ВИФ2 NE : Ветка : Война Китая с Россией в районе 2012 года

От	Avil
К	All
Дата	19.05.2007 00:35:08
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Война Китая с Россией в районе 2012 года

Лёгкое прогнозирование.

Дано: в районе 2012 года Китай нападает на Россию. Ход и результат войны в данном случае не важны. Роль Запада (США в том числе) в данном случае не важна. Заявления типа "пойди проспись", "невозможно" и "не, ну это вряд ли, патамушта..." в данном случае отставляем.

Вопрос: что в настоящее время можно отнести к признакам надвигающейся вышеозначенной войны? Даже с учётом натяжек, слухов и кажущейся фантастичности.

Большая просьба, расскажите, кто что знает, ибо вопрос серьёзен и задан отнюдь не в порядке пятничного флейма.

С уважением Avil

PS. Пора вводить тему "Третья Мировая".

От	oleg100
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	20.05.2007 12:50:47

ПРОФИ - "При нынешней дразнилке стран Запада Россией." - мне просто оскорбительн

ПРОФИ - "При нынешней дразнилке стран Запада Россией." - мне просто оскорбительно эtо слышать - от ВАС лично. КАК - Вы, поживший человек с таким опытом - можете говорить ТАКУЮ смертельую чушь? ИЛи Вы живете н в России лет 30-40? Только это может обьясить.. Ужасно - когда так рассуждают не молокососы и природные враги - а люди как Вы...

От	Нумер
К	oleg100 (20.05.2007 12:50:47)
Дата	20.05.2007 15:51:01

Re: ПРОФИ -...

Здравствуйте
А что тут не правильно? Россия как раз и дразнит Запад. Вон как Путин выступал в Мюнхене. Резать правду-матку на сложно, вот только за и так уже очевидными всем мыслящим людям "разоблачениями" никаких действий не последовало и не могло последовать.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	oleg100
К	Нумер (20.05.2007 15:51:01)
Дата	21.05.2007 06:36:55

Ре: ПРОФИ -...

на это ОДНО выступление Путина - СТОЛьКО выступлений всякиx гонодлиз, бушей, меркель и прочиx высокопоставленныx засранцев - не считая потока дерьма т.ск. на уровень ниже - что то что сказал где-то Путин или лавров - это просто капля в море , тк молчание - это знак согласия..
Вот, не далeе нак вчера - нaдo видеть - о Каспарове блин на пол-страницы - "наезд на демократию..." А я, дурак, думал что демократия - это право не быть отфизженым на улице - ни шпаной, ни ментами, это право работать и оплачивать своu счета, право на здравооxранение, право на учебу и будущее детей, много чего - а отнюдь не право нарушать закон и хулиганить с определенной антигосударственной целью.. Вон - антиглобалистов полиция "мочит" с xоду - xоть в Давосе xоть где - и никакux проблем с демократией..

От	writer123
К	oleg100 (21.05.2007 06:36:55)
Дата	21.05.2007 08:53:00

Ре: ПРОФИ -...

>на это ОДНО выступление Путина - СТОЛьКО выступлений всякиx гонодлиз, бушей, меркель и прочиx высокопоставленныx засранцев - не считая потока дерьма т.ск. на уровень ниже - что то что сказал где-то Путин или лавров - это просто капля в море , тк молчание - это знак согласия..
Ну да, Путин должен зайтись как мелкая шавка в непрерывных истеричных извержениях помоев на головы западных государственных деятелей. Примерно как его коллеги из Ирана, Боливии и Венесуэлы...

От	Alex Medvedev
К	oleg100 (20.05.2007 12:50:47)
Дата	20.05.2007 13:08:26

ПРОФИ - типичный пример, как легко людям промывает мозги окружающая их среда

Кстати не он один такой. Есть и другие примеры как люди уехавшие на ПМЖ в штаты или Европу через несколько лет кардинально меняют мировозрение. Для них это незаметно проходит, а для окружающих этот процесс хорошо виден.

От	Colder
К	Alex Medvedev (20.05.2007 13:08:26)
Дата	20.05.2007 17:04:25

Абсолютный косеканс

>Кстати не он один такой. Есть и другие примеры как люди уехавшие на ПМЖ в штаты или Европу через несколько лет кардинально меняют мировозрение.

Исключения крайне редки :(. Кстати, любопытный момент - все активные сторонники идеи "злобного Китая" в отношении России почему-то проталкивают ее ну из очень дальнего зарубежа :). Причем совершенно определенной направленности :)

От	Владислав
К	Alex Medvedev (20.05.2007 13:08:26)
Дата	20.05.2007 15:35:32

Re: ПРОФИ -...

Доброе время суток!

>Кстати не он один такой. Есть и другие примеры как люди уехавшие на ПМЖ в штаты или Европу через несколько лет кардинально меняют мировозрение. Для них это незаметно проходит, а для окружающих этот процесс хорошо виден.

Дело не в смене мировоззрения (она случается не столь часто), а в искаженном представлении о ситуации в России, созданном западными СМИ за последние годы. И это происходит не только на Западе. Пообщавшись с киевланами, убедился, что и там среди "простого офисного планктона" такое представление тоже господствует. И в Москве оно есть -- правда, уже не среди планктона, а в среде специально выращенной гуманитарной интеллигенции...

И после этого кто-то нам будет здесь объяснять, что ложь -- устаревший и неэффективный метод :-)

С уважением

Владислав

От	Justas
К	Владислав (20.05.2007 15:35:32)
Дата	20.05.2007 22:31:14

Ре: ПРОФИ -...

>Дело не в смене мировоззрения (она случается не столь часто), а в искаженном представлении о ситуации в России, созданном западными СМИ за последние годы. И это происходит не только на Западе. Пообщавшись с киевланами, убедился, что и там среди "простого офисного планктона" такое представление тоже господствует. И в Москве оно есть -- правда, уже не среди планктона, а в среде специально выращенной гуманитарной интеллигенции...

Не проясните какое действительное положение в России мне, как плактону? Или же российское гос. масс медиа работает плохо?

С уважением - Юстас

От	SerP-M
К	Justas (20.05.2007 22:31:14)
Дата	20.05.2007 23:59:27

ИМХО, часть (бОльшая?) российских медиа работают аналогично западным. ИМХО...(+)

Приветствую!

