ВИФ2 NE : Ветка : Ну давайте я все-таки тоже скажу :)

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral
Дата	17.05.2007 11:10:02
Рубрики	WWII;

Ну давайте я все-таки тоже скажу :)

Резюмирую так сказать, тем более одна мысль все же не прозвучала :)

> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>1. - создать второй эшелон ,
>2. - увеличить численность первого эшелона ( хотя бы до уровня того что они получили к 43/44году ) ,

Как верно было замечено - Германия не всемогуща. Для перечисленного у них не хватало людей и ресурсов.

>3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г ( еще до покушения и до разрыва договора Гитлера с "золотой" элитой Рейха - т.е. до уровня, который способна выдать экономика Рейха не прибегая к полному переходу на военные рельсы, который начался после покушения ) ,

Вот тезис не нашедший отражения в ответах участников -
Германия не собиралась вести затяжную сухопутную войну. Более того, ведение такой войны противоречило ее стратегическим планам и (как и показала реальность) - вело к неизбежному поражению.
Задачей кампании 1941 г был разгром соперника в борьбе за контроль над континентальной Европой и потенциального английского союзника. После чего необходимо было частично демобилизовать воруженные силы (для возвращения раб. силы в промышленность) и развернуть массовове производство вооружений для ВВС и флота - необходимых для победы над Британией.

>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?

Странная постановка вопроса :)
"Почему не сделали лучше?" - Потому что не смогли :)

От	solger
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:10:02)
Дата	17.05.2007 12:55:33

Re: Дважды неправы и дважды правы!

>Резюмирую так сказать, тем более одна мысль все же не прозвучала :)

>> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>>1. - создать второй эшелон ,
>>2. - увеличить численность первого эшелона ( хотя бы до уровня того что они получили к 43/44году ) ,
>
>Как верно было замечено - Германия не всемогуща. Для перечисленного у них не хватало людей и ресурсов.

Хватало. Не хватало понимания необходимости тратить ресурсы именно на ЭТО. Неправы РАЗ.

>Вот тезис не нашедший отражения в ответах участников -

Неправы ДВА. Хотя бы вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1437848.htm
ровно то же самое!

>Германия не собиралась вести затяжную сухопутную войну. Более того, ведение такой войны противоречило ее стратегическим планам и (как и показала реальность) - вело к неизбежному поражению.

Правы РАЗ.

>>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?
>
>Странная постановка вопроса :)
>"Почему не сделали лучше?" - Потому что не смогли :)

Правы ДВА.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (17.05.2007 12:55:33)
Дата	17.05.2007 13:12:31

Re: Дважды неправы...

>>Как верно было замечено - Германия не всемогуща. Для перечисленного у них не хватало людей и ресурсов.
>
>Хватало. Не хватало понимания необходимости тратить ресурсы именно на ЭТО. Неправы РАЗ.

Ну здесь просто возможна различная трактовка понятия "не хватало".
Взять например людские ресурсы. Да, по факту мужчин призывного возраста у Германии хватало, но их перераспределение в вооруженные силы, требовало определенных шагов в распределении ресурсов трудовых - уже кампания 1940 г выявила нехватку квалифицированных рабочих и потребовала проведения частичной демобилизации.
Такие шаги как привлечение женщин, иностранной рабсилы, требовали определенного времени и политических решений..
Тоже и с промышленностью - высокий отенциал ограничивался недостатком некоторых видов дефицитного сырья, а переход на эрзацы тоже время и политика.

>>Вот тезис не нашедший отражения в ответах участников -
>
>Неправы ДВА. Хотя бы вот:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1437848.htm
>ровно то же самое!

и впрямь, пропустил.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:10:02)
Дата	17.05.2007 11:45:26

персонально спасибо. завтра скорректирую вопрос в виде альт-ки. Жаль сегодня (+)

...не пятница (( )). Так как более точный вопрос переходит в плоскость альтернативки , то сформулирую его завтра - не хочу нарушать традиции .
" Неписаные законы соблюдаются тщательнее, чем писанные " - кажется это из Никитина.

>Резюмирую так сказать, тем более одна мысль все же не прозвучала :)
... вот именно . Именно та которая интересует сильнее всего - ВПК и транспорт.

>>1. - создать второй эшелон ,
>>2. - увеличить численность первого эшелона ( хотя бы до уровня того что они получили к 43/44году ) ,
>
>Как верно было замечено - Германия не всемогуща. Для перечисленного у них не хватало людей и ресурсов.
...странно , воевать более менее успешно еще 3 года людей и ресурсов хватило , а накопить силы на первый удар и его развитие - не хватло ?

>Вот тезис не нашедший отражения в ответах участников -
>Германия не собиралась вести затяжную сухопутную войну. Более того, ведение такой войны противоречило ее стратегическим планам и (как и показала реальность) - вело к неизбежному поражению.
>Задачей кампании 1941 г был разгром соперника в борьбе за контроль над континентальной Европой и потенциального английского союзника. После чего необходимо было частично демобилизовать воруженные силы (для возвращения раб. силы в промышленность) и развернуть массовове производство вооружений для ВВС и флота - необходимых для победы над Британией.

...спасибо , по Текущей Реальности понятно .

>>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?
>
>Странная постановка вопроса :)
>"Почему не сделали лучше?" - Потому что не смогли :)

...точнее не захотели/не сильно стремились воевать именно с СССР на полную катушку.

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (17.05.2007 11:45:26)
Дата	17.05.2007 11:53:19

Re: персонально спасибо....

>>Как верно было замечено - Германия не всемогуща. Для перечисленного у них не хватало людей и ресурсов.
>...странно , воевать более менее успешно еще 3 года людей и ресурсов хватило , а накопить силы на первый удар и его развитие - не хватло ?

так Вы учитывайте написанное ниже. Да, Германия обладала определенным потенциалом, его можно было перенаправить в развитие сухопутных войск.
Но зачем с т.з. руководства Германии это делать в 1941 г?
Произведена оценка сил предполагаемого противника, определена необходимая численость сухопутных войск и они развернуты.
Зачем их еще наращивать? Чтобы разгромить СССР дважды? Но ведь и одного раза достаточно.
А переусиление сухопутных войск приведет к ослаблению ВВС, а война с Англией УЖЕ идет.
И как эксплуатировать победу над СССР если после нее остануться 300 гипотетических сухопутных дивизий? Для последующей войны с Англией они не нужны.

>>Задачей кампании 1941 г был разгром соперника в борьбе за контроль над континентальной Европой и потенциального английского союзника. После чего необходимо было частично демобилизовать воруженные силы (для возвращения раб. силы в промышленность) и развернуть массовове производство вооружений для ВВС и флота - необходимых для победы над Британией.
>
>...спасибо , по Текущей Реальности понятно .

>>>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?
>>
>>Странная постановка вопроса :)
>>"Почему не сделали лучше?" - Потому что не смогли :)
>
>...точнее не захотели/не сильно стремились воевать именно с СССР на полную катушку.

Почему? Та кактушка, которую они раскрутили, казалась им вполне полной (по их оценкам).
Обоснуйте - почему их оценки должны быть иными?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:53:19)
Дата	17.05.2007 13:25:42

Ре: персонально спасибо....

>А переусиление сухопутных войск приведет к ослаблению ВВС, а война с Англией УЖЕ идет.
>И как эксплуатировать победу над СССР если после нее остануться 300 гипотетических сухопутных дивизий? Для последующей войны с Англией они не нужны.

но, вероятность вступления США была, а что означает США и Англия как противники немцы по опыту ПМВ должны были знать.
Немецкий флот и авиация неподготовленны к стратегическому наступлению в 1942, далее оперидить Англию И США малореално.
Вести стратегическое наступление в 1942 возможно толко если
начать подготовку на года два раньше.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.05.2007 13:25:42)
Дата	17.05.2007 13:27:55

Ре: персонально спасибо....

>но, вероятность вступления США была, а что означает США и Англия как противники немцы по опыту ПМВ должны были знать.

Во-1х она была не высока, во-2х в этот раз в союзе с Германией была Япония.
Японских сил вполне хватило, чтобы удержать американцев от появления в Европе до 1943 г.

>Немецкий флот и авиация неподготовленны к стратегическому наступлению в 1942,

почему?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 13:27:55)
Дата	17.05.2007 14:19:32

Ре: персонально спасибо....

>Во-1х она была не высока, во-2х в этот раз в союзе с Германией была Япония.
>Японских сил вполне хватило, чтобы удержать американцев от появления в Европе до 1943 г.

>>Немецкий флот и авиация неподготовленны к стратегическому наступлению в 1942,
>
>почему?

потомучто небыло не подводок в достаточном количестве для серьёзной угрозе транспортам, про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.

А в авиации, как вы оцениваете шансы немцев если перед воздушной битвой за англию в 1940 немцы имеют более 4000 фронтовых самолётов ( что в два раза болше чему у англичан, и немцы её проигрывают), к середине 1941 у немоцв аж около 5000 а в конце 1941 около 4000 и пре этом англичани строят в 1941 в два раза болше самолётов....

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.05.2007 14:19:32)
Дата	17.05.2007 14:39:42

Ре: персонально спасибо....

>>>Немецкий флот и авиация неподготовленны к стратегическому наступлению в 1942,
>>
>>почему?
>
>потомучто небыло не подводок в достаточном количестве для серьёзной угрозе транспортам,

они могли БЫ быть подготовлены. Что по Вашему "достаточное количество"? В тоннажной войне в 1942 г еще был отрицательный баланс.

>про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.

а может быть стоит?

>А в авиации, как вы оцениваете шансы немцев если перед воздушной битвой за англию в 1940 немцы имеют более 4000 фронтовых самолётов ( что в два раза болше чему у англичан, и немцы её проигрывают),

она была поспешно организована, была плохо подготовлена аэродромная сеть, основной нем. истребитель Ме-109 имел недостаточную дальность полета для ведения боя над Англией, очень высок был эффект первопримения радара англичанами.

Соответсвенно к 1942 ситуация выправлялась в пользу немцев.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 14:39:42)
Дата	17.05.2007 15:06:55

Ре: персонально спасибо....

>>>>Немецкий флот и авиация неподготовленны к стратегическому наступлению в 1942,
>>>
>>>почему?
>>
>>потомучто небыло не подводок в достаточном количестве для серьёзной угрозе транспортам,
>
>они могли БЫ быть подготовлены. Что по Вашему "достаточное количество"? В тоннажной войне в 1942 г еще был отрицательный баланс.

этот баланц неугражал.

Что касаетсь "подготовить" то здесь важен вопрос ВРЕМЯ, сколко возможно подготовить в 42 чтобы перейти в 1942 в наступление?

>>про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.
>
>а может быть стоит?

разве соотношение лёгких сил между англичанами и немцами для боёв в канале изменилось?

>>А в авиации, как вы оцениваете шансы немцев если перед воздушной битвой за англию в 1940 немцы имеют более 4000 фронтовых самолётов ( что в два раза болше чему у англичан, и немцы её проигрывают),
>
>она была поспешно организована, была плохо подготовлена аэродромная сеть, основной нем. истребитель Ме-109 имел недостаточную дальность полета для ведения боя над Англией, очень высок был эффект первопримения радара англичанами.
>Соответсвенно к 1942 ситуация выправлялась в пользу немцев.

Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией
а также имел важныи тактическии преимущества и этих самолётов было болше чем сравнимых английских, и у англичан было меньше опыта.

Ну обьеснити, какии преимущества имели немцы чтобы в 1942 несмотря на численое превошодство англичан одержать победу
в новом воздушном сражении.?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.05.2007 15:06:55)
Дата	17.05.2007 15:15:42

Ре: персонально спасибо....

>>они могли БЫ быть подготовлены. Что по Вашему "достаточное количество"? В тоннажной войне в 1942 г еще был отрицательный баланс.
>
>этот баланц неугражал.

неугрожал чему? У Вас был несколько неопределнный тезис про угрозу транспортам.
Я лишь указал, что даже то ограниченное кол-во подлодок, коорым располагала Германия - позволяла топить больше, чем строили англичане.
Плюс выпуск лодок нарашивался, плюс этот рост мог БЫ быть увеличен в случае успеха кампании-41

>Что касаетсь "подготовить" то здесь важен вопрос ВРЕМЯ, сколко возможно подготовить в 42 чтобы перейти в 1942 в наступление?

с 1940 по 1941 г были проведены ряд мероприятий по нарашиванию мощи сухопутных войск, коорые позволили перейти в наступление.
Соответсвенно этот процесс можно экстраполировать на ВВС и флот в случае кампании-42.

>>>про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.
>>
>>а может быть стоит?
>
>разве соотношение лёгких сил между англичанами и немцами для боёв в канале изменилось?

нет, но немецкий план операций менее всего предполагал выигрыш поединка с легкими силами британского флота.

>>она была поспешно организована, была плохо подготовлена аэродромная сеть, основной нем. истребитель Ме-109 имел недостаточную дальность полета для ведения боя над Англией, очень высок был эффект первопримения радара англичанами.
>>Соответсвенно к 1942 ситуация выправлялась в пользу немцев.
>
>Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией

да, и?

>Ну обьеснити, какии преимущества имели немцы чтобы в 1942 несмотря на численое превошодство англичан одержать победу
>в новом воздушном сражении.?

они имели свои радары, развитую аэродромную сеть, более лучшие самолеты (ФВ-190), превосходившие спит-5, опыт тоже никуда не делся

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 15:15:42)
Дата	17.05.2007 16:01:25

Ре: персонально спасибо....

>неугрожал чему? У Вас был несколько неопределнный тезис про угрозу транспортам.

неуграж Англии блокадой в 1942.

>Я лишь указал, что даже то ограниченное кол-во подлодок, коорым располагала Германия - позволяла топить больше, чем строили англичане.
>Плюс выпуск лодок нарашивался, плюс этот рост мог БЫ быть увеличен в случае успеха кампании-41

>>Что касаетсь "подготовить" то здесь важен вопрос ВРЕМЯ, сколко возможно подготовить в 42 чтобы перейти в 1942 в наступление?
>
>с 1940 по 1941 г были проведены ряд мероприятий по нарашиванию мощи сухопутных войск, коорые позволили перейти в наступление.
>Соответсвенно этот процесс можно экстраполировать на ВВС и флот в случае кампании-42.

наращивать после компании 1941 означает наращивать в 1942, значит в 1942 просто нечем наступать.

>>>>про подготовку к захвату острова даже нестоит говорить.
>>>
>>>а может быть стоит?
>>
>>разве соотношение лёгких сил между англичанами и немцами для боёв в канале изменилось?
>
>нет, но немецкий план операций менее всего предполагал выигрыш поединка с легкими силами британского флота.

о какком поединке речь пре таком преимущесте противника, хотябы охрана.

>>>она была поспешно организована, была плохо подготовлена аэродромная сеть, основной нем. истребитель Ме-109 имел недостаточную дальность полета для ведения боя над Англией, очень высок был эффект первопримения радара англичанами.
>>>Соответсвенно к 1942 ситуация выправлялась в пользу немцев.
>>
>>Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией
>
>да, и?

несмог обеспечить контроля над воздушным пространством даже
над каналом.

>>Ну обьеснити, какии преимущества имели немцы чтобы в 1942 несмотря на численое превошодство англичан одержать победу
>>в новом воздушном сражении.?
>
>они имели свои радары, развитую аэродромную сеть, более лучшие самолеты (ФВ-190), превосходившие спит-5, опыт тоже никуда не делся.

ФВ-190 malo, ostalnыi argumentы nekakogo suщestwennogo preimuщestwa nemcew ne pokazыwaюt.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.05.2007 16:01:25)
Дата	17.05.2007 16:10:42

Ре: персонально спасибо....

>>неугрожал чему? У Вас был несколько неопределнный тезис про угрозу транспортам.
>
>неуграж Англии блокадой в 1942.

кампания-42 будет проводиться на сокрушение, блокада здесь уже не нужна.

>>Соответсвенно этот процесс можно экстраполировать на ВВС и флот в случае кампании-42.
>
>наращивать после компании 1941 означает наращивать в 1942, значит в 1942 просто нечем наступать.

во-1х выпуск самолетов и так наращивался, во-2х наступление начнется не в январе а в мае, т.е. около полугода есть дополнительно. Плюс высвобождение гешвадеров с вост. фронта.

>>нет, но немецкий план операций менее всего предполагал выигрыш поединка с легкими силами британского флота.
>
>о какком поединке речь пре таком преимущесте противника, хотябы охрана.

выполнить задачу охранения кроме как боем нельзя, а бой при таком преимуществе не оставляет шансов, значит основная ставка должна делаться на внезапность, которую можно достичь массированным применением быстроходных десантных средств (которые кстати тоже будут построены к 1942 г, в отличие от 1940)

>>>Ме-109 имел достаточную далность для боёв над южной англией
>>
>>да, и?
>
>несмог обеспечить контроля над воздушным пространством даже
>над каналом.

как раз над каналом смог.

>>они имели свои радары, развитую аэродромную сеть, более лучшие самолеты (ФВ-190), превосходившие спит-5, опыт тоже никуда не делся.
>
>ФВ-190 malo, ostalnыi argumentы nekakogo suщestwennogo preimuщestwa nemcew ne pokazыwaюt.

во-1х ме-109 в 1940 г тоже было сравнительно "мало".
во-2х кроме фв-190 есть еще и ме109F
в-3х будет меньше небоевых потерь связанных с низким качеством аэродромной сети и перенапряжением пилотов
в-4х все эти факторы надо рассматривать не как преимущество немцев, а кка снижение англиского преимущетсва по сравнению с ситуацией 1940 г.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 16:10:42)
Дата	17.05.2007 16:37:47

Ре: персонально спасибо....

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.05.2007 16:37:47)
Дата	17.05.2007 17:18:15

Ре: персонально спасибо....

>>кампания-42 будет проводиться на сокрушение, блокада здесь уже не нужна.
>
>тогда подводки надо выклучить, их слишком мало для "сокрушения".

откуда их надо выключить? Они будут использованы как средство блокирования брит. флота.

>>во-1х выпуск самолетов и так наращивался, во-2х наступление начнется не в январе а в мае, т.е. около полугода есть дополнительно. Плюс высвобождение гешвадеров с вост. фронта.
>
>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.

мало, но не слишком.

>Восполнить потерии немцы да смогут, но некакого численого преимущества, но англичани строят болше самолётов.

а немцы превосходят в качестве.

>>выполнить задачу охранения кроме как боем нельзя, а бой при таком преимуществе не оставляет шансов, значит основная ставка должна делаться на внезапность, которую можно достичь массированным применением быстроходных десантных средств (которые кстати тоже будут построены к 1942 г, в отличие от 1940)
>
>и их немцы построят за 5/6 месяцев?

они их начали строить с 1941 г.

>И кстати в мае 1942 англичани уже пол года как востанавливают свои сухопутныи силы, танков например построили поболше немцев, тоесть будут крупныи сухупутныи бои за плацдармы, как немцы должны
>"внезапно" снабжать оныи и наращивать силы неделями и месяцами?

внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.

>>>над каналом.
>>
>>как раз над каналом смог.
>
> несмог помешать англичанам потопить 10% транспорта для Зеелёве в портах, и налётам на аэродромы.

Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.

>>>ФВ-190 мало, осталныи аргументы некакого существенного преимущества немцев не показывают.
>>
>>во-1х ме-109 в 1940 г тоже было сравнительно "мало".
>
>кокраз "сравнително" на начало сражения болше чем английских, и раза в два болше спитфайеров.

значит тут только качеством.

>>в-3х будет меньше небоевых потерь связанных с низким качеством аэродромной сети и перенапряжением пилотов
>
>енаприжение пилотов будет зависить от сопротивления англичан.

перед Битвой за Англию была еще французская кампания.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 17:18:15)
Дата	18.05.2007 15:48:52

Ре: персонально спасибо....

>>>кампания-42 будет проводиться на сокрушение, блокада здесь уже не нужна.
>>
>>тогда подводки надо выклучить, их слишком мало для "сокрушения".
>
>откуда их надо выключить? Они будут использованы как средство блокирования брит. флота.

>>>во-1х выпуск самолетов и так наращивался, во-2х наступление начнется не в январе а в мае, т.е. около полугода есть дополнительно. Плюс высвобождение гешвадеров с вост. фронта.
>>
>>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.
>
>мало, но не слишком.

Чтото я сомниваюсь что производственный циклус немецких самолётов итд. был менее 6/8 месяцев.

>>Восполнить потерии немцы да смогут, но некакого численого преимущества, но англичани строят болше самолётов.
>
>а немцы превосходят в качестве.

>>>выполнить задачу охранения кроме как боем нельзя, а бой при таком преимуществе не оставляет шансов, значит основная ставка должна делаться на внезапность, которую можно достичь массированным применением быстроходных десантных средств (которые кстати тоже будут построены к 1942 г, в отличие от 1940)
>>
>>и их немцы построят за 5/6 месяцев?

из расчёта сил для стратегического наступления, на зачем тогда увеличивать оное производство в 41.?

>>И кстати в мае 1942 англичани уже пол года как востанавливают свои сухопутныи силы, танков например построили поболше немцев, тоесть будут крупныи сухупутныи бои за плацдармы, как немцы должны
>>"внезапно" снабжать оныи и наращивать силы неделями и месяцами?
>
>внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.

после первого перехода скрытнбости небудет, тоже самое с воздушным транспортом.

>>>>над каналом.
>>>
>>>как раз над каналом смог.
>>
>> несмог помешать англичанам потопить 10% транспорта для Зеелёве в портах, и налётам на аэродромы.
>
>Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.

мы говорим не о исклучение налётов когдалибо а о возможности луфтвафе обеспечить воздушное прекрытие сил вторжебия, союзники для соответствующего мероприятия в 44 были в состояние создать надёжный зонтик.

>>>>ФВ-190 мало, осталныи аргументы некакого существенного преимущества немцев не показывают.
>>>
>>>во-1х ме-109 в 1940 г тоже было сравнительно "мало".
>>
>>кокраз "сравнително" на начало сражения болше чем английских, и раза в два болше спитфайеров.
>
>значит тут только качеством.

ну так и у ме 109 было качественное превошодство над спитфайером. Что получается, и в 1940 и в 1942 у немцев есть неболшое качественное превошодство но в 1940 у немцев и количественное превошодство что скорее наоборон в 1942.
В обеих случаях англичани производят гораздо болше истребителей.
Ну невижу я некакой существенной разницы к 1940, когда немцы потерпели поражение.

>>>в-3х будет меньше небоевых потерь связанных с низким качеством аэродромной сети и перенапряжением пилотов
>>
>>енаприжение пилотов будет зависить от сопротивления англичан.
>
>перед Битвой за Англию была еще французская кампания.

а у немцев были резервы поэтому петерии французской компании были с лихвой восполнены, крометого было пару недель относителного спокойствия.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (18.05.2007 15:48:52)
Дата	18.05.2007 15:59:50

Ре: персонально спасибо....

>>>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.
>>
>>мало, но не слишком.
>
>Чтото я сомниваюсь что производственный циклус немецких самолётов итд. был менее 6/8 месяцев.

а здесь не надо менять цикл. Надо перераспределить ресурсы (напр. сырьевые).

>>>и их немцы построят за 5/6 месяцев?
>
>из расчёта сил для стратегического наступления, на зачем тогда увеличивать оное производство в 41.?

не понял вопрос. Зачем увеличивать? Чтобы было больше.

>>внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.
>
>после первого перехода скрытности небудет,

почему это не будет?

>тоже самое с воздушным транспортом.

с воздушным транспортом еще проще ввиду наличия реальных примеров снабжения по воздуху крупных группировок.

>>Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.
>
>мы говорим не о исклучение налётов когдалибо а о возможности луфтвафе обеспечить воздушное прекрытие сил вторжебия, союзники для соответствующего мероприятия в 44 были в состояние создать надёжный зонтик.

Союзники планировали свои операции с многократным запасом прочности. Немцы легко шли на риск до авантюризма - в известной степени им это удавалось.

>>значит тут только качеством.
>
>ну так и у ме 109 было качественное превошодство над спитфайером. Что получается, и в 1940 и в 1942 у немцев есть неболшое качественное превошодство но в 1940 у немцев и количественное превошодство что скорее наоборон в 1942.
>В обеих случаях англичани производят гораздо болше истребителей.
>Ну невижу я некакой существенной разницы к 1940, когда немцы потерпели поражение.

Я Вам приводил ряд тактических преимуществ, которые имели англичане. Их не будет.
Плюс дальность мессера - ее хватало на очень небольшой промежуток боевой работы, что ограничивало тактику и повышало напряженность вылетов.

>>перед Битвой за Англию была еще французская кампания.
>
>а у немцев были резервы поэтому петерии французской компании были с лихвой восполнены, крометого было пару недель относителного спокойствия.

Речь не о потерях, а об напряжении экипажей, которым к тому же пришлось летать с плохих аэродромов. Ну и ограниченность времени конечно.
Сезон штормов в канале лежал жестким дедлайном.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (18.05.2007 15:59:50)
Дата	18.05.2007 23:40:11

Ре: персонально спасибо....

>>>>пол года слишком мало время повлиять на военное производство.
>>>
>>>мало, но не слишком.
>>
>>Чтото я сомниваюсь что производственный циклус немецких самолётов итд. был менее 6/8 месяцев.
>
>а здесь не надо менять цикл. Надо перераспределить ресурсы (напр. сырьевые).

ну так от цикла и зависит как скоро переспраделение ресурсов даст действително дополнителную продукцию.

>>>>и их немцы построят за 5/6 месяцев?
>>
>>из расчёта сил для стратегического наступления, на зачем тогда увеличивать оное производство в 41.?
>
>не понял вопрос. Зачем увеличивать? Чтобы было больше.

а ну если так.

>>>внезапность заключается в скрытности перехода морем. Плюс снабжение по воздуху.
>>
>>после первого перехода скрытности небудет,
>
>почему это не будет?

будет налажено усиленое потрулирование в
районах высадки немецкого десанта.

>>тоже самое с воздушным транспортом.
>
>с воздушным транспортом еще проще ввиду наличия реальных примеров снабжения по воздуху крупных группировок.

чего прошще? У англичан испытаная, с боевым опытом, на тот момент скорее самая развитая в мире система ПВО.
Им будет прошще сбивать медленныи немецкии самолёты чем в 1940.

>>>Извините, но и немцы до 1944 летали на Лондон. Исключить на 100% работу авиации пр-ка невозможно.
>>
>>мы говорим не о исклучение налётов когдалибо а о возможности луфтвафе обеспечить воздушное прекрытие сил вторжебия, союзники для соответствующего мероприятия в 44 были в состояние создать надёжный зонтик.
>
>Союзники планировали свои операции с многократным запасом прочности. Немцы легко шли на риск до авантюризма - в известной степени им это удавалось.

так мыже знаем, в в отношении англии это в 1940 неудалось, вот я и хочу узнать что кардинално поминялось в 1942 что можно ожидать другого ишода.

>>>значит тут только качеством.
>>
>>ну так и у ме 109 было качественное превошодство над спитфайером. Что получается, и в 1940 и в 1942 у немцев есть неболшое качественное превошодство но в 1940 у немцев и количественное превошодство что скорее наоборон в 1942.
>>В обеих случаях англичани производят гораздо болше истребителей.
>>Ну невижу я некакой существенной разницы к 1940, когда немцы потерпели поражение.
>
>Я Вам приводил ряд тактических преимуществ, которые имели англичане. Их не будет.

так перечисленое мелочи.

>Плюс дальность мессера - ее хватало на очень небольшой промежуток боевой работы, что ограничивало тактику и повышало напряженность вылетов.

её хватала для работы над каналом и побережеьм, для полётов
над всей Англией немецкии самолёты и в 1942 были не в состоянии.
Главная проблема небыла решена, у немцев небыло в 1940 достаточного численого и качественного преимущества чтобы быстро значително ослабить английскую ПВО, а длителныи бои немцы проигрывали ввиду отсутствия превошодства в ресурсах.

>>>перед Битвой за Англию была еще французская кампания.
>>
>>а у немцев были резервы поэтому петерии французской компании были с лихвой восполнены, крометого было пару недель относителного спокойствия.
>
>Речь не о потерях, а об напряжении экипажей, которым к тому же пришлось летать с плохих аэродромов. Ну и ограниченность времени конечно.
>Сезон штормов в канале лежал жестким дедлайном.

напряжение экипажей было связано с тем что проходили неделя
за неделей но сопротивление противника не ослабевало,6 недель боёв и противник неразгромлен.
Это была совсем другая ситуация чем в битве за Францию.

От	АМ
К	АМ (17.05.2007 16:37:47)
Дата	17.05.2007 16:41:20

Ре: персонально спасибо....

>И кстати в мае 1942 англичани уже пол года

конечно два года.

От	АМ
К	АМ (17.05.2007 16:01:25)
Дата	17.05.2007 16:03:04

Ре: персонально спасибо....

ФВ-190 мало, осталныи аргументы некакого существенного преимущества немцев не показывают.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 15:15:42)
Дата	17.05.2007 15:23:53

Вы мне подсказали идею еще одной альт-ки )) (-)

От	Лейтенант
К	Admiral (17.05.2007 15:23:53)
Дата	17.05.2007 15:33:19

Все уже украдено до нас. Миссия "морской лев - 43" из 1-го панцер генерала. (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 13:27:55)
Дата	17.05.2007 13:34:56

Ре: персонально спасибо....

>>но, вероятность вступления США была, а что означает США и Англия как противники немцы по опыту ПМВ должны были знать.
>
>Во-1х она была не высока, во-2х в этот раз в союзе с Германией была Япония.
>Японских сил вполне хватило, чтобы удержать американцев от появления в Европе до 1943 г.

Американцев от появления в Европе до 1943 года удерживало отсутствие армии, точнее, её малочисленность и отсутствие обученного резерва. Как и в 1917-18 гг, понадобился год на создание армии. При этом с самого начала Рузвельт согласился с Британией, что главные усилия США приложат для разгрома Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (17.05.2007 13:34:56)
Дата	17.05.2007 13:42:27

Ре: персонально спасибо....

>>Во-1х она была не высока, во-2х в этот раз в союзе с Германией была Япония.
>>Японских сил вполне хватило, чтобы удержать американцев от появления в Европе до 1943 г.
>
>Американцев от появления в Европе до 1943 года удерживало отсутствие армии, точнее, её малочисленность и отсутствие обученного резерва.

да, верно и это тоже. При том что, то что имелось - было связано японцами.

>Как и в 1917-18 гг, понадобился год на создание армии. При этом с самого начала Рузвельт согласился с Британией, что главные усилия США приложат для разгрома Германии

это никак не противоречит тому, что при реализации германских планов в 1942 г могла быть проведена кампания против Британии и существеной поддержки США оказать не имели бы возможности.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 13:42:27)
Дата	17.05.2007 14:15:53

Ре: персонально спасибо....

>>>Во-1х она была не высока, во-2х в этот раз в союзе с Германией была Япония.
>>>Японских сил вполне хватило, чтобы удержать американцев от появления в Европе до 1943 г.
>>
>>Американцев от появления в Европе до 1943 года удерживало отсутствие армии, точнее, её малочисленность и отсутствие обученного резерва.
>
>да, верно и это тоже. При том что, то что имелось - было связано японцами.

>>Как и в 1917-18 гг, понадобился год на создание армии. При этом с самого начала Рузвельт согласился с Британией, что главные усилия США приложат для разгрома Германии
>
>это никак не противоречит тому, что при реализации германских планов в 1942 г могла быть проведена кампания против Британии и существеной поддержки США оказать не имели бы возможности.

Это, кстати, было одним из соображений, толкнувших Алоизыча на обэявление войны США, которого формально он мог избежать (т к не Америка напала на Японию, а наоборот) -- можно было атаковать до сих пор формально нейтральные, но фактически воюющие на стороне Британии американские корабли и попытаться задавить Британию блокадой до того, как скажется превосходство в ресурсах -- а без британского плацдарма в Европе у США не было бы никаких шансов серьёзно нагадить Германии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:53:19)
Дата	17.05.2007 12:43:24

Это-то как раз понятно

>Но зачем с т.з. руководства Германии это делать в 1941 г?
>Произведена оценка сил предполагаемого противника, определена необходимая численость сухопутных войск и они развернуты.
>Зачем их еще наращивать? Чтобы разгромить СССР дважды? Но ведь и одного раза достаточно.
Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений. Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется. Проходит осень, наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений. Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит. Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.

От	solger
К	Денис Фалин (17.05.2007 12:43:24)
Дата	17.05.2007 14:13:46

Re: Мой вопрос как раз риторический.

Ибо ответ мне кажется очевидным.

> Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений. Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется.

ИМХО до Тайфуна включительно Гитлеру казалось что победа ПРИХОДИТ, вот еще чуть-чуть, вот уже почти пришла, большевики кинули последние резервы из необученных ополченцев, у которых нет винтовок, последние войска с Дальнего Востока да прорвавшиеся из окружения (досадное недоразумение!), остался один, последний удар.

>Проходит осень, наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.

Одних дневников Гальдера недостаточно, что бы заявлять, что ВСЕ немцы прозрели. Гальдера как раз в итоге за такие настроения и поперли из Генштаба. А гитлер ИМХО был уверен и в 42-м, что большевики на последнем издыхании, одного удара в 41-им не хватило, что бы колосс на глиняных ногах расссыпался, добъем теперь. И даже в 42-м они предпочитали пополнять войска не за счет ужесточения мобилизации, а за счет союзников. Большие потери РККА весной-летом 42-го укрепляли его в этом мнении. Только после Сталинграда Геббельс объявил о тотальной войне - и кстати немцы в ней преуспели. Вермахт 44-го года и по численности, и по обеспеченности техникой смотрится получше того же Вермахта образца 41-го года.

>Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит.

Кстати напрасно. Версия умопомешательства Гитлера является почти официальной, и вполне заслуживает право на существование.

>Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.

Потому что высшее руководсто, коим являлся единолично фюрер, было уверено, что имеющегося в наличии хватит, остался "последний бой, он трудный самый".

С уважением.

От	TsDV
К	solger (17.05.2007 14:13:46)
Дата	17.05.2007 14:21:55

Re: Мой вопрос...

Приветствую...
> Вермахт 44-го года и по численности, и по обеспеченности техникой смотрится получше того же Вермахта образца 41-го год

Только в 44 это уже значения не имеет, т.к. он уже гораздо хуже вермахта 41 по качесвту личногго состава.

С уважением, TsDV.

От	solger
К	TsDV (17.05.2007 14:21:55)
Дата	17.05.2007 15:58:25

Re: Не уверен.

>Приветствую...
>> Вермахт 44-го года и по численности, и по обеспеченности техникой смотрится получше того же Вермахта образца 41-го год
>
>Только в 44 это уже значения не имеет, т.к. он уже гораздо хуже вермахта 41 по качесвту личногго состава.

Спорный вопрос. По каким критериям оно стало хуже?

Но это и значения не имеет. Вопрос в том, были ли людские ресурсы. Ответ - были. И вы говорите: были, но хуже качеством. Так что больших разногласий нет.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (17.05.2007 12:43:24)
Дата	17.05.2007 12:59:36

Re: Это-то как...

>>Но зачем с т.з. руководства Германии это делать в 1941 г?
>>Произведена оценка сил предполагаемого противника, определена необходимая численость сухопутных войск и они развернуты.
>>Зачем их еще наращивать? Чтобы разгромить СССР дважды? Но ведь и одного раза достаточно.
> Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений.

Ну а объективно - что было не так? Налицо ряд круных успехов, разгром значительного количества соединений РККА, продвижение на большую глубину и т.п..

> Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется.

просто операции развиваются своим чередом. На Украине - два крупных котла, на севере войска в пригородах Ленинграда, до Москвы - расстояние адекватное глубине одной наступательной операции, войск для ее проведения - достаточно.

>Проходит осень,

и два советских фронта разгромлены в ходе операции "тайфун", и дорога на Москву открыта в буквальном смысле этого слова.
И "победит тот у кого окажется последний свежий батальон"

>наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.

Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.

>Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит. Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.

Я не вижу оснований объявлять немецкое руководство помешанными. Операции развивались успешно фактически до последнего момента.
Для этого есть название - риск, авантюризм, но не редко на это приходится идти. В условиях стратегии, избранной немцами это был единственный, практически неизбежный путь.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 12:59:36)
Дата	17.05.2007 14:15:59

Re: Это-то как...

>> Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений.
>
>Ну а объективно - что было не так? Налицо ряд круных успехов, разгром значительного количества соединений РККА, продвижение на большую глубину и т.п..
С июля 41г. темпы операции резко падают. В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии. Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.
Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.
Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют. Многие танковые дивизии к осени представляют тени самих себя, а пополнения не приходят. Даже специально задерживаются в Германии "для операций после Барбароссы".

>> Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется.
>
>просто операции развиваются своим чередом. На Украине - два крупных котла, на севере войска в пригородах Ленинграда, до Москвы - расстояние адекватное глубине одной наступательной операции, войск для ее проведения - достаточно.
Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было. А ну как отступят русские из клещей, а тут распутица. Ресурс танков и грузовиков не безграничен. А надо еще ехать до Волги, причем уже точно зимой, иначе русские могут восстановить новые вооруженные силы к весне 42г, пусть и более слабые.
Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.

>>Проходит осень,
>
>и два советских фронта разгромлены в ходе операции "тайфун", и дорога на Москву открыта в буквальном смысле этого слова.
>И "победит тот у кого окажется последний свежий батальон"
Это еще не окончательная победа. Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.

>>наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.
>
>Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.
А в ноябре им это еще не казалось? Продвижение везде, кроме танковых групп прекратилось. Русские вновь создали сплошной фронт. Все равно придется воевать в 42 году. И войска надо пополнять и вооружать.

>>Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит. Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.
>
>Я не вижу оснований объявлять немецкое руководство помешанными. Операции развивались успешно фактически до последнего момента.
>Для этого есть название - риск, авантюризм, но не редко на это приходится идти. В условиях стратегии, избранной немцами это был единственный, практически неизбежный путь.
К осени уже понятно, что этот путь поигрышный. Даже если у русских нет резервов механизированые соединения настолько потрепаны, что без основательного пополнения и довооружения им в 42г. ничего не светит.

С уважением.

От	Малыш
К	Денис Фалин (17.05.2007 14:15:59)
Дата	17.05.2007 16:13:28

Re: А тут вопросец неприятный возникает...

> С июля 41г. темпы операции резко падают. В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии. Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.
> Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.
> Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют.

Простите, а ЧТО в данных условиях можно поменять? Вспомните "гранд-стратегические" рассуждения фюрера летом 1940 г.: "Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована." Сравниваем с этим положение дел на осень 1941 г., оцениваемое с "реалистической" точки зрения: Россия не разгромлена, соответственно, предпосылок для капитуляции Англии нет; более того, в России Германия собственными ручками создала себе сухопутный фронт офигительной протяженности и "заморозила" на этом фронте значительную часть сухопутной армии. Что остается делать с "реалистической" точки зрения? Угу. Сдаваться немедленно и бурно радоваться, если условия капитуляции окажутся не слишком унизительны. Но капитулировать как-то совсем не хочется. Что остается? Угу, проводить "Тайфун" и молиться, что СССР как-нибудь в результате этого сам собой развалится. Потому что другого решения нет. Вообще.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (17.05.2007 14:15:59)
Дата	17.05.2007 14:34:29

Re: Это-то как...

>>Ну а объективно - что было не так? Налицо ряд круных успехов, разгром значительного количества соединений РККА, продвижение на большую глубину и т.п..
> С июля 41г. темпы операции резко падают.

они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.

>В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии.

что значит "вообще"? "Вообще" цели "плана Барбаросса" вообщем достигнуты, так или иначе - необходимо дополниттельное планирование, для дальнейшего ведения кампании.

>Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.

ну вот видите - в целом понятно что надо делать..

> Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.

"удар на Москву" вообщем предполагался.

> Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют. Многие танковые дивизии к осени представляют тени самих себя, а пополнения не приходят. Даже специально задерживаются в Германии "для операций после Барбароссы".

и при этом успешно наступают!

>>просто операции развиваются своим чередом. На Украине - два крупных котла, на севере войска в пригородах Ленинграда, до Москвы - расстояние адекватное глубине одной наступательной операции, войск для ее проведения - достаточно.
> Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было.

У кого не было?

> А надо еще ехать до Волги, причем уже точно зимой, иначе русские могут восстановить новые вооруженные силы к весне 42г, пусть и более слабые.

вот как раз "до Волги" ехать предполагалось в отсутсвии сопротивления.
Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...

> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.

а кто бы их оборонял?

>>и два советских фронта разгромлены в ходе операции "тайфун", и дорога на Москву открыта в буквальном смысле этого слова.
>>И "победит тот у кого окажется последний свежий батальон"
> Это еще не окончательная победа.

почему?

>Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.

ну так это уже октябрь!

>>>наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.
>>
>>Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.
> А в ноябре им это еще не казалось?

в ноябре окончание распутицы породило надежду, что еще можно успеть. Впрочем ноябрь - это уже поздо, чтобы принимать меры стратегического характера. Тут немцы дейстовали по приницпу "пан или пропал".

>Продвижение везде, кроме танковых групп прекратилось.

но они продвигались весьма успешно несмотря ни на что.
на севере - перерзали канал Москва-Волга, на юге - был шанс захватить Тулу.

>Русские вновь создали сплошной фронт. Все равно придется воевать в 42 году. И войска надо пополнять и вооружать.

Ну так к концу ноября осознание этого факта уже не позволяло принимать адекватные меры. Изначально речь то шла про лето-осень.

>>Для этого есть название - риск, авантюризм, но не редко на это приходится идти. В условиях стратегии, избранной немцами это был единственный, практически неизбежный путь.
> К осени уже понятно, что этот путь поигрышный.

Осень это три месяца - когда на ВАш взгляд это было "понятно"?

>Даже если у русских нет резервов механизированые соединения настолько потрепаны, что без основательного пополнения и довооружения им в 42г. ничего не светит.

к 1942 г мехсоединения получили пополнения, довооружения и новую матчасть.

От	neuro
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 14:34:29)
Дата	17.05.2007 20:47:00

Re: Это-то как...

>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>
>а кто бы их оборонял?
Нынешняя территория Ульяновской области - формируется свежая дивзия, с августа местным наслением вовзодятся оборонительные сооружения по правому берегу Волги (а оборонительные рубежи воводились и западнее).
Нанешняя территория Самарской области - аналогично, только проходят формирования 3 дивизии. И до указанных пунктов от Москвы еще ой как далеко. Даже обычный марш без соспротивления весьма трудно обеспечить ресурсами.

С уважением, Рига Ю. В.

От	Дмитрий Козырев
К	neuro (17.05.2007 20:47:00)
Дата	18.05.2007 09:15:35

Re: Это-то как...

>>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>>
>>а кто бы их оборонял?
>Нынешняя территория Ульяновской области - формируется свежая дивзия, с августа местным наслением вовзодятся оборонительные сооружения по правому берегу Волги (а оборонительные рубежи воводились и западнее).

Я еще раз обращаю внимание, что мы оцениваем логику принятия решения немецким руководством и потому должны пытаться смотреть на стиуацию глазами немцев.
То что у СССР были резервы и готовность продолжать борьбу и восточнее московских рубежей - я знаю.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 14:34:29)
Дата	17.05.2007 16:31:17

Re: Это-то как...

>> С июля 41г. темпы операции резко падают.
>
>они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.
Ну это не факт. На Украине темпы наоборот возрастают. А вот на главном направлении приходится переходить к обороне, и приводить в порядок моторизованные соединения. А в приграничном сражении с немцами сражалась хоть и неотмобилизованная, но зато довольно хорошо вооруженная РККА. Почти все дивизии второго страт. эшелона были формирования весны 41г., с худшей обученностью + свежесформированные дивизии. То есть качество противника падает, а ускорения продвижения не происходит.
>>В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии.
>
>что значит "вообще"? "Вообще" цели "плана Барбаросса" вообщем достигнуты, так или иначе - необходимо дополниттельное планирование, для дальнейшего ведения кампании.
Какие цели достигнуты? Разгрома сухопутной армии противника не происходит и маячит зимняя кампания. Какие действия немцы предпринимают, чтобы хотя бы пополнять моторизованные соединения-главную ударную силу? Никаких.
>>Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.
>
>ну вот видите - в целом понятно что надо делать..
Это означает остановку наступления и дает время противнику на постройку оборонительных сооружений и создание новых соединений. А то, что их готовят Гальдер писал еще 3 августа.
>> Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.
>
>"удар на Москву" вообщем предполагался.
Предполагалось, что у русских не останется достаточно дивизий держать огромный фронт и можно будет продвигаться щупальцами танковых групп вглубь территории. Всего этого небыло.
>> Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют. Многие танковые дивизии к осени представляют тени самих себя, а пополнения не приходят. Даже специально задерживаются в Германии "для операций после Барбароссы".
>
>и при этом успешно наступают!
До состояния 6тд в декабре 41г "успешно наступать" конечно можно. Но военным должно же быть понятно, что происходит падение боеспособности и боевых возможностей главных ударных соединений.

>> Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было.
>
>У кого не было?
Да у Фон Бока. Не могут же немцы всерьез считать, что как операцию задумали, так она и пройдет. Задержись с началом наступления на недельку (допустим из-за задержки с уничтожением Киевского котла) и разгар наступления пришелся бы на распутицу в лесной местности. И Гудериан и 3ТГр просто застряли бы в грязи без горючего и боеприпасов.
>> А надо еще ехать до Волги, причем уже точно зимой, иначе русские могут восстановить новые вооруженные силы к весне 42г, пусть и более слабые.
>
>вот как раз "до Волги" ехать предполагалось в отсутсвии сопротивления.
В июле предполагать можно было многое, но к осени ситуация изменилась. Я пытаюсь рассмотреть проблему в динамике и не вижу никаких попыток менять приоритеты в производстве вооружений. Очухались только в декабре-январе. Можно же хотя бы было остановить планы уменьшения производства боеприпасов и др. вооружений.
>Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...
Опять же это нам показалось что хана. Немцы не могли протолкнуть по одному шоссе несколько танковых дивизий на Москву и выделели для преследовани недостаточные силы. А потом совсем погода испортилась. А так конечно если бы в Москву вела сеть автобанов, то хана. :)
>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>
>а кто бы их оборонял?
Вы же знаете кто. Армии формирования зимы 41-42 года.

>> Это еще не окончательная победа.
>
>почему?
Потому что осень, грязь. Всё, темпы продвижений упали окончательно. Еще в августе Гальдер пишет и дюжине дивизий, которую русские могут сформировать взамен выбывших. Размер мобилизационных возможностей СССР примерно известен. Наивно предполагать, что вооружения для формирования новых соединений и русских больше нет.
>>Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.
>
>ну так это уже октябрь!
А очухались только в декабре-январе. Ситуация охудшалась вполне последовательно, реакции в Германии никакой.
>>>Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.
>> А в ноябре им это еще не казалось?
>
>в ноябре окончание распутицы породило надежду, что еще можно успеть. Впрочем ноябрь - это уже поздо, чтобы принимать меры стратегического характера. Тут немцы дейстовали по приницпу "пан или пропал".
Дело не в том, что поздно, а в том, что все равно придется. И чем позже тем будет хуже.
>>Продвижение везде, кроме танковых групп прекратилось.
>
>но они продвигались весьма успешно несмотря ни на что.
>на севере - перерзали канал Москва-Волга, на юге - был шанс захватить Тулу.

Вы же знаете до какого состояния они дошли к концу наступления. Вижу потрясающее легкомыслие. Боеспособность соединений падает угрожающе, а генералы все ждут, когда же русские выбросят аман.

>>Русские вновь создали сплошной фронт. Все равно придется воевать в 42 году. И войска надо пополнять и вооружать.
>
>Ну так к концу ноября осознание этого факта уже не позволяло принимать адекватные меры. Изначально речь то шла про лето-осень.
Потери с июля по декабрь нисколько не уменьшались. Вечно так продолжаться не могло. А немцы что-то осознали только потерпев поражение.
>> К осени уже понятно, что этот путь поигрышный.
>
>Осень это три месяца - когда на ВАш взгляд это было "понятно"?
Да к середине сентября уже ясно, что для захвата важных экономических районов СССР времени нет. Придется продвигаться туда по распутице одними моторизованными частями,пехоте нехватит снабжения.
>>Даже если у русских нет резервов механизированые соединения настолько потрепаны, что без основательного пополнения и довооружения им в 42г. ничего не светит.
>
>к 1942 г мехсоединения получили пополнения, довооружения и новую матчасть.
Далеко не все, причем частично методом канибализма других соединений.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (17.05.2007 16:31:17)
Дата	17.05.2007 17:00:38

Re: Это-то как...

>>они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.
> Ну это не факт. На Украине темпы наоборот возрастают. А вот на главном направлении приходится переходить к обороне, и приводить в порядок моторизованные соединения.

Это называется "оперативная пауза". Мероприятие вообщем неизбежное при последовательных операциях.

>А в приграничном сражении с немцами сражалась хоть и неотмобилизованная, но зато довольно хорошо вооруженная РККА. Почти все дивизии второго страт. эшелона были формирования весны 41г., с худшей обученностью + свежесформированные дивизии. То есть качество противника падает, а ускорения продвижения не происходит.

дивизии ВСЭ были из внутренних округов - вовсе не все формирования весны 1941.
неразвернутость и неотмобилизованность означает плохую работу СУВ и тыла - при этом качество отдельно взятой материальной части существенной роли не играет.
Ближе к осени в боях стали участвовать переформированые соединения (т.е. л\с с боевым опытом) и на новой матчасти.

>>что значит "вообще"? "Вообще" цели "плана Барбаросса" вообщем достигнуты, так или иначе - необходимо дополниттельное планирование, для дальнейшего ведения кампании.
> Какие цели достигнуты?

продвижение на заданную глубину, ннанесение огромных потерь РККА, которые вполне могут трактоваться как "разгром главных сил в западных районах"

>Разгрома сухопутной армии противника не происходит и маячит зимняя кампания. Какие действия немцы предпринимают, чтобы хотя бы пополнять моторизованные соединения-главную ударную силу? Никаких.

ну ведь пополняют же.
Например доукомплектовывают 2-ю и 5-ю тд, направляя их на фронт.
Формируют 24-ю тд из конской дивизии.

>>ну вот видите - в целом понятно что надо делать..
> Это означает остановку наступления и дает время противнику на постройку оборонительных сооружений и создание новых соединений. А то, что их готовят Гальдер писал еще 3 августа.

это означает понимание трудностей а также понимание и наличие путей их решения. На блюдечке ничего не достанется.

>>"удар на Москву" вообщем предполагался.
> Предполагалось, что у русских не останется достаточно дивизий держать огромный фронт и можно будет продвигаться щупальцами танковых групп вглубь территории. Всего этого небыло.

Вы про какой период?

>>и при этом успешно наступают!
> До состояния 6тд в декабре 41г "успешно наступать" конечно можно.

Эти потери уже с учетом нашего контрнаступления.

>Но военным должно же быть понятно, что происходит падение боеспособности и боевых возможностей главных ударных соединений.

При ведении боевых действий оно неизбежно происходит. Важно чтобы у противника оно присходило быстрее.

>>> Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было.
>>
>>У кого не было?
> Да у Фон Бока.

Это он в мемуарах написал?

>Не могут же немцы всерьез считать, что как операцию задумали, так она и пройдет.

Вообще-то в основном планируя операцию, предполагают, что план будет выполнен и к этому надо приложить все усилия.

>Задержись с началом наступления на недельку (допустим из-за задержки с уничтожением Киевского котла) и разгар наступления пришелся бы на распутицу в лесной местности. И Гудериан и 3ТГр просто застряли бы в грязи без горючего и боеприпасов.

Я же говорю - немцы во многих операциях 1939-41 гг шли на изрядный риск и авантюризм.

>>вот как раз "до Волги" ехать предполагалось в отсутсвии сопротивления.
> В июле предполагать можно было многое, но к осени ситуация изменилась. Я пытаюсь рассмотреть проблему в динамике и не вижу никаких попыток менять приоритеты в производстве вооружений.

В динамике Вы должны видеть, что при этих приоритетах успешно окружаются советсткие войска под Вязьмой.

>Очухались только в декабре-январе.

ну да по факту.

>>Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...
> Опять же это нам показалось что хана. Немцы не могли протолкнуть по одному шоссе несколько танковых дивизий на Москву и выделели для преследовани недостаточные силы. А потом совсем погода испортилась. А так конечно если бы в Москву вела сеть автобанов, то хана. :)

Вы же сами понимаете, что ситуация висела на волоске. И в избраной немцами стратегии их этот волосок вполне устраивал. Т.е. они не были готовы "перезаложиться".

>>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>>
>>а кто бы их оборонял?
> Вы же знаете кто. Армии формирования зимы 41-42 года.

Так простите, мы на ситуацию чьими глазами смотрим? Если смотреть немецкими - то этих армий быть не должно.

>>> Это еще не окончательная победа.
>>
>>почему?
> Потому что осень, грязь.

Осень и грязь случились в разгар успешного наступления.
Почему этот фактор был недоучтен при планировании я сказать не могу - данных нет.

>Всё, темпы продвижений упали окончательно. Еще в августе Гальдер пишет и дюжине дивизий, которую русские могут сформировать взамен выбывших. Размер мобилизационных возможностей СССР примерно известен. Наивно предполагать, что вооружения для формирования новых соединений и русских больше нет.

Почему наивно? Если пленные показывают что уже на роту приходится 2 пулемета а не 10.

>>>Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.
>>
>>ну так это уже октябрь!
> А очухались только в декабре-январе.

что значит "очухались"? Вы всерьез преполагаете, что стратегические решения должны быть приняты на следующий день после перовго дождя?

>>в ноябре окончание распутицы породило надежду, что еще можно успеть. Впрочем ноябрь - это уже поздо, чтобы принимать меры стратегического характера. Тут немцы дейстовали по приницпу "пан или пропал".
> Дело не в том, что поздно, а в том, что все равно придется. И чем позже тем будет хуже.

При определенных условиях - не придется.

>>но они продвигались весьма успешно несмотря ни на что.
>>на севере - перерзали канал Москва-Волга, на юге - был шанс захватить Тулу.
>
> Вы же знаете до какого состояния они дошли к концу наступления.

я также знаю какой ущерб они успели нанести нам.

>Вижу потрясающее легкомыслие.

я и назвал это "авантюризмом". Т.е. это риск, но не глупость.

>Боеспособность соединений падает угрожающе, а генералы все ждут, когда же русские выбросят аман.

так и Москва видна в бинокль.

>>Ну так к концу ноября осознание этого факта уже не позволяло принимать адекватные меры. Изначально речь то шла про лето-осень.
> Потери с июля по декабрь нисколько не уменьшались.

но и не увеличивались.

>Вечно так продолжаться не могло.

конечно, с победой могло разом прекратиться.

>А немцы что-то осознали только потерпев поражение.

у них не было выбора, кроме как добиваться цели любой ценой.

>>> К осени уже понятно, что этот путь поигрышный.
>>
>>Осень это три месяца - когда на ВАш взгляд это было "понятно"?
> Да к середине сентября уже ясно, что для захвата важных экономических районов СССР времени нет.

Но не было ясно - хватит ли у СССР войск для их защиты.

>>к 1942 г мехсоединения получили пополнения, довооружения и новую матчасть.
> Далеко не все, причем частично методом канибализма других соединений.

тем не менее.

От	solger
К	Денис Фалин (17.05.2007 16:31:17)
Дата	17.05.2007 16:48:13

Re: Это-то как...

>>> С июля 41г. темпы операции резко падают.
>>
>>они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.
> Ну это не факт. На Украине темпы наоборот возрастают.

Факт. До подключения ГА "Центр" темпы там упали очень сильно, на севере Украины продвижения практически не было, на юге - гораздно медленнее, чем в июле на Смоленском или Ленинградском направлениях.

>А в приграничном сражении с немцами сражалась хоть и неотмобилизованная, но зато довольно хорошо вооруженная РККА.

"Неотмобилизованность" - это традиционная советская отмазка, вряд ли немцы на нее как-то рассчитывали, ИМХО они наоборот полагали войска приграничных округов отмобилизованными, с максимальной боеспособностью.

>Почти все дивизии второго страт. эшелона были формирования весны 41г., с худшей обученностью + свежесформированные дивизии. То есть качество противника падает, а ускорения продвижения не происходит.

Все вполне объяснимо - качество падает, зато количество возрастает, отсюда и снижение темпов. Но большевики бросили в бой последние резервы - зачем увеличивать производство вооружений?

> Какие цели достигнуты? Разгрома сухопутной армии противника не происходит и маячит зимняя кампания.

Но на намеченные рубежи, с которых надо начинать последующие операции, практически вышли. Сил на разгром новых формирований, учитывая их качество, о котором вы писали выше, теоретически хватает.

>Какие действия немцы предпринимают, чтобы хотя бы пополнять моторизованные соединения-главную ударную силу? Никаких.

Отчего же - Гудериану в свое время прислали 300 новых двигателей. Чем могли - помогли.

>>Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...
> Опять же это нам показалось что хана.

И немцам так казалось.

С уважением.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 11:53:19)
Дата	17.05.2007 12:36:01

Re: персонально спасибо....

>Почему? Та кактушка, которую они раскрутили, казалась им вполне полной (по их оценкам).
>Обоснуйте - почему их оценки должны быть иными?

...Вы правы , при такой развед. информации которая у них была , все должно было получиться. Т.е. все упирается в плохо сработавшие спецслужбы/МИД, не проработавшие/не уделившие достаточного внимания возможности СССР по эвакуации и развитию ВПК .
Странно, почему не провели более дотошную /тщательную проверку информации , не захотели увидеть то что срывало красивый замысел ( Барбароссу ) ? Понадеялись, что обойдется ?

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (17.05.2007 12:36:01)
Дата	17.05.2007 13:04:30

Re: персонально спасибо....

> Странно, почему не провели более дотошную /тщательную проверку информации , не захотели увидеть то что срывало красивый замысел ( Барбароссу ) ? Понадеялись, что обойдется ?

Простите, что именно нужно проверить? Как можно проверить то, что советское руководство будет посылать в бой спешно сформированные соединения, оснащенные на 20-30% от установленных норм, соединения коорые по военным по понятиям должны бы считаться малобоеспособными?
И что советские люди - БУДУТ воевать даже в таких условиях.

Как посчитать то, что промышленность СССР УДАСТЬСЯ вывести на восток, в недоступные для авиации районы, как посчитать то что заводы начнут выпуск продукции под открытым небом, как посчитать что вместо квалифицированных рабочих к станкам встанут женщины и подростки, что катастрофически упадет качество военной продукции, но на это не будут обращать внимания, и она ПОЙДЕТ в бой, даже не взирая на то, что "маршевые способности наших танковых соединений уступают немецкой пехоте"?
Что все без исключения предприятия будут переориентированы на выпуск военной прлодукции в ущерб всему прочему...
и т.д. и т.п.

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (17.05.2007 13:04:30)
Дата	17.05.2007 13:20:34

да, это дух , такое не просчитаывается: "цивилизованные народы так не воюют" (-)

От	Лейтенант
К	Admiral (17.05.2007 12:36:01)
Дата	17.05.2007 12:49:54

Цуцванг.

> Странно, почему не провели более дотошную /тщательную проверку информации , не захотели увидеть то что срывало красивый замысел ( Барбароссу ) ? Понадеялись, что обойдется ?

С того момента как Англия и Франция аписались за Польшу действия Германии стали в значительной степени импровизацией. А уж после того как стало ясно Англия на мир не пойдет несмотря на разгром на континенте - тем более (вдобавок надежды эти рассялись не сразу).

От	solger
К	Admiral (17.05.2007 12:36:01)
Дата	17.05.2007 12:49:53

Re: Суворова обчитались?

>>Обоснуйте - почему их оценки должны быть иными?
>
>...Вы правы , при такой развед. информации которая у них была , все должно было получиться.

А какой именно развединформации им не хватило по-вашему? Это у Суворова как раз и написано - как якобы в разведсводке кто-то Гитлеру написал, что в СССР через Волгу есть одна единственная железная дорога, опираясь якобы на довоенный школьный учебник (а тогда "довоенный" означало "до ПМВ").

А вот мне кажется, что информации, т.е. ФАКТОВ, у них было предостаточно, и они были весьма точны. Но, как хорошо сказали в Голливудском "Перл-Харборе", "Делать выводы из моей неполной информации - Ваша прерогатива"

>Т.е. все упирается в плохо сработавшие спецслужбы/МИД, не проработавшие/не уделившие достаточного внимания возможности СССР по эвакуации и развитию ВПК .

Не проработавшие возможности быстрого развертывания новой армии на месте разгромленной, и воли к сопротивлению и наверху, и внизу. Эвакуация же промышленности к концу 41-го года еще практически ничего не давала, к тому же ее масштабы сильно преувеличены большевистской пропагандой.

> Странно, почему не провели более дотошную /тщательную проверку информации , не захотели увидеть то что срывало красивый замысел ( Барбароссу ) ? Понадеялись, что обойдется ?

Провели настолько дотошную, насколько могли. Результат устроил - получилось действительно красиво.

С уважением.