От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев
Дата 17.05.2007 12:43:24
Рубрики WWII;

Это-то как раз понятно


>Но зачем с т.з. руководства Германии это делать в 1941 г?
>Произведена оценка сил предполагаемого противника, определена необходимая численость сухопутных войск и они развернуты.
>Зачем их еще наращивать? Чтобы разгромить СССР дважды? Но ведь и одного раза достаточно.
 Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений. Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется. Проходит осень, наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений. Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит. Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.
От solger
К Денис Фалин (17.05.2007 12:43:24)
Дата 17.05.2007 14:13:46

Re: Мой вопрос как раз риторический.

Ибо ответ мне кажется очевидным.

> Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений. Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется.

ИМХО до Тайфуна включительно Гитлеру казалось что победа ПРИХОДИТ, вот еще чуть-чуть, вот уже почти пришла, большевики кинули последние резервы из необученных ополченцев, у которых нет винтовок, последние войска с Дальнего Востока да прорвавшиеся из окружения (досадное недоразумение!), остался один, последний удар.

>Проходит осень, наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.

Одних дневников Гальдера недостаточно, что бы заявлять, что ВСЕ немцы прозрели. Гальдера как раз в итоге за такие настроения и поперли из Генштаба. А гитлер ИМХО был уверен и в 42-м, что большевики на последнем издыхании, одного удара в 41-им не хватило, что бы колосс на глиняных ногах расссыпался, добъем теперь. И даже в 42-м они предпочитали пополнять войска не за счет ужесточения мобилизации, а за счет союзников. Большие потери РККА весной-летом 42-го укрепляли его в этом мнении. Только после Сталинграда Геббельс объявил о тотальной войне - и кстати немцы в ней преуспели. Вермахт 44-го года и по численности, и по обеспеченности техникой смотрится получше того же Вермахта образца 41-го года.

>Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит.

Кстати напрасно. Версия умопомешательства Гитлера является почти официальной, и вполне заслуживает право на существование.

>Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.

Потому что высшее руководсто, коим являлся единолично фюрер, было уверено, что имеющегося в наличии хватит, остался "последний бой, он трудный самый".

С уважением.
От TsDV
К solger (17.05.2007 14:13:46)
Дата 17.05.2007 14:21:55

Re: Мой вопрос...

Приветствую...
> Вермахт 44-го года и по численности, и по обеспеченности техникой смотрится получше того же Вермахта образца 41-го год

Только в 44 это уже значения не имеет, т.к. он уже гораздо хуже вермахта 41 по качесвту личногго состава.

С уважением, TsDV.
От solger
К TsDV (17.05.2007 14:21:55)
Дата 17.05.2007 15:58:25

Re: Не уверен.

>Приветствую...
>> Вермахт 44-го года и по численности, и по обеспеченности техникой смотрится получше того же Вермахта образца 41-го год
>
>Только в 44 это уже значения не имеет, т.к. он уже гораздо хуже вермахта 41 по качесвту личногго состава.

Спорный вопрос. По каким критериям оно стало хуже?

Но это и значения не имеет. Вопрос в том, были ли людские ресурсы. Ответ - были. И вы говорите: были, но хуже качеством. Так что больших разногласий нет.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (17.05.2007 12:43:24)
Дата 17.05.2007 12:59:36

Re: Это-то как...


>>Но зачем с т.з. руководства Германии это делать в 1941 г?
>>Произведена оценка сил предполагаемого противника, определена необходимая численость сухопутных войск и они развернуты.
>>Зачем их еще наращивать? Чтобы разгромить СССР дважды? Но ведь и одного раза достаточно.
> Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений.

Ну а объективно - что было не так? Налицо ряд круных успехов, разгром значительного количества соединений РККА, продвижение на большую глубину и т.п..


> Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется.

просто операции развиваются своим чередом. На Украине - два крупных котла, на севере войска в пригородах Ленинграда, до Москвы - расстояние адекватное глубине одной наступательной операции, войск для ее проведения - достаточно.