ИМХО, проплата или воспитание мировоззрения журней с пеленок в воответствующей среде... Или то и другое вместе... Результат плачевный... ИМХО, но в тех же штатах журни, тк пишущие о собственной стране, были бы немедленно маргинализованы вполне законными методами...

Ну а оставшейся чатси российской прессы вы же и не поверите? Не так ли? В силу (1) диссонанса тона освещения событий с остальной прессой и (2)в силу собственного мировоззрения, сложившегося за годы "независимости"... (в кавычках поставл сознательно, угадайте почему?)
:)

Сергей М.

От	Bogun
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	20.05.2007 10:30:21

Re: Война Китая...

>Вопрос: что в настоящее время можно отнести к признакам надвигающейся вышеозначенной войны? Даже с учётом натяжек, слухов и кажущейся фантастичности.

Например создание китайских военных баз в Монголии и Казахстане. Вообще китайская экспансия (экономическая и политическая) в Среднюю Азию, может иметь гораздо более тяжелые последствия для России, чем мигранты на ДВ. Странно, что многие участники противопоставляют северный и южный вектор экспансии, забывая про западный. И вот при активизации западного вектора, предпосылки к противостоянию (и даже к войне) между Россией и Китаем увеличиваются.

>С уважением Avil

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Bogun (20.05.2007 10:30:21)
Дата	20.05.2007 13:52:42

только вот почему-то политика РФ РФ и КНР в Средней Азии

по большей частью согласована и преследует одни и те же цели. Слыхали про такую организацию - ШОС?
С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	А.Никольский (20.05.2007 13:52:42)
Дата	20.05.2007 14:13:46

Re: только вот...

>по большей частью согласована и преследует одни и те же цели. Слыхали про такую организацию - ШОС?
Слыхал - эта организация позволила Китаю влезть в Центральную Азию на законных основаниях.
Цели у России и Китая в ЦА совпадают только в желании выдавить оттуда США и европейцев. А вот в другом они диаметральны. И Россия, и Китай хотят эксплуатировать природные богатства этого региона в своих интересах. А России еще и нужна буферная зона, что бы прикрыть свое мягкое подбрюшие. Китай пока действует в ЦА тихой сапой. Развивает инфраструктуру в Синьцзяне, усилил свои воинские контингенты на западной границе, активно проникает в экономику стран региона. Не стоит забывать, что богатства ЦА значительны, а риски от экспансии существенно меньше, чем при северном и южном векторе.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dervish
К	Bogun (20.05.2007 14:13:46)
Дата	20.05.2007 18:11:11

У РФ и КНР в Средней Азии цель - не дать сделать из нее очаг нестабильности (-)

От	Bogun
К	Dervish (20.05.2007 18:11:11)
Дата	20.05.2007 18:23:04

Re: У РФ...

...с целью безопасной эксплуатации ее ресурсов. Только Боливар может двоих не вынести. Да и захочет ли Китай, укрепив свои позиции в ЦА делиться с Россией.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (20.05.2007 18:23:04)
Дата	20.05.2007 19:25:35

Какие такие ресурсы РФ эксплуатирует в ЦА?

Если уж на то пошло, уважаемый Bogun, РФ выгоднее всего, чтобы они свои ресурсы вообще не эксплуатировали :-))

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (20.05.2007 19:25:35)
Дата	20.05.2007 20:18:10

Re: Какие такие...

>Если уж на то пошло, уважаемый Bogun, РФ выгоднее всего, чтобы они свои ресурсы вообще не эксплуатировали :-))

Сейчас Россия фактически занимается перепродажей энергоресурсов из стран ЦА. А вот если ресурсы потекут на Запад или в Китай в обход России, то ей от этого прямой убыток.
И что интересно, в этом вопросе интересы России и Украины практически полностью совпадают.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Владислав
К	Bogun (20.05.2007 20:18:10)
Дата	21.05.2007 01:44:33

Re: Какие такие...

Доброе время суток!

>>Если уж на то пошло, уважаемый Bogun, РФ выгоднее всего, чтобы они свои ресурсы вообще не эксплуатировали :-))
>
>Сейчас Россия фактически занимается перепродажей энергоресурсов из стран ЦА.

Не перепродажей, а транзитом. При этом Россия, конечно, может задирать цену на транзит -- но не до предела. И в результате "на выходе" эти ресурсы все равно для покупателя обходятся дешевле, чем российские.

> А вот если ресурсы потекут на Запад или в Китай в обход России, то ей от этого прямой убыток.

Если на Запад через Грузию или Турцию -- тогда, конечно, прямой убыток.
А вот если на восток в Китай -- тогда России будет прямая выгода, потому что ликвидируется среднеазиатский демпинг.

С уважением

Владислав

От	Bogun
К	Владислав (21.05.2007 01:44:33)
Дата	21.05.2007 09:06:48

Re: Какие такие...

>Доброе время суток!

>>>Если уж на то пошло, уважаемый Bogun, РФ выгоднее всего, чтобы они свои ресурсы вообще не эксплуатировали :-))
>>
>>Сейчас Россия фактически занимается перепродажей энергоресурсов из стран ЦА.
>
>Не перепродажей, а транзитом. При этом Россия, конечно, может задирать цену на транзит -- но не до предела. И в результате "на выходе" эти ресурсы все равно для покупателя обходятся дешевле, чем российские.

Вроде сейчас с Туркменией действует схема именно продажи ее газа Газпрому. Но, главное, что доходы от перепродажи/транзита ЦА ресурсов составляют вполне круглую сумму, которую российские компании могут потерять.

>> А вот если ресурсы потекут на Запад или в Китай в обход России, то ей от этого прямой убыток.
>
>Если на Запад через Грузию или Турцию -- тогда, конечно, прямой убыток.
Да.
>А вот если на восток в Китай -- тогда России будет прямая выгода, потому что ликвидируется среднеазиатский демпинг.
Нет. Во-первых, Россия все равно лишается транзитных денег. Во-вторых, удовлетворения части китайского спроса в нефти за счет Казахстана/Каспия приведет к ее удешевлению на рынке, что опять России в минус.

>С уважением
>Владислав
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лейтенант
К	Bogun (20.05.2007 10:30:21)
Дата	20.05.2007 11:12:26

Да "Война за Казахстан" или "Удар из Казахстана"

Это единственный сколь-нибудь реалистичный сценарий. И самый опасный.
Но тут еще очень много от третьей силы зависит.

От	soc
К	Лейтенант (20.05.2007 11:12:26)
Дата	20.05.2007 15:46:58

Re: Да "Война...

>Это единственный сколь-нибудь реалистичный сценарий. И самый опасный.
>Но тут еще очень много от третьей силы зависит.

А почему бы и нет, это вариант, в случае чего, мне кажется более приемлемым (с точки зрения интересов России),чем другие.
http://www.polit.nnov.ru/2007/01/30/kazahstan/

С уважением, Александр

От	Лейтенант
К	soc (20.05.2007 15:46:58)
Дата	20.05.2007 17:42:14

Аргументация в статье слаба, но мысли занятные (-)

От	DVK
К	Лейтенант (20.05.2007 11:12:26)
Дата	20.05.2007 11:31:39

Re: Да "Война...

Здравствуйте!

>Это единственный сколь-нибудь реалистичный сценарий. И самый опасный.
>Но тут еще очень много от третьей силы зависит.
В российских СМИ обсуждалось, что Китай ведет активную политику в Африке? Не так давно в Китае проходила встреча глав африканских государств. Китай там активно участвует в жизни.
Из того, что еще слышал, это Венесуэла - планы по добыче нефти. Так что Китай смотрит не только в Сибирь.

С уважением, Дмитрий

От	Владислав
К	DVK (20.05.2007 11:31:39)
Дата	20.05.2007 13:49:54

Re: Да "Война...

Доброе время суток!

>В российских СМИ обсуждалось, что Китай ведет активную политику в Африке? Не так давно в Китае проходила встреча глав африканских государств. Китай там активно участвует в жизни.
>Из того, что еще слышал, это Венесуэла - планы по добыче нефти. Так что Китай смотрит не только в Сибирь.

Китай собирается финансировать строительство второго Панамского канала, чтобы тягать оттуда супертанкерами нефть из Венесуэлы. С Венесуэлой и Панамой (где к власти недавно пришел Торрихос-младший) соответствующие моменты уже перетерли. Вообще китайцы имеют большие виды на Латинскую Америку -- и их позиции т ам уже сильнее, чем были у СССР.

Зачем Китаю на этом фоне бессмысленная ссора с Россией? Эта ссора нужна только Штатам -- которые чувствуют, как запахло жареным...

С уважением

Владислав

От	DVK
К	Владислав (20.05.2007 13:49:54)
Дата	20.05.2007 19:58:01

Re: Да "Война...

Здравствуйте!

>Зачем Китаю на этом фоне бессмысленная ссора с Россией? Эта ссора нужна только Штатам -- которые чувствуют, как запахло жареным...
Согласен. Нам тоже ни к чему ссориться с Китаем.

С уважением, Дмитрий

От	nnn
К	DVK (20.05.2007 19:58:01)
Дата	20.05.2007 21:43:41

а РФ и не в состоянии ссориться с КНР

Нам тоже ни к чему ссориться с Китаем.

От	Пехота
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	20.05.2007 10:11:10

Кстати, по ходу дискуссии возникла у меня пара вопросов.

Салам алейкум, аксакалы!

Насколько уязвима китайская нефтяная и нефтеперерабатывающая инфраструктура от ударов с воздуха и моря? Насколько изменится положение в экономике Китая в случае уничтожения, к примеру, Дацинских месторождений?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Zamir Sovetov
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	20.05.2007 07:34:56

Вау! А давайте представим, что пара, электричества и ДВС нет

и поезда, автомобили и летательные аппараты пассажиры приводят в движение мускульной силой?!

Получается?! :-)) Понятно, но Ваши "исходные данные" этот бред кроют, как бык овечку:

> Дано: в районе 2012 года Китай нападает на Россию. Ход и результат войны в данном случае не важны. Роль Запада (США в том числе) в данном случае не важна. Заявления типа "пойди проспись", "невозможно" и "не, ну это вряд ли, патамушта..." в данном случае отставляем.

> Вопрос: что в настоящее время можно отнести к признакам надвигающейся вышеозначенной войны? Даже с учётом натяжек, слухов и кажущейся фантастичности.

У Китая внутренние проблемы на порядке сильнее и страшнее внешних. Там растёт поколение с западными, а не с традиционными китайскими ценностями. Во всей Европе населения на порядок меньше, чем в Китае, и территория - меньше. А там несколько десятков государств. Именно эта проблема самая страшная для китайского руководства. У них руль из рук вырывается. А Вы про войну с Россией :-))

Здесь уместнее вводная, как нам, в России, нейтрализовать буйство зюгановых и грызловых, когда в Китае начнётся очередная культурная революция с угноблением ортодоксов и перерожденцев.

> Большая просьба, расскажите, кто что знает, ибо вопрос серьёзен и задан отнюдь не в порядке пятничного флейма.

От	А.Никольский
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	20.05.2007 07:06:06

в качестве пальцесосания интереснее индийско-китайская "альтернативка"

хотя это такой же бред по сути, как российско-китайская война, просто сама игра должна быть интереснее
С уважением, А.Никольский

От	Пехота
К	А.Никольский (20.05.2007 07:06:06)
Дата	20.05.2007 10:03:10

Ну, почему же сразу бред?

Салам алейкум, аксакалы!

Ведь было уже. Китайцам наглядно показали, что имея Тибетское нагорье вместо тыловой инфраструктуры о крупных успехах можно даже не мечтать.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	А.Никольский
К	Пехота (20.05.2007 10:03:10)
Дата	20.05.2007 10:32:35

зато это предполье хорошее

ясно, что танковую войну в Гималях не нарисовать, но вот обмен ракетным ударами для Индии будет весьма печален - подавляющая часть ее ракеток упадет в горы, в то время как китайские из Тибета расстреляют самую населенную часть Индии, да и с авиацией тоже самое.
Еще интересна будет морская битва где-нибудь в районе Сингапура, в общем, компьютерная игрушка будет поинтереснее
С уважением, А.Никольский

От	Пехота
К	А.Никольский (20.05.2007 10:32:35)
Дата	20.05.2007 15:11:50

Хорошее - однозначно

Салам алейкум, аксакалы!

>ясно, что танковую войну в Гималях не нарисовать, но вот обмен ракетным ударами для Индии будет весьма печален - подавляющая часть ее ракеток упадет в горы, в то время как китайские из Тибета расстреляют самую населенную часть Индии, да и с авиацией тоже самое.

Ну это в случае нападения Индии.

>Еще интересна будет морская битва где-нибудь в районе Сингапура, в общем, компьютерная игрушка будет поинтереснее

Думаю, что морское сражение индусы выиграют всухую. Китайцы еще менее морская нация, чем русские. Даже название военно-морского флота у них звучит как "морская армия". :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Kimsky
К	Пехота (20.05.2007 15:11:50)
Дата	20.05.2007 15:45:15

Ну, это не аргумент

Hi!

>Даже название военно-морского флота у них звучит как "морская армия". :)))

У фарнцузов с их довольно долгой морской историей соединение эскадр на Cредиземном море в начале 20 века называлось именно так: Armee Navale

От	Пехота
К	Kimsky (20.05.2007 15:45:15)
Дата	20.05.2007 16:09:46

Конечно не аргумент. Это - иллюстрация. :)

Салам алейкум, аксакалы!

>У фарнцузов с их довольно долгой морской историей соединение эскадр на Cредиземном море в начале 20 века называлось именно так: Armee Navale

Морская история у французов может и долгая, но не очень удачная. ПМСМ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Лейтенант
К	Пехота (20.05.2007 16:09:46)
Дата	20.05.2007 17:26:07

Re: Конечно не...

>Морская история у французов может и долгая, но не очень удачная. ПМСМ.

Отнюдь. Из того что англичане их в конце концов обставили не вытекает что французы полные лузеры. Ну хоть календарь форумный за сегодня посмотрите.

От	Пехота
К	Лейтенант (20.05.2007 17:26:07)
Дата	20.05.2007 22:34:04

Я где-то писал про "полных лузеров"?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Морская история у французов может и долгая, но не очень удачная. ПМСМ.
>
>Отнюдь. Из того что англичане их в конце концов обставили не вытекает что французы полные лузеры. Ну хоть календарь форумный за сегодня посмотрите.

К тому же англичане их обставили не в конце концов, а где-то в середине. :) Вот примерно в то время, которое в календаре указано. :) После чего французы уныло плелись в хвосте у англосаксов последние 2,5 века.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	Пехота (20.05.2007 22:34:04)
Дата	20.05.2007 22:48:21

И давайте не отвлекаться. :)

Салам алейкум, аксакалы!

Изначально вопрос, поставленный уважаемым Алексеем Никольским касался индийско-китайской морской битвы в районе Сингапура. Думаю, что индусы победят с разгромным счетом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Mike
К	Пехота (20.05.2007 22:48:21)
Дата	20.05.2007 22:59:09

Re: И давайте...

>Изначально вопрос, поставленный уважаемым Алексеем Никольским касался индийско-китайской морской битвы в районе Сингапура. Думаю, что индусы победят с разгромным счетом.

Или их перетопят китайские атомные подводные лодки.

С уважением, Mike.

От	Dervish
К	Пехота (20.05.2007 10:03:10)
Дата	20.05.2007 10:19:19

ПМСМ с Индией китайцы так же разминались как и с СССР, не желая серьезной Войны (-)

От	mingbai
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	20.05.2007 04:08:10

нельзя не учитывть фактор марсиан

>Лёгкое прогнозирование.

легкий наброс на вентилятор: марсиане включаются в войну и мочат ВСЕХ!

От	Zamir Sovetov
К	mingbai (20.05.2007 04:08:10)
Дата	20.05.2007 07:34:58

Марсияне - отстой, внериане - страшнее :-))

> легкий наброс на вентилятор: марсиане включаются в войну и мочат ВСЕХ!

Они себя сами перемочили

От	ПРОФИ
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	19.05.2007 23:47:54

Re: Война Китая...

В войне гигантов глобальное применение ЯО весьма проблематично, что сводит главное преимущество России к нулю. Остальное техническое обеспечение для Китая дело времени, но и при некотором отстовании более чем десятикратное преимущество количества населения этот недостаток вполне компенсирует, как компенсировал в ВОВ СССР. Так же как в ВОВ будет решающе важным сторона, которую займёт НАТО. При нынешней дразнилке стран Запада Россией трудно предположить благожелательный к ней нейтралитет НАТО. Следует учитывать, что Китай полностью завязан на страны НАТО в экономике и имеет один вопрос разногласий с ними - Тайвань, от которого просто отказаться хотя бы на время при видах на такой вкусный кусок, как Российский ДВ. Россия же непонятно из каких соображений создаёт очаги напряжёности с Западом по многим вопросам в стиле приснопамятного СССР, не получая от того ни политических, ни экономических выгод.
Кстати, следует рассматривать и вовсе невоенное проникновение Китая на Российский ДВ. С уважением.

От	Ceргей Криминский
К	ПРОФИ (19.05.2007 23:47:54)
Дата	21.05.2007 03:15:49

? по населению в ВОВ

> о и при некотором отстовании более чем десятикратное преимущество количества населения этот недостаток вполне компенсирует, как компенсировал в ВОВ СССР.

Не ясна аналогия. Что у СССР население превосходило население Германии в границах 1941г?

От	Артем
К	ПРОФИ (19.05.2007 23:47:54)
Дата	20.05.2007 17:27:50

Вот это да! Вы случаем не из вашингтонского обкома? :))) (+)

этот пост предлагает западный взгляд на вещи в весьма рафимнированном виде... может быть даже не их взгляд, а то мнение, которое мы по их мнению должны иметь.

От	vergen
К	Артем (20.05.2007 17:27:50)
Дата	20.05.2007 19:16:57

нее это тель-авивский филиал :) (-)

От	Артем
К	vergen (20.05.2007 19:16:57)
Дата	20.05.2007 19:29:25

ааааа, ну тогда понятно :) (-)

От	Игорь Кулаков
К	ПРОФИ (19.05.2007 23:47:54)
Дата	20.05.2007 15:31:21

Re: Война Китая...

>В войне гигантов глобальное применение ЯО весьма проблематично, что сводит главное преимущество России к нулю. Остальное техническое обеспечение для Китая

с чего бы это Россия, уступающая в 10 раз по моб.возможностям Китаю, не будет в войне с ним (поганый запад, как всегда пытается стравить своих врагов...) исп-ть свое ЯО? Имхо, ответ, буде такое невероятное событие случится, должен (и, надеюсь, будет) такой: сразу же после нападения 10 ядерных ракет с спец БЧ падают на 10 крупнейших кит. мегаполисов. через полчаса 20, через час 50... еще через полчаса засевшее где-нибудь в бункере кит. рук-во будет по радио открытым текстом упрашивать прекратить атаку... если не будет, можно будет продолжить еще пару часов...лет 50 после этого никто России даже слова поперек не скажет, ибо, имхо, вся наглость всяких шавок (не говоря уже об реальных противниках типа США) только на этом и строится - "Россия стерпит и утрется"...

От	Toobeekomi
К	Игорь Кулаков (20.05.2007 15:31:21)
Дата	20.05.2007 18:29:13

Re: Война Китая...

Здравствуйте, уважаемые.

>с чего бы это Россия, уступающая в 10 раз по моб.возможностям Китаю, не будет в войне с ним (поганый запад, как всегда пытается стравить своих врагов...) исп-ть свое ЯО? Имхо, ответ, буде такое невероятное событие случится, должен (и, надеюсь, будет) такой: сразу же после нападения 10 ядерных ракет с спец БЧ падают на 10 крупнейших кит. мегаполисов. через полчаса 20, через час 50... еще через полчаса засевшее где-нибудь в бункере кит. рук-во будет по радио открытым текстом упрашивать прекратить атаку... если не будет, можно будет продолжить еще пару часов...лет 50 после этого никто России даже слова поперек не скажет, ибо, имхо, вся наглость всяких шавок (не говоря уже об реальных противниках типа США) только на этом и строится - "Россия стерпит и утрется"...

При аварии на Чернобыльской АЭС 26-го апреля повышенный уровень радиации был зафиксирован 2-го мая в Японии. От этой аварии, из-за бывшей в то время розы ветров, больше пострадала соседняя Беларуссия, а не сама Украина, где находится Чернобыль. И эта авария едва эквивалент одной боеголовки, а Вы тут с лёгкостью разбрасываетесь 50-тью, да ещё в течении часа... Предполагаю сценарий, что жители приморья и дальнего востока Росси в течении недели организуют кучу "норд-остов" и "будёновсков" в европейской части страны с различными требованиями, как то "Долой войну!" и "Генералов к ответу!".

С уважением к сообществу.

От	Игорь Кулаков
К	Toobeekomi (20.05.2007 18:29:13)
Дата	20.05.2007 20:00:55

Re: Война Китая...

а) Вам тут уже ответили про разницу в пораж. факторах при взрыве спецБЧ и ядерном заражении местности от взрыва реакторного блока.
б) Вы предлагаете отказаться от использования ЯО при войне с Китаем? А что взамен? Жалобы в ООН написать? Ваши предложения по унасекомливанию агрессора? (который, кстати, если его начнут все таки останавливать, сам применит ЯО). Готовы положить 10 миллионов своих за 10 миллионов китайцев? Напомню, что Россия быстро закончиться при таких способах.
в) Полагаю, что в Генштабе ВС РФ сидят люди умнее всех присутствующих, так вот они состряпали такой документик - называется "Военная доктрина России" - он несекретный :-), и там четко для всех (как в России, так и для "заграничных партнеров" (C)ВВП) сказано о том, что Россия оставляет за собой право применить ЯО при агрессии против нее даже без атаки оным, если "под угрозу будет поставлен суверенитет и т.д..." (точно не помню, но смысл такой)
Усе. Регламент. Имхо, как-то так :-)

От	Toobeekomi
К	Игорь Кулаков (20.05.2007 20:00:55)
Дата	20.05.2007 23:55:58

Re: Война Китая...

Здравствуйте, уважаемые.
>а) Вам тут уже ответили про разницу в пораж. факторах при взрыве спецБЧ и ядерном заражении местности от взрыва реакторного блока.

Абсолютно справедливо.

>б) Вы предлагаете отказаться от использования ЯО при войне с Китаем? А что взамен? Жалобы в ООН написать? Ваши предложения по унасекомливанию агрессора? (который, кстати, если его начнут все таки останавливать, сам применит ЯО). Готовы положить 10 миллионов своих за 10 миллионов китайцев? Напомню, что Россия быстро закончиться при таких способах.

Предлагаю следовать доктрине Генштаба :-) Думаю, что:
1. Применение ЯО - это крайний случай. Для Японии двух бомб хватило вобщем, но можно было как выяснилось и без ЯО к капитуляци Японию привести. И н столь уж болшими средствами пмсм, ведь ядерная бомба многих обычных бомб и прочих ресурсов стоит.
2.А сколько Россия положила своих против чеченских ~~ублюдков~~ сепаратистов? Не проще ли было ЯО применить, раз сталинские меры не по силам были?
1а,2а Мне кстати не понятен вопрос про мирное население. Вроде как по всяким конвенциям его уничтожать - военное преступление, но ведь тогда получается, что любое применение ОМП уже военное преступление, так как заведомо гибнет в большей мере гражданское население.

>в) Полагаю, что в Генштабе ВС РФ сидят люди умнее всех присутствующих, так вот они состряпали такой документик - называется "Военная доктрина России" - он несекретный :-), и там четко для всех (как в России, так и для "заграничных партнеров" (C)ВВП) сказано о том, что Россия оставляет за собой право применить ЯО при агрессии против нее даже без атаки оным, если "под угрозу будет поставлен суверенитет и т.д..." (точно не помню, но смысл такой)
>Усе. Регламент. Имхо, как-то так :-)

Я и не думал сомневаться в праве Росси на применении ЯО при агрессии против неё даже без атаки оным :-) 50-то зачем? Одной выше крыши будет :-)
С уважением.

От	Игорь Кулаков
К	Toobeekomi (20.05.2007 23:55:58)
Дата	21.05.2007 05:59:41

Re: Война Китая...

>2.А сколько Россия положила своих против чеченских ~~ублюдков~~ сепаратистов? Не проще ли было ЯО применить, раз сталинские меры не по силам были?

нет. чеченское население = граждане рф, и большинство из них, при правильной вдасти в Москве :-) не скатываются до рабовладения и норд-остов...

>Я и не думал сомневаться в праве Росси на применении ЯО при агрессии против неё даже без атаки оным :-) 50-то зачем? Одной выше крыши будет :-)

что-такое потеря 200-300тыс, пускай даже 1млн для китая?
одну шт и они смогут запустить...

От	Лейтенант
К	Toobeekomi (20.05.2007 18:29:13)
Дата	20.05.2007 18:38:41

Re: Война Китая...

> И эта авария едва эквивалент одной боеголовки, а Вы тут с лёгкостью разбрасываетесь 50-тью, да ещё в течении часа...

Эта аврия вообще нихрена не эквивалент ЯО. Выброс многих тонн расщепляющегося материала, причем мнгие изотопы - специфические. И при всем при том, главным и едва ли не единственным действенным поражающим фактором для гражданского населения оказалась радиофобия.

От	Bogun
К	Игорь Кулаков (20.05.2007 15:31:21)
Дата	20.05.2007 15:42:39

Re: Война Китая...

>>В войне гигантов глобальное применение ЯО весьма проблематично, что сводит главное преимущество России к нулю. Остальное техническое обеспечение для Китая
>
>с чего бы это Россия, уступающая в 10 раз по моб.возможностям Китаю, не будет в войне с ним (поганый запад, как всегда пытается стравить своих врагов...) исп-ть свое ЯО? Имхо, ответ, буде такое невероятное событие случится, должен (и, надеюсь, будет) такой: сразу же после нападения 10 ядерных ракет с спец БЧ падают на 10 крупнейших кит. мегаполисов. через полчаса 20, через час 50... еще через полчаса засевшее где-нибудь в бункере кит. рук-во будет по радио открытым текстом упрашивать прекратить атаку... если не будет, можно будет продолжить еще пару часов...лет 50 после этого никто России даже слова поперек не скажет, ибо, имхо, вся наглость всяких шавок (не говоря уже об реальных противниках типа США) только на этом и строится - "Россия стерпит и утрется"...

Проблема столь привлекательного для России сценария в том, что сразу после первого ядерного удара по Китаю: 10 ядерных боеголовок падают на 10 крупнейших мегаполисов России, через полчаса 20, через час 50... еще через полчаса засевшее где-нибудь в бункере российское руководство уже может не упрашивать прекратить атаку - от России уже практически ничего не останется. Потому применение Россией ЯО - это крайнее средство, применения которого Россия будет всячески избегать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Игорь Кулаков
К	Bogun (20.05.2007 15:42:39)
Дата	20.05.2007 16:07:30

Re: Война Китая...

хм, а есть ли в обычном военном конфликте с Китаем у России шанс? имхо, тогда предложенный мной вариант надо изменить так: вмазать сразу не 10, а 100 (200?) и постараться перехватить как можно больше китайского "добра". Ибо вариант будет "или пан или пропал" Кроме того, в случае ненанесения удара ЯО по китаю сразу, возможен и вариант, когда его все равно придется наносить позже, только тогда "соотношение сил, возможностей, сохранившихся ресурсов перед обменом ядерными ударами" будет еще хуже..., т.е. еще более в пользу Китая.

От	Bogun
К	Игорь Кулаков (20.05.2007 16:07:30)
Дата	20.05.2007 17:26:52

Re: Война Китая...

>хм, а есть ли в обычном военном конфликте с Китаем у России шанс? имхо, тогда предложенный мной вариант надо изменить так: вмазать сразу не 10, а 100 (200?) и постараться перехватить как можно больше китайского "добра". Ибо вариант будет "или пан или пропал" Кроме того, в случае ненанесения удара ЯО по китаю сразу, возможен и вариант, когда его все равно придется наносить позже, только тогда "соотношение сил, возможностей, сохранившихся ресурсов перед обменом ядерными ударами" будет еще хуже..., т.е. еще более в пользу Китая.

В обычном конфликте шансов отстоять территориальную целостность не много.
Но, перехватить китайские боеголовки можно только в пределах Московского царства, и то нет гарантий, что какие то "гостинцы" не упадут в Подмосковье. Зато территория Сибири, Урала и Поволжья - беззащитна.
Потому, уж лучше потерять что то в обычной войне, чем превратить Россию в непонятно что. Т.е. если действовать по Вашему сценарию, то в США пройдут массовые молебны по поводу исчезновения двух наиболее опасных противников Вашингтона.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Игорь Кулаков
К	Bogun (20.05.2007 17:26:52)
Дата	20.05.2007 20:03:53

Re: Война Китая...

>действовать по Вашему сценарию, то в США пройдут массовые молебны по поводу исчезновения двух наиболее опасных противников Вашингтона.

это да, только если чайна нападет, то выход будет только такой. (или разве что другую половину РВСН стартовать заодну в другую сторону .... шучу-шучу, но...) А вот чтобы этого не произошло, нашим и не надо вестись на всякую очумелую пропаганду западных "партнеров" и их добровольных агитаторов из числа наших бывших соотечественников :-)

От	Bogun
К	Игорь Кулаков (20.05.2007 20:03:53)
Дата	20.05.2007 20:14:00

Re: Война Китая...

>>действовать по Вашему сценарию, то в США пройдут массовые молебны по поводу исчезновения двух наиболее опасных противников Вашингтона.
>
>это да, только если чайна нападет, то выход будет только такой. (или разве что другую половину РВСН стартовать заодну в другую сторону .... шучу-шучу, но...) А вот чтобы этого не произошло, нашим и не надо вестись на всякую очумелую пропаганду западных "партнеров" и их добровольных агитаторов из числа наших бывших соотечественников :-)

Да мне кажется, что западные "разводы" сейчас действуют на существенно меньшую часть населения, чем в 90-х. Главное не впадать в другую крайность - переоценка собственных возможностей и, как следствие, желания не давать спуску на всех направлениях. ИМХО первейшая задача - направление всех свободных ресурсов на восстановление боеспособности ВС, а не нынешнее соплежевание, но с мегапиаром для населения о семимильных темпах восстановления боеспособности. Если Сердюков наведет порядок с расходованием средств МО, то это будет безусловный плюс, но одного этого мало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (20.05.2007 20:14:00)
Дата	21.05.2007 08:05:39

После Ваших алаверд Грузии

возникает желание Ваши советы повернуть местами на 90, местами на 180 градусов :-))

> Да мне кажется, что западные "разводы" сейчас действуют на существенно меньшую часть населения, чем в 90-х. Главное не впадать в другую крайность - переоценка собственных возможностей и, как следствие, желания не давать спуску на всех направлениях. ИМХО первейшая задача - направление всех свободных ресурсов на восстановление боеспособности ВС, а не нынешнее соплежевание, но с мегапиаром для населения о семимильных темпах восстановления боеспособности. Если Сердюков наведет порядок с расходованием средств МО, то это будет безусловный плюс, но одного этого мало.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (21.05.2007 08:05:39)
Дата	21.05.2007 09:00:28

Re: После Ваших...

>возникает желание Ваши советы повернуть местами на 90, местами на 180 градусов :-))

>> Да мне кажется, что западные "разводы" сейчас действуют на существенно меньшую часть населения, чем в 90-х. Главное не впадать в другую крайность - переоценка собственных возможностей и, как следствие, желания не давать спуску на всех направлениях. ИМХО первейшая задача - направление всех свободных ресурсов на восстановление боеспособности ВС, а не нынешнее соплежевание, но с мегапиаром для населения о семимильных темпах восстановления боеспособности. Если Сердюков наведет порядок с расходованием средств МО, то это будет безусловный плюс, но одного этого мало.
>

Хм... На 180? Т.е. для Вас восстановление боеспособности российской армии на последнем месте? ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dervish
К	ПРОФИ (19.05.2007 23:47:54)
Дата	20.05.2007 02:20:30

Можно чуть подробнее про ваше "Россия... создаёт очаги напряжёности с Западом"? (-)

От	Белаш
К	ПРОФИ (19.05.2007 23:47:54)
Дата	20.05.2007 00:09:26

И что такого вкусного на ДВ, чего бы Китаю не давали? :) (-)

От	ПРОФИ
К	Белаш (20.05.2007 00:09:26)
Дата	20.05.2007 23:50:45

Re: И что...

Китаю от китайцев зарубежом, конечно, больше проку, чем от русских зарубежами России, но всё же маловато. Налоги достаются не Китаю, а России. Кому это понравиться? Да и закрепиться не мешает, а то чужое правительство сегодня терпит, а завтра в тумане. Ьак что даже курица в этом мире под себя гребёт. С уважением.

От	Пехота
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	19.05.2007 19:57:54

Вы неправильно ставите вопрос, уважаемый Avil.

Салам алейкум, аксакалы!

В том виде, как Вами сформулирована постановка вопроса - большая часть ответов сведется к дискуссии о хороших и плохих китайцах. Если хотите конкретики, то ижти надо следующим путем.

1. Сформулировать общие принципы подготовки войны , которая должна начаться через 5 лет.
2. Уточнить соответствуют ли действия китайского руководства указанным принципам.

Пункт первый делаете самостоятельно. По второму вопросу - обращаетесь к местным специалистам.
Однако боюсь, что все это пустое. Контуры будущей войны очень трудно определить за 5 лет до ее начала. Для этого должны быть некие неразрешимые противоречия. Плюс еще масса привнесенных условий. Неразрешимых противоречий в отношениях Китая и России сейчас нет. Сотрудничество двух стран - взаимовыгодное. Мирную, в целом, политику проводят обе стороны.
Или можно сказать так. Рассматривая возможные объективные признаки подготовки войны в пятилетней перспективе можно предположить, что Россию скорее ждет война с США, НАТО или Японией, чем с Китаем. Причем, среди возможных сценариев - нападение России на США (черт их знает этих русских - у них все так засекречено!). :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Avil
К	Пехота (19.05.2007 19:57:54)
Дата	20.05.2007 00:17:00

Re: Вы неправильно...

>Салам алейкум, аксакалы!

>В том виде, как Вами сформулирована постановка вопроса - большая часть ответов сведется к дискуссии о хороших и плохих китайцах. Если хотите конкретики, то ижти надо следующим путем.

Дискуссии не интересуют. Вопрос сформулирован в должном виде, но, судя по всему не понят. Точнее, понят по-своему, как приглашение к дискуссии.

>1. Сформулировать общие принципы подготовки войны , которая должна начаться через 5 лет.
>2. Уточнить соответствуют ли действия китайского руководства указанным принципам.

Здесь мало что можно сказать. Иначе бы не задавал вопрос.

>Пункт первый делаете самостоятельно. По второму вопросу - обращаетесь к местным специалистам.
>Однако боюсь, что все это пустое. Контуры будущей войны очень трудно определить за 5 лет до ее начала. Для этого должны быть некие неразрешимые противоречия. Плюс еще масса привнесенных условий. Неразрешимых противоречий в отношениях Китая и России сейчас нет. Сотрудничество двух стран - взаимовыгодное. Мирную, в целом, политику проводят обе стороны.

>Или можно сказать так. Рассматривая возможные объективные признаки подготовки войны в пятилетней перспективе можно предположить, что Россию скорее ждет война с США, НАТО или Японией, чем с Китаем. Причем, среди возможных сценариев - нападение России на США (черт их знает этих русских - у них все так засекречено!). :)))

Контуры войны не интересуют, ещё раз говорю. Интересует то, что может оказаться предпосылками к ней.
И я не собираюсь никого ни в чём убеждать.
Что-то знаете - напишите.
Не знаете, но считаете, что то-то и то-то - не надо писать, это и так известно всем.

От	Dervish
К	Avil (20.05.2007 00:17:00)
Дата	20.05.2007 02:33:49

Забавная у вас позиция, Вы не находите?

День добрый, уважаемые.

>Дискуссии не интересуют...

Зачем же тогда приходить на Форум и задавать вопрос о более чем гипотетической ситуации - если по вашим собственным словам "дискуссии не интересуют"?!

>Контуры войны не интересуют, ещё раз говорю. Интересует то, что может оказаться предпосылками к ней.

В большинстве ответов на ваш постинг как аргументированно доказывается, что в обозримом будующем НЕТ предпосылок для войны между КНР и РФ.

>Что-то знаете - напишите.

Вы хотите получить аналитические разработки российского Генштаба или подобных структур?! Те, кто такими знаниями обладает - наврятли выкладывает их на интернет-форумах.

>Не знаете, но считаете, что то-то и то-то - не надо писать, это и так известно всем.

Судя по вашим вопросам - именно ВАМ много по данной теме и неизветсно, так что не грех и повторить.

С уважением - Dervish

От	Пехота
К	Avil (20.05.2007 00:17:00)
Дата	20.05.2007 01:16:56

Re: Вы неправильно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Дискуссии не интересуют. Вопрос сформулирован в должном виде, но, судя по всему не понят. Точнее, понят по-своему, как приглашение к дискуссии.

Судя по тому, что обсуждение все-таки вылилось в дискуссию, то вопрос НЕ сформулирован в должном виде. Уж извините.

>>1. Сформулировать общие принципы подготовки войны , которая должна начаться через 5 лет.
>>2. Уточнить соответствуют ли действия китайского руководства указанным принципам.

>Здесь мало что можно сказать. Иначе бы не задавал вопрос.

То есть Вы хотите сказать, что не знаете признаков подготовки государства к войне с другим государством?

>Контуры войны не интересуют, ещё раз говорю. Интересует то, что может оказаться предпосылками к ней.

Ну я же писал выше, что предпосылками к войне могут являться неразрешимые другими способами противоречия в отношениях между двумя странами. У Китая с Россией есть такие противоречия? Насколько мне известно - нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Avil
К	Пехота (20.05.2007 01:16:56)
Дата	20.05.2007 01:57:48

Re: Вы неправильно...

Смотри выше
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1440205.htm

От	Роман Храпачевский
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	19.05.2007 19:49:24

"Все это от незнания" (с)

>Лёгкое прогнозирование.

Это просто сосание пальца. А вот что говорят специалисты, находящиеся в теме -

http://groovy-merchant.livejournal.com/9282.html#cutid1

и продолжение -

http://groovy-merchant.livejournal.com/9745.html#cutid1

Также имеет смысл почитать и комментарии.

http://rutenica.narod.ru/

От	СОР
К	Роман Храпачевский (19.05.2007 19:49:24)
Дата	20.05.2007 05:09:01

Re: "Все это...

Меня заинтересовало, что имел ввиду groovy_merchant написав (выделено жирным)

"Не в одном месте. Есть шельф. Есть старые месторождения Дацина, это супергигант, на манер нашего Ромашкино, там при желании еще много можно наковырять. Есть Синьцзян. Есть Иран, где позиции Китая довольно сильны. Есть Африка, куда они вкладываются со страшною силою. Есть, наконец, Казахстан - наипервейший объект для экспансии.

Россия тоже есть, но у русских своя логика и у них есть кой-какие ресурсы для проведения этой логики в жизнь. Китайцы это понимают очень хорошо. Лучше многих русских. В самом деле."

От	А.Никольский
К	СОР (20.05.2007 05:09:01)
Дата	20.05.2007 12:10:36

Re: "Все это...

Россия тоже есть, но у русских своя логика и у них есть кой-какие ресурсы для проведения этой логики в жизнь. Китайцы это понимают очень хорошо. Лучше многих русских. В самом деле
+++++++
даже в период максимальной деградации в РФ в конце 90-х китайцы не относились к РФ как чему-то вроде Африки, в отличие от многих европейцев, и не только по причине инерционности их внешней политики.
С уважением, А.Никольский

От	kcp
К	А.Никольский (20.05.2007 12:10:36)
Дата	20.05.2007 19:23:09

Re: "Все это...

>даже в период максимальной деградации в РФ в конце 90-х китайцы не относились к РФ как чему-то вроде Африки, в отличие от многих европейцев, и не только по причине инерционности их внешней политики.

Может быть по чисто тактическим соображениям? Выгоды от осложнений отношений им никакой, а по поводу Амура мы бы могли заартачиться как с Японией и Курилами. Так что всё объясняется и без введения некой мифической "русской логики", которую есть силы проводить в жизнь.

Реально, если бы японцы не выделывались, а изначально вели себя тихо, уважительно но последовательно, то вопроса с Курилами сейчас бы не стояло. Всем бы просто было бы до этих островов как до границы с Китаем. Тем более если компания была бы в духе --- Русский с Японцем братья навек....

От	А.Никольский
К	kcp (20.05.2007 19:23:09)
Дата	20.05.2007 19:44:51

Re: "Все это...

>Может быть по чисто тактическим соображениям? Выгоды от осложнений отношений им никакой, а по поводу Амура мы бы могли заартачиться как с Японией и Курилами. Так что всё объясняется и без введения некой мифической "русской логики", которую есть силы проводить в жизнь.
+++++
"русскую логику" может и не к чему действительно поминать, просто китайцы имеют, ИМХО, иной исторический опыт, нежели западные страны, имеют чем-то схожий с нами имперский менталитет да и сами не так давно находились в положении куда более печальном, чем Россия

>Реально, если бы японцы не выделывались, а изначально вели себя тихо, уважительно но последовательно, то вопроса с Курилами сейчас бы не стояло.
+++++
Япония ничего такого сделать в принципе не может, потому что ее внешняя политика зависит от США

С уважением, А.Никольский

От	kcp
К	А.Никольский (20.05.2007 19:44:51)
Дата	20.05.2007 20:01:04

Re: "Все это...

>"русскую логику" может и не к чему действительно поминать

А жаль. Было бы приятнее услышать что она есть, даже самая спорная. Хотя бы как предмет для спора.

> просто китайцы имеют, ИМХО, иной исторический опыт, нежели западные страны, имеют чем-то схожий с нами имперский менталитет да и сами не так давно находились в положении куда более печальном, чем Россия

Уж европейских империй было просто дофига и больше. Так что по имперскому менталитету "отмаз не катит". Лучше бы переформулировать это утверждение. Печальное положение тоже имели все.

Иной исторический опыт? А какая его часть имеет отношение к рассматриваемому вопросу.

>>вопроса с Курилами сейчас бы не стояло.
>Япония ничего такого сделать в принципе не может, потому что ее внешняя политика зависит от США

Ну это понятно. Эта альтернативка не более чем иллюстрация к моему предположению о "тактическом" характере т.н. "доброй" китайской политики в провальные для нас годы.

От	Владислав
К	kcp (20.05.2007 20:01:04)
Дата	21.05.2007 01:04:56

Re: "Все это...

Доброе время суток!

>> просто китайцы имеют, ИМХО, иной исторический опыт, нежели западные страны, имеют чем-то схожий с нами имперский менталитет да и сами не так давно находились в положении куда более печальном, чем Россия
>
>Уж европейских империй было просто дофига и больше. Так что по имперскому менталитету "отмаз не катит".

Это смотря что понимать под империей. Европейский империализм -- это небольшая метрополия и много диких колоний. Если же иметь в виду крупное многонациональное гомогенное государство, чье процветание не завязано на териториальную/экономическую экспансию далеко за пределы своих границ, то в Европе такая империя была всего одна -- Священная Римская, она же Австро-Венгерская.

Зато Россия и Китай под это определение подходят идеально.

С уважением

Владислав

От	kcp
К	Владислав (21.05.2007 01:04:56)
Дата	21.05.2007 07:59:10

И турки тоже теперь Европа. Так что было у них всевозможных империй разных видов

>крупное многонациональное гомогенное государство, чье процветание не завязано на териториальную/экономическую экспансию далеко за пределы своