:
>( я очень не люблю задавать вопрос вторично, но у меня стерли архив с ответами , поэтому я был бы очень благодарен за 2 таблички :
>1 - денежные затраты стран на 2МВ.
>2 - прирост военного производства в Г. за 41год по отношению к 40му.
>Если эти данные есть в 12томнике , то запрос снимаю. Есть ? )

Полагаю, если бы они могли заранее узнать, какие силы им в реальности будут противостоять, и во сколько им обойдётся война (даже при условии, что этим знанием они смогут распорядится для увеличения своих сил), они бы предпочли не воевать.
Наряд сил был достаточен для победы над _представлявшимся_ им противником.
У которого недостаёт военных заводов (СССР) или способностей перевести гражданское производство на войну (Англия, США), у которого внутренняя слабость из-за "большевистского террора" (СССР) или "ненависти народа к плутократам" (Англия, США). Не говоря уж об универсальной причине слабости любого противника Н.-С. Германии - "еврейском засилии". Противник представлялся им слабым и, в особенности, безвольным. После первых же поражений он должен был побежать в панике. Поэтому чрезмерное напряжение сил, могущее вызвать недовольство в тылу, представлялось ненужным, равно бесполезным (и без того победим) и вредным (зачем же провоцировать народ на выступления против НСДАП?).
Только после чувствительных поражений на Восточном фронте и также бомбёжек Германии стало ясно, что война будет куда более тяжёлой, чем планировалось...

>На возможную сумбурность прошу резко не реагировать...

>С Уважением !

От	А.Погорилый
К	СанитарЖеня (16.05.2007 17:58:21)
Дата	16.05.2007 19:27:00

Дополню

>Полагаю, если бы они могли заранее узнать, какие силы им в реальности будут противостоять, и во сколько им обойдётся война (даже при условии, что этим знанием они смогут распорядится для увеличения своих сил), они бы предпочли не воевать.
>Наряд сил был достаточен для победы над _представлявшимся_ им противником.
>У которого недостаёт военных заводов (СССР) или способностей перевести гражданское производство на войну (Англия, США), у которого внутренняя слабость из-за "большевистского террора" (СССР) или "ненависти народа к плутократам" (Англия, США). Не говоря уж об универсальной причине слабости любого противника Н.-С. Германии - "еврейском засилии". Противник представлялся им слабым и, в особенности, безвольным. После первых же поражений он должен был побежать в панике. Поэтому чрезмерное напряжение сил, могущее вызвать недовольство в тылу, представлялось ненужным, равно бесполезным (и без того победим) и вредным (зачем же провоцировать народ на выступления против НСДАП?).
>Только после чувствительных поражений на Восточном фронте и также бомбёжек Германии стало ясно, что война будет куда более тяжёлой, чем планировалось...

1. Японцы, как я где-то читал, предполагали, что в США реальная демократия (трактуя это понятие буквально, как власть народа) и народ США предпочтет не нести тяготы войны, а согласиться на требования Японии прекратить экспансию США в Азии и западной части Тихого океана (что власть и выполнит). А об уровне демократии у себя имели правильное представление и исходили из того, что аналогичные пожелания японского народа проигнорируют. На этом и обломились.
2. Долгая (несколько лет) война с полным напряжением сил страны всегда невыгодна. Никакие возможные приобретения не окупают затрат и потерь. Поэтому любой агрессор, начиная войну и исходя из "буду воевать чтобы приобретения превзошли затраты", всегда не считает нужным слишком напрягаться. Тотальная война всегда ведется тем, кто загнан в угол, для кого альтернатива победе - огромные потери от сокрушительного поражения.
Именно поэтому и Англия после падения Франции, и СССР начиная с 22.06.41 столь решительно переводили все в своих странах на военные рельсы. А Германия этим занялась лишь когда замаячила перспектива ее разгрома. И иначе быть просто не могло.

От	solger
К	А.Погорилый (16.05.2007 19:27:00)
Дата	17.05.2007 09:58:42

Re: СССР - значительно раньше.

>Именно поэтому и Англия после падения Франции, и СССР начиная с 22.06.41 столь решительно переводили все в своих странах на военные рельсы.

СССР потихоньку на военные рельсы переходил с 38-го года. А "решительно все" начал переводить с весны 41-го.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	solger (17.05.2007 09:58:42)
Дата	17.05.2007 22:12:37

Re: СССР -...

>>Именно поэтому и Англия после падения Франции, и СССР начиная с 22.06.41 столь решительно переводили все в своих странах на военные рельсы.
>СССР потихоньку на военные рельсы переходил с 38-го года. А "решительно все" начал переводить с весны 41-го.

Не скажите.
Прочтите хотя бы Шахурин А.И. Крылья победы.— М.: Политиздат, 1990
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/index.html
Там, как и в мемуарах других руководителей промышленности, много рассказано о том, что делалось начиная с 22.06.41. И не делалось до того. Так что хотя СССР активно готовился к войне с 1939 (а не 1938) года, и усилил эту подготовку в 1940, после падения Франции, очень многое стали делать только с началом войны - перевод гражданских производств на военную продукцию, отмена отпусков и ввод неоплачиваемых сверхурочных и т.д.

От	Iva
К	А.Погорилый (16.05.2007 19:27:00)
Дата	16.05.2007 22:00:25

Re: Дополню

Привет!

>2. Долгая (несколько лет) война с полным напряжением сил страны всегда невыгодна. Никакие возможные приобретения не окупают затрат и потерь. Поэтому любой агрессор, начиная войну и исходя из "буду воевать чтобы приобретения превзошли затраты", всегда не считает нужным слишком напрягаться. Тотальная война всегда ведется тем, кто загнан в угол, для кого альтернатива победе - огромные потери от сокрушительного поражения.
>Именно поэтому и Англия после падения Франции, и СССР начиная с 22.06.41 столь решительно переводили все в своих странах на военные рельсы. А Германия этим занялась лишь когда замаячила перспектива ее разгрома. И иначе быть просто не могло.

Вообще это практически всегда - войны на истощение выигрываются на СВОЕЙ территории.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.05.2007 22:00:25)
Дата	17.05.2007 10:58:27

Или война США против Японии в ВМВ... (-)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 10:58:27)
Дата	17.05.2007 11:40:43

Ну не надо ставнивать бодание карлика с великаном. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.05.2007 11:40:43)
Дата	17.05.2007 11:45:55

По каким параметрам Япония "карлик"?

и ведь до сих пор бодается :)
Война в чистом виде проиграна на истощение - коректируйте совй тезис что ли :)

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:45:55)
Дата	17.05.2007 11:49:26

Re: По ресурсам. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (17.05.2007 11:49:26)
Дата	17.05.2007 11:54:05

Тогда и Великобритания - карлик. (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:54:05)
Дата	17.05.2007 12:26:37

Re: Но с большими понтами :)

Впрочем, с ресурсами у нагличан - побогаче...

От	solger
К	А.Б. (17.05.2007 12:26:37)
Дата	17.05.2007 12:58:04

Re: И много ли у них нефти в Метрополии? (-)

От	А.Б.
К	solger (17.05.2007 12:58:04)
Дата	17.05.2007 20:57:10

Re: Уголь - есть.

Остальное - решаемо.

Железо - тоже есть. Ну и кой-чего прочего...

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:54:05)
Дата	17.05.2007 12:00:30

Нынешняя Великобритания или Британская Империя в 19-м и первой половине 20-го в? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (17.05.2007 12:00:30)
Дата	17.05.2007 12:18:39

Тогда и Японию давай с Китаем считать.

Проблема не в ресурсах как таковых а в их доставке в метрополию.

От	solger
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 12:18:39)
Дата	17.05.2007 12:57:03

Re: И с Кореей тоже. (-)

От	sergе ts
К	solger (17.05.2007 12:57:03)
Дата	17.05.2007 14:37:40

Если бы японцы попытались послать корейских солдат под огонь

Они получили бы голосование за мир руками вверх. Как в своё время чехи и Австро-Венгрия. Японцы это понимали и использовали корейских солдат только в тыловых частях и охране.

От	Белаш
К	sergе ts (17.05.2007 14:37:40)
Дата	17.05.2007 22:59:04

А когда записывали корейцев как японцев - никого не послали?

Приветствую Вас!
>Они получили бы голосование за мир руками вверх. Как в своё время чехи и Австро-Венгрия. Японцы это понимали и использовали корейских солдат только в тыловых частях и охране.
Плюс, при стратегии блицкрига казалось выгодным бросить в огонь взвод терминаторов, чем толпу расово неполноценных. Если даже у японцев отсев был чудовищным (особенно летчики)...
Хотя с пленными индусами поначалу получалось неплохо, но на то были свои причины.
С уважением, Евгений Белаш

От	sergе ts
К	Белаш (17.05.2007 22:59:04)
Дата	18.05.2007 09:05:57

Насколько мне известно - нет (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 12:18:39)
Дата	17.05.2007 12:36:16

Япония Китай к покорности привести так и не смогла, так что Китай считать нельзя

А вот анзаки например воевать за Корлеву почли за честь, да и канадцы не отказались (собственно и туземцы в большинстве не отказались). В сфере сопроцветания ничего даже отдаленно похожего по масштабам/эффективности не наблюдалось.

От	solger
К	Лейтенант (17.05.2007 12:36:16)
Дата	17.05.2007 12:59:44

Re: Манчжоу-Го вполне за японцев воевало.

>А вот анзаки например воевать за Корлеву почли за честь, да и канадцы не отказались (собственно и туземцы в большинстве не отказались). В сфере сопроцветания ничего даже отдаленно похожего по масштабам/эффективности не наблюдалось.

В сфере сопроцветания - нет, в сфере наличия ресурсов - очень даже, а речь ведь шла об этом. Проблем с личным составом как раз у японцев особо не наблюдалось.

С уважением.

От	Лейтенант
К	solger (17.05.2007 12:59:44)
Дата	17.05.2007 13:06:21

Согласен. Манчжоу-го и Корею можно считать наравне с Британскими колониями

и доминионами. Вот только последних было существенно побольше.

От	И.Пыхалов
К	Iva (16.05.2007 22:00:25)
Дата	16.05.2007 22:08:40

Угу. Например, Северная война Россией

>Вообще это практически всегда - войны на истощение выигрываются на СВОЕЙ территории.

Сабж

От	Begletz
К	И.Пыхалов (16.05.2007 22:08:40)
Дата	16.05.2007 22:18:07

...или Русско-Японская Японией... (-)

От	Iva
К	Begletz (16.05.2007 22:18:07)
Дата	16.05.2007 22:38:29

Она не велась на Русской территории.

Привет!

она была несерьезной далекой и непонятной войной за непонятные земли.

Владимир

От	vergen
К	Iva (16.05.2007 22:38:29)
Дата	16.05.2007 22:53:07

и не на японской :) (-)

От	Chestnut
К	vergen (16.05.2007 22:53:07)
Дата	17.05.2007 01:15:19

а истощилась в ней как раз Япония (-)

От	Begletz
К	Chestnut (17.05.2007 01:15:19)
Дата	17.05.2007 02:18:51

Настолько истощилась, что победила при Мукдене? :-) (-)

От	PK
К	Begletz (17.05.2007 02:18:51)
Дата	17.05.2007 11:30:34

Угу. Читайте книги.

Япония уже была на грани экономического краха, когда Россия не начала даже толком мобилизацию с связи с назревающим революционным позывом. Просто для одной сторны война была колониальная, а для другой на всю катушку. Моська загавкала слона.

От	Дмитрий Козырев
К	PK (17.05.2007 11:30:34)
Дата	17.05.2007 11:34:35

Re: Угу. Читайте...

>Просто для одной сторны война была колониальная,

причем "на другом конце земли" (с т.з. коммуникаций), хоть и вроде бы недалеко от границ.

От	Белаш
К	СанитарЖеня (16.05.2007 17:58:21)
Дата	16.05.2007 18:09:40

Согласен. (-)

От	Белаш
К	Admiral (16.05.2007 16:28:15)
Дата	16.05.2007 16:35:55

Хоть и не Козырев, но по 3 и 4 отвечу :).

Приветствую Вас!
> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г ( еще до покушения и до разрыва договора Гитлера с "золотой" элитой Рейха - т.е. до уровня, который способна выдать экономика Рейха не прибегая к полному переходу на военные рельсы, который начался после покушения ) ,
>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?
>Короче, не воевать вполсилы , а подготовиться серьезно.
>С Уважением !
Опыт ПМВ ("нож в спину") привел к нежеланию нагружать тыл - население и промышленность. Лен Дейтон (и др.) особо подчеркивает, что стратегия блицкрига и ограбления захваченных стран давала возможность не снижать уровень потребления.
Только угроза вторжения монгольских орд и тотальных бомбардировок позволила мобилизовать промышленность. До того во многом не было даже технической возможности -рабов и ресурсов.
Также по вопросу можно посмотреть сборник "Вторая мировая: взгляд из Германии", серия "Война и они".
С уважением, Евгений Белаш

От	Pav.Riga
К	Белаш (16.05.2007 16:35:55)
Дата	16.05.2007 17:40:51

Re: Хоть и...

>Приветствую Вас!
>> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>>3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г ( еще до покушения и до разрыва договора Гитлера с "золотой" элитой Рейха - т.е. до уровня, который способна выдать экономика Рейха не прибегая к полному переходу на военные рельсы, который начался после покушения ) ,
>>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?
>>Короче, не воевать вполсилы , а подготовиться серьезно.
>>С Уважением !
>Опыт ПМВ ("нож в спину") привел к нежеланию нагружать тыл - население и промышленность. Лен Дейтон (и др.) особо подчеркивает, что стратегия блицкрига и ограбления захваченных стран давала возможность не снижать уровень потребления.
>Только угроза вторжения монгольских орд и тотальных бомбардировок позволила мобилизовать промышленность. До того во многом не было даже технической возможности -рабов и ресурсов.
>Также по вопросу можно посмотреть сборник "Вторая мировая: взгляд из Германии", серия "Война и они".
>С уважением, Евгений Белаш

Потому что в 3-м рейхе был РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ,как они писали на своих плакатах.
(указанный термин запустили в оборот идеологи именно 3-го рейха )
А его условиях возможности властей по урезанию жизненного уровня населения ограничены,ежели власть не склонна работать на развал.
С уважением к Вашему мнению.

От	Stanislav Bush
К	Pav.Riga (16.05.2007 17:40:51)
Дата	16.05.2007 21:18:33

Капитализм там был обычнейший. Как в США. И мобилизовался...

...к 1943му так же замечательно, как себя мобилизовали США и Великобритания.

Почему не мобилизовались до этого - не было угрозы, действительно. Без неё буржуазные режимы трудно мобилизуются - даже если сами представляют нехилую угрозу для окружающих.

От	Chestnut
К	Stanislav Bush (16.05.2007 21:18:33)
Дата	16.05.2007 21:43:15

Не был там "обычнейший капитализм", тем более не "как в США" (-)

От	А.Никольский
К	Chestnut (16.05.2007 21:43:15)
Дата	17.05.2007 00:13:40

эконом.строй в Германии был на парсеки ближе к США, чем к СССР (-)

От	solger
К	А.Никольский (17.05.2007 00:13:40)
Дата	17.05.2007 09:55:20

Re: А еще ближе к современной России.

Типа частная собственность есть, но под контролем правящей партии, кто уклоняется от контроля - собственность отбирается. Предпринимательство и частная инициатива допускается, но по согласованию с правящей партией. Социальная нагрузка большая, но владельцев предприятий сверху заставляют делиться с народом.

С уважением.

От	Нумер
К	solger (17.05.2007 09:55:20)
Дата	17.05.2007 14:39:48

Re: А еще...

Здравствуйте
>Типа частная собственность есть, но под контролем правящей партии, кто уклоняется от контроля - собственность отбирается. Предпринимательство и частная инициатива допускается, но по согласованию с правящей партией. Социальная нагрузка большая, но владельцев предприятий сверху заставляют делиться с народом.

Вы где-то увидели "большую социальную нагрузку" в России? Бу-га-га(с).

>С уважением.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	solger
К	Нумер (17.05.2007 14:39:48)
Дата	17.05.2007 16:23:33

Re: К словам цепляетесь.

>Здравствуйте
>>Типа частная собственность есть, но под контролем правящей партии, кто уклоняется от контроля - собственность отбирается. Предпринимательство и частная инициатива допускается, но по согласованию с правящей партией. Социальная нагрузка большая, но владельцев предприятий сверху заставляют делиться с народом.
>
>Вы где-то увидели "большую социальную нагрузку" в России? Бу-га-га(с).

Слово "большая" неключевое, я насчет него спорить не буду. Можно написать "социальная нагрузка присутствует" - суть дела от этого не меняется. Важно то, что значительную часть этой нагрузки несет частный бизнес. Вы ведь студент кажется? У вас никто не получает на потоке, скажем, стипендию Газпрома или Билайна? Или "добровольные" отчисления на какие-нибудь нужды по звонку из Управы. Или вот перед праздниками скандал был: в Калининграде поздравления ветеранам рассылала одна частная фирма по "совету" мэрии и от ее имени; на обороте тиснула свою рекламу. Почему ветераны обиделись на эту фирму (а она ритуальные услуги оказывала) - ума не приложу.

>>С уважением.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением.

От	tramp
К	solger (17.05.2007 16:23:33)
Дата	17.05.2007 20:51:12

Re: К словам...

>Или вот перед праздниками скандал был: в Калининграде поздравления ветеранам рассылала одна частная фирма по "совету" мэрии и от ее имени; на обороте тиснула свою рекламу. Почему ветераны обиделись на эту фирму (а она ритуальные услуги оказывала) - ума не приложу.
А не вспомните до кучи, ЧТО это за фирма была?

с уважением

От	solger
К	tramp (17.05.2007 20:51:12)
Дата	20.05.2007 09:29:04

Re: Вам незвание? Рекламы хотите? Не помню. (-)

От	tramp
К	solger (20.05.2007 09:29:04)
Дата	21.05.2007 00:50:58

Re: Вам незвание?...

Вы считаете, что на это "В рекламном блоке, в частности, написано: "Ритуальные услуги, в том числе военнослужащим; памятники (участникам ВОВ, боевых действий, пенсионерам МО и других силовых структур за счет бюджета); большой выбор натурального камня; оградки, укладка плитки, уход за могилами и др"." можно нормально, "цивилизованно" реагировать?
Было бы интересно посмотреть на вашу реакцию в подобной ситуации, у вас ветеранов семье нет?

с уважением

От	Chestnut
К	А.Никольский (17.05.2007 00:13:40)
Дата	17.05.2007 01:15:42

вопрос дискуссионный (-)

От	А.Никольский
К	Chestnut (17.05.2007 01:15:42)
Дата	20.05.2007 07:23:36

а чего тут дискутировать

Кем был, скажем, новосозданный концерн "Герман Геринг" - акционерным обществом или главком Наркомтяжпрома рейха?
С уважением, А.Никольский

От	Chestnut
К	А.Никольский (20.05.2007 07:23:36)
Дата	21.05.2007 00:43:18

Re: а чего...

>Кем был, скажем, новосозданный концерн "Герман Геринг" - акционерным обществом или главком Наркомтяжпрома рейха?

Как госпредприятие он скорее был главком Наркомтяжпрома

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Белаш
К	Pav.Riga (16.05.2007 17:40:51)
Дата	16.05.2007 18:10:14

Согласен. Если не запугать население внешними врагами :). (-)

От	Лейтенант
К	Admiral (16.05.2007 16:28:15)
Дата	16.05.2007 16:35:35

Можно встряну?

> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:

...

>Короче , не воевать вполсилы , а подготовиться серьезно .

Недооценка противников (как их потенциала, так и решимости, да и просто состава противников и их договороспособности между собой). Причем недооценка всей элитой Рейха, а не кем-то лично.

От	генерал Чарнота
К	Лейтенант (16.05.2007 16:35:35)
Дата	17.05.2007 09:42:43

Re: Можно встряну?

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Недооценка противников (как их потенциала, так и решимости, да и просто состава противников и их договороспособности между собой). Причем недооценка всей элитой Рейха, а не кем-то лично.

Или так и было заранее задумано. Чтб немцы не выиграли.

От	Begletz
К	Лейтенант (16.05.2007 16:35:35)
Дата	16.05.2007 21:41:53

Интересно, сыграла ли какую-то роль в недооценке "Зимняя Война?" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (16.05.2007 21:41:53)
Дата	17.05.2007 10:57:02

Зимняя война не давала возможности оценить мобпотенциал

а оценка подготовки ВС была сделана вполне адекватная.

От	Сибиряк
К	Begletz (16.05.2007 21:41:53)
Дата	17.05.2007 08:39:33

Re: Интересно, сыграла...

По зимней войне они оценили боеспособность войск: русский солдат силен и неприхотлив, командный состав - слаб. И не ошиблись.
А вот способность страны раз за разом восстанавливать, казалось бы, уже уничтоженную армию предсказать было крайне трудно, пачти нэвазможна.

От	Pavel
К	Лейтенант (16.05.2007 16:35:35)
Дата	16.05.2007 16:40:05

Re: Можно встряну?

Доброго времени суток!
>Недооценка противников (как их потенциала, так и решимости, да и просто состава противников и их договороспособности между собой). Причем недооценка всей элитой Рейха, а не кем-то лично.
В случае с СССР возможно боялись не успеть, зная о темпах перевооружения РКК.
С уважением! Павел.