>Проходит осень,

и два советских фронта разгромлены в ходе операции "тайфун", и дорога на Москву открыта в буквальном смысле этого слова.
И "победит тот у кого окажется последний свежий батальон"


>наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.

Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.


>Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит. Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.

Я не вижу оснований объявлять немецкое руководство помешанными. Операции развивались успешно фактически до последнего момента.
Для этого есть название - риск, авантюризм, но не редко на это приходится идти. В условиях стратегии, избранной немцами это был единственный, практически неизбежный путь.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (17.05.2007 12:59:36)
Дата 17.05.2007 14:15:59

Re: Это-то как...

>> Это все понятно и не раз обсуждалось. Но вот solger задал на мой взгляд правильный вопрос. Июль 41г. у немецкого руководства радужные мнения по поводу победы на СССР. Начинают сокращать производство сухопутных вооружений.
>
>Ну а объективно - что было не так? Налицо ряд круных успехов, разгром значительного количества соединений РККА, продвижение на большую глубину и т.п..
 С июля 41г. темпы операции резко падают. В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии. Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.
Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.
Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют. Многие танковые дивизии к осени представляют тени самих себя, а пополнения не приходят. Даже специально задерживаются в Германии "для операций после Барбароссы".

>> Но победа НЕ ПРИХОДИТ, а решение не меняется.
>
>просто операции развиваются своим чередом. На Украине - два крупных котла, на севере войска в пригородах Ленинграда, до Москвы - расстояние адекватное глубине одной наступательной операции, войск для ее проведения - достаточно.
 Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было. А ну как отступят русские из клещей, а тут распутица. Ресурс танков и грузовиков не безграничен. А надо еще ехать до Волги, причем уже точно зимой, иначе русские могут восстановить новые вооруженные силы к весне 42г, пусть и более слабые.
Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.

>>Проходит осень,
>
>и два советских фронта разгромлены в ходе операции "тайфун", и дорога на Москву открыта в буквальном смысле этого слова.
>И "победит тот у кого окажется последний свежий батальон"
 Это еще не окончательная победа. Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.

>>наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.
>
>Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.
 А в ноябре им это еще не казалось? Продвижение везде, кроме танковых групп прекратилось. Русские вновь создали сплошной фронт. Все равно придется воевать в 42 году. И войска надо пополнять и вооружать.

>>Версия умопомешательства германского руководства по понятным причинам не проходит. Может вы выскажете предположения почему ведя тяжелые бои на восточном фронте, не пополняя толком потери в вооружениях немцы продолжали уменьшать его производство.
>
>Я не вижу оснований объявлять немецкое руководство помешанными. Операции развивались успешно фактически до последнего момента.
>Для этого есть название - риск, авантюризм, но не редко на это приходится идти. В условиях стратегии, избранной немцами это был единственный, практически неизбежный путь.
 К осени уже понятно, что этот путь поигрышный. Даже если у русских нет резервов механизированые соединения настолько потрепаны, что без основательного пополнения и довооружения им в 42г. ничего не светит.

С уважением.
От Малыш
К Денис Фалин (17.05.2007 14:15:59)
Дата 17.05.2007 16:13:28

Re: А тут вопросец неприятный возникает...

> С июля 41г. темпы операции резко падают. В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии. Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.
> Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.
> Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют.

Простите, а ЧТО в данных условиях можно поменять? Вспомните "гранд-стратегические" рассуждения фюрера летом 1940 г.: "Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована." Сравниваем с этим положение дел на осень 1941 г., оцениваемое с "реалистической" точки зрения: Россия не разгромлена, соответственно, предпосылок для капитуляции Англии нет; более того, в России Германия собственными ручками создала себе сухопутный фронт офигительной протяженности и "заморозила" на этом фронте значительную часть сухопутной армии. Что остается делать с "реалистической" точки зрения? Угу. Сдаваться немедленно и бурно радоваться, если условия капитуляции окажутся не слишком унизительны. Но капитулировать как-то совсем не хочется. Что остается? Угу, проводить "Тайфун" и молиться, что СССР как-нибудь в результате этого сам собой развалится. Потому что другого решения нет. Вообще.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (17.05.2007 14:15:59)
Дата 17.05.2007 14:34:29

Re: Это-то как...

>>Ну а объективно - что было не так? Налицо ряд круных успехов, разгром значительного количества соединений РККА, продвижение на большую глубину и т.п..
> С июля 41г. темпы операции резко падают.

они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.

>В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии.

что значит "вообще"? "Вообще" цели "плана Барбаросса" вообщем достигнуты, так или иначе - необходимо дополниттельное планирование, для дальнейшего ведения кампании.

>Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.

ну вот видите - в целом понятно что надо делать..

> Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.

"удар на Москву" вообщем предполагался.

> Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют. Многие танковые дивизии к осени представляют тени самих себя, а пополнения не приходят. Даже специально задерживаются в Германии "для операций после Барбароссы".

и при этом успешно наступают!

>>просто операции развиваются своим чередом. На Украине - два крупных котла, на севере войска в пригородах Ленинграда, до Москвы - расстояние адекватное глубине одной наступательной операции, войск для ее проведения - достаточно.
> Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было.

У кого не было?

> А надо еще ехать до Волги, причем уже точно зимой, иначе русские могут восстановить новые вооруженные силы к весне 42г, пусть и более слабые.

вот как раз "до Волги" ехать предполагалось в отсутсвии сопротивления.
Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...

> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.

а кто бы их оборонял?

>>и два советских фронта разгромлены в ходе операции "тайфун", и дорога на Москву открыта в буквальном смысле этого слова.
>>И "победит тот у кого окажется последний свежий батальон"
> Это еще не окончательная победа.

почему?

>Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.

ну так это уже октябрь!

>>>наступает зима и тут немцы прозревают, что кампания проиграна и начинают менять экономическую политику в производстве вооружений.
>>
>>Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.
> А в ноябре им это еще не казалось?

в ноябре окончание распутицы породило надежду, что еще можно успеть. Впрочем ноябрь - это уже поздо, чтобы принимать меры стратегического характера. Тут немцы дейстовали по приницпу "пан или пропал".

>Продвижение везде, кроме танковых групп прекратилось.

но они продвигались весьма успешно несмотря ни на что.
на севере - перерзали канал Москва-Волга, на юге - был шанс захватить Тулу.


>Русские вновь создали сплошной фронт. Все равно придется воевать в 42 году. И войска надо пополнять и вооружать.

Ну так к концу ноября осознание этого факта уже не позволяло принимать адекватные меры. Изначально речь то шла про лето-осень.

>>Для этого есть название - риск, авантюризм, но не редко на это приходится идти. В условиях стратегии, избранной немцами это был единственный, практически неизбежный путь.
> К осени уже понятно, что этот путь поигрышный.

Осень это три месяца - когда на ВАш взгляд это было "понятно"?

>Даже если у русских нет резервов механизированые соединения настолько потрепаны, что без основательного пополнения и довооружения им в 42г. ничего не светит.

к 1942 г мехсоединения получили пополнения, довооружения и новую матчасть.
От neuro
К Дмитрий Козырев (17.05.2007 14:34:29)
Дата 17.05.2007 20:47:00

Re: Это-то как...

>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>
>а кто бы их оборонял?
Нынешняя территория Ульяновской области - формируется свежая дивзия, с августа местным наслением вовзодятся оборонительные сооружения по правому берегу Волги (а оборонительные рубежи воводились и западнее).
Нанешняя территория Самарской области - аналогично, только проходят формирования 3 дивизии. И до указанных пунктов от Москвы еще ой как далеко. Даже обычный марш без соспротивления весьма трудно обеспечить ресурсами.

С уважением, Рига Ю. В.
От Дмитрий Козырев
К neuro (17.05.2007 20:47:00)
Дата 18.05.2007 09:15:35

Re: Это-то как...

>>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>>
>>а кто бы их оборонял?
>Нынешняя территория Ульяновской области - формируется свежая дивзия, с августа местным наслением вовзодятся оборонительные сооружения по правому берегу Волги (а оборонительные рубежи воводились и западнее).

Я еще раз обращаю внимание, что мы оцениваем логику принятия решения немецким руководством и потому должны пытаться смотреть на стиуацию глазами немцев.
То что у СССР были резервы и готовность продолжать борьбу и восточнее московских рубежей - я знаю.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (17.05.2007 14:34:29)
Дата 17.05.2007 16:31:17

Re: Это-то как...


>> С июля 41г. темпы операции резко падают.
>
>они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.
 Ну это не факт. На Украине темпы наоборот возрастают. А вот на главном направлении приходится переходить к обороне, и приводить в порядок моторизованные соединения. А в приграничном сражении с немцами сражалась хоть и неотмобилизованная, но зато довольно хорошо вооруженная РККА. Почти все дивизии второго страт. эшелона были формирования весны 41г., с худшей обученностью + свежесформированные дивизии. То есть качество противника падает, а ускорения продвижения не происходит.
>>В августе вообще происходит смена сухопутной стратегии.
>
>что значит "вообще"? "Вообще" цели "плана Барбаросса" вообщем достигнуты, так или иначе - необходимо дополниттельное планирование, для дальнейшего ведения кампании.
 Какие цели достигнуты? Разгрома сухопутной армии противника не происходит и маячит зимняя кампания. Какие действия немцы предпринимают, чтобы хотя бы пополнять моторизованные соединения-главную ударную силу? Никаких.
>>Причем немцы видят, что на фронте появляются во все большем масштабе новые соединения. Возникают трудности в снабжении далеко продвинувшихся групировок, надо создавать новые базы для новых операций.
>
>ну вот видите - в целом понятно что надо делать..
 Это означает остановку наступления и дает время противнику на постройку оборонительных сооружений и создание новых соединений. А то, что их готовят Гальдер писал еще 3 августа.
>> Ничего этого не предполагалось после форсирования Днепра по плану. Собирались собирать пленных как в июне 40г. во Франции.
>
>"удар на Москву" вообщем предполагался.
 Предполагалось, что у русских не останется достаточно дивизий держать огромный фронт и можно будет продвигаться щупальцами танковых групп вглубь территории. Всего этого небыло.
>> Это обьективные трудности, причем есть большая уверенность, что к зиме все только ухудшится. Но ничего не менют. Многие танковые дивизии к осени представляют тени самих себя, а пополнения не приходят. Даже специально задерживаются в Германии "для операций после Барбароссы".
>
>и при этом успешно наступают!
 До состояния 6тд в декабре 41г "успешно наступать" конечно можно. Но военным должно же быть понятно, что происходит падение боеспособности и боевых возможностей главных ударных соединений.

>> Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было.
>
>У кого не было?
 Да у Фон Бока. Не могут же немцы всерьез считать, что как операцию задумали, так она и пройдет. Задержись с началом наступления на недельку (допустим из-за задержки с уничтожением Киевского котла) и разгар наступления пришелся бы на распутицу в лесной местности. И Гудериан и 3ТГр просто застряли бы в грязи без горючего и боеприпасов.
>> А надо еще ехать до Волги, причем уже точно зимой, иначе русские могут восстановить новые вооруженные силы к весне 42г, пусть и более слабые.
>
>вот как раз "до Волги" ехать предполагалось в отсутсвии сопротивления.
 В июле предполагать можно было многое, но к осени ситуация изменилась. Я пытаюсь рассмотреть проблему в динамике и не вижу никаких попыток менять приоритеты в производстве вооружений. Очухались только в декабре-январе. Можно же хотя бы было остановить планы уменьшения производства боеприпасов и др. вооружений.
>Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...
 Опять же это нам показалось что хана. Немцы не могли протолкнуть по одному шоссе несколько танковых дивизий на Москву и выделели для преследовани недостаточные силы. А потом совсем погода испортилась. А так конечно если бы в Москву вела сеть автобанов, то хана. :)
>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>
>а кто бы их оборонял?
 Вы же знаете кто. Армии формирования зимы 41-42 года.

>> Это еще не окончательная победа.
>
>почему?
 Потому что осень, грязь. Всё, темпы продвижений упали окончательно. Еще в августе Гальдер пишет и дюжине дивизий, которую русские могут сформировать взамен выбывших. Размер мобилизационных возможностей СССР примерно известен. Наивно предполагать, что вооружения для формирования новых соединений и русских больше нет.
>>Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.
>
>ну так это уже октябрь!
 А очухались только в декабре-январе. Ситуация охудшалась вполне последовательно, реакции в Германии никакой.
>>>Они просто осознают, что достичь целей поставленых в кампании не удалось.
>> А в ноябре им это еще не казалось?
>
>в ноябре окончание распутицы породило надежду, что еще можно успеть. Впрочем ноябрь - это уже поздо, чтобы принимать меры стратегического характера. Тут немцы дейстовали по приницпу "пан или пропал".
 Дело не в том, что поздно, а в том, что все равно придется. И чем позже тем будет хуже.
>>Продвижение везде, кроме танковых групп прекратилось.
>
>но они продвигались весьма успешно несмотря ни на что.
>на севере - перерзали канал Москва-Волга, на юге - был шанс захватить Тулу.

Вы же знаете до какого состояния они дошли к концу наступления. Вижу потрясающее легкомыслие. Боеспособность соединений падает угрожающе, а генералы все ждут, когда же русские выбросят аман.

>>Русские вновь создали сплошной фронт. Все равно придется воевать в 42 году. И войска надо пополнять и вооружать.
>
>Ну так к концу ноября осознание этого факта уже не позволяло принимать адекватные меры. Изначально речь то шла про лето-осень.
 Потери с июля по декабрь нисколько не уменьшались. Вечно так продолжаться не могло. А немцы что-то осознали только потерпев поражение.
>> К осени уже понятно, что этот путь поигрышный.
>
>Осень это три месяца - когда на ВАш взгляд это было "понятно"?
 Да к середине сентября уже ясно, что для захвата важных экономических районов СССР времени нет. Придется продвигаться туда по распутице одними моторизованными частями,пехоте нехватит снабжения.
>>Даже если у русских нет резервов механизированые соединения настолько потрепаны, что без основательного пополнения и довооружения им в 42г. ничего не светит.
>
>к 1942 г мехсоединения получили пополнения, довооружения и новую матчасть.
 Далеко не все, причем частично методом канибализма других соединений.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (17.05.2007 16:31:17)
Дата 17.05.2007 17:00:38

Re: Это-то как...

>>они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.
> Ну это не факт. На Украине темпы наоборот возрастают. А вот на главном направлении приходится переходить к обороне, и приводить в порядок моторизованные соединения.

Это называется "оперативная пауза". Мероприятие вообщем неизбежное при последовательных операциях.

>А в приграничном сражении с немцами сражалась хоть и неотмобилизованная, но зато довольно хорошо вооруженная РККА. Почти все дивизии второго страт. эшелона были формирования весны 41г., с худшей обученностью + свежесформированные дивизии. То есть качество противника падает, а ускорения продвижения не происходит.

дивизии ВСЭ были из внутренних округов - вовсе не все формирования весны 1941.
неразвернутость и неотмобилизованность означает плохую работу СУВ и тыла - при этом качество отдельно взятой материальной части существенной роли не играет.
Ближе к осени в боях стали участвовать переформированые соединения (т.е. л\с с боевым опытом) и на новой матчасти.

>>что значит "вообще"? "Вообще" цели "плана Барбаросса" вообщем достигнуты, так или иначе - необходимо дополниттельное планирование, для дальнейшего ведения кампании.
> Какие цели достигнуты?

продвижение на заданную глубину, ннанесение огромных потерь РККА, которые вполне могут трактоваться как "разгром главных сил в западных районах"


>Разгрома сухопутной армии противника не происходит и маячит зимняя кампания. Какие действия немцы предпринимают, чтобы хотя бы пополнять моторизованные соединения-главную ударную силу? Никаких.

ну ведь пополняют же.
Например доукомплектовывают 2-ю и 5-ю тд, направляя их на фронт.
Формируют 24-ю тд из конской дивизии.

>>ну вот видите - в целом понятно что надо делать..
> Это означает остановку наступления и дает время противнику на постройку оборонительных сооружений и создание новых соединений. А то, что их готовят Гальдер писал еще 3 августа.

это означает понимание трудностей а также понимание и наличие путей их решения. На блюдечке ничего не достанется.

>>"удар на Москву" вообщем предполагался.
> Предполагалось, что у русских не останется достаточно дивизий держать огромный фронт и можно будет продвигаться щупальцами танковых групп вглубь территории. Всего этого небыло.

Вы про какой период?

>>и при этом успешно наступают!
> До состояния 6тд в декабре 41г "успешно наступать" конечно можно.

Эти потери уже с учетом нашего контрнаступления.

>Но военным должно же быть понятно, что происходит падение боеспособности и боевых возможностей главных ударных соединений.

При ведении боевых действий оно неизбежно происходит. Важно чтобы у противника оно присходило быстрее.

>>> Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было.
>>
>>У кого не было?
> Да у Фон Бока.

Это он в мемуарах написал?

>Не могут же немцы всерьез считать, что как операцию задумали, так она и пройдет.

Вообще-то в основном планируя операцию, предполагают, что план будет выполнен и к этому надо приложить все усилия.

>Задержись с началом наступления на недельку (допустим из-за задержки с уничтожением Киевского котла) и разгар наступления пришелся бы на распутицу в лесной местности. И Гудериан и 3ТГр просто застряли бы в грязи без горючего и боеприпасов.

Я же говорю - немцы во многих операциях 1939-41 гг шли на изрядный риск и авантюризм.

>>вот как раз "до Волги" ехать предполагалось в отсутсвии сопротивления.
> В июле предполагать можно было многое, но к осени ситуация изменилась. Я пытаюсь рассмотреть проблему в динамике и не вижу никаких попыток менять приоритеты в производстве вооружений.

В динамике Вы должны видеть, что при этих приоритетах успешно окружаются советсткие войска под Вязьмой.


>Очухались только в декабре-январе.

ну да по факту.

>>Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...
> Опять же это нам показалось что хана. Немцы не могли протолкнуть по одному шоссе несколько танковых дивизий на Москву и выделели для преследовани недостаточные силы. А потом совсем погода испортилась. А так конечно если бы в Москву вела сеть автобанов, то хана. :)

Вы же сами понимаете, что ситуация висела на волоске. И в избраной немцами стратегии их этот волосок вполне устраивал. Т.е. они не были готовы "перезаложиться".

>>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>>
>>а кто бы их оборонял?
> Вы же знаете кто. Армии формирования зимы 41-42 года.

Так простите, мы на ситуацию чьими глазами смотрим? Если смотреть немецкими - то этих армий быть не должно.

>>> Это еще не окончательная победа.
>>
>>почему?
> Потому что осень, грязь.

Осень и грязь случились в разгар успешного наступления.
Почему этот фактор был недоучтен при планировании я сказать не могу - данных нет.

>Всё, темпы продвижений упали окончательно. Еще в августе Гальдер пишет и дюжине дивизий, которую русские могут сформировать взамен выбывших. Размер мобилизационных возможностей СССР примерно известен. Наивно предполагать, что вооружения для формирования новых соединений и русских больше нет.

Почему наивно? Если пленные показывают что уже на роту приходится 2 пулемета а не 10.

>>>Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.
>>
>>ну так это уже октябрь!
> А очухались только в декабре-январе.

что значит "очухались"? Вы всерьез преполагаете, что стратегические решения должны быть приняты на следующий день после перовго дождя?


>>в ноябре окончание распутицы породило надежду, что еще можно успеть. Впрочем ноябрь - это уже поздо, чтобы принимать меры стратегического характера. Тут немцы дейстовали по приницпу "пан или пропал".
> Дело не в том, что поздно, а в том, что все равно придется. И чем позже тем будет хуже.

При определенных условиях - не придется.

>>но они продвигались весьма успешно несмотря ни на что.
>>на севере - перерзали канал Москва-Волга, на юге - был шанс захватить Тулу.
>
> Вы же знаете до какого состояния они дошли к концу наступления.

я также знаю какой ущерб они успели нанести нам.

>Вижу потрясающее легкомыслие.

я и назвал это "авантюризмом". Т.е. это риск, но не глупость.

>Боеспособность соединений падает угрожающе, а генералы все ждут, когда же русские выбросят аман.

так и Москва видна в бинокль.

>>Ну так к концу ноября осознание этого факта уже не позволяло принимать адекватные меры. Изначально речь то шла про лето-осень.
> Потери с июля по декабрь нисколько не уменьшались.

но и не увеличивались.

>Вечно так продолжаться не могло.

конечно, с победой могло разом прекратиться.

>А немцы что-то осознали только потерпев поражение.

у них не было выбора, кроме как добиваться цели любой ценой.

>>> К осени уже понятно, что этот путь поигрышный.
>>
>>Осень это три месяца - когда на ВАш взгляд это было "понятно"?
> Да к середине сентября уже ясно, что для захвата важных экономических районов СССР времени нет.

Но не было ясно - хватит ли у СССР войск для их защиты.

>>к 1942 г мехсоединения получили пополнения, довооружения и новую матчасть.
> Далеко не все, причем частично методом канибализма других соединений.

тем не менее.
От solger
К Денис Фалин (17.05.2007 16:31:17)
Дата 17.05.2007 16:48:13

Re: Это-то как...


>>> С июля 41г. темпы операции резко падают.
>>
>>они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.
> Ну это не факт. На Украине темпы наоборот возрастают.

Факт. До подключения ГА "Центр" темпы там упали очень сильно, на севере Украины продвижения практически не было, на юге - гораздно медленнее, чем в июле на Смоленском или Ленинградском направлениях.

>А в приграничном сражении с немцами сражалась хоть и неотмобилизованная, но зато довольно хорошо вооруженная РККА.

"Неотмобилизованность" - это традиционная советская отмазка, вряд ли немцы на нее как-то рассчитывали, ИМХО они наоборот полагали войска приграничных округов отмобилизованными, с максимальной боеспособностью.

>Почти все дивизии второго страт. эшелона были формирования весны 41г., с худшей обученностью + свежесформированные дивизии. То есть качество противника падает, а ускорения продвижения не происходит.

Все вполне объяснимо - качество падает, зато количество возрастает, отсюда и снижение темпов. Но большевики бросили в бой последние резервы - зачем увеличивать производство вооружений?

> Какие цели достигнуты? Разгрома сухопутной армии противника не происходит и маячит зимняя кампания.

Но на намеченные рубежи, с которых надо начинать последующие операции, практически вышли. Сил на разгром новых формирований, учитывая их качество, о котором вы писали выше, теоретически хватает.

>Какие действия немцы предпринимают, чтобы хотя бы пополнять моторизованные соединения-главную ударную силу? Никаких.

Отчего же - Гудериану в свое время прислали 300 новых двигателей. Чем могли - помогли.

>>Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...
> Опять же это нам показалось что хана.

И немцам так казалось.

С уважением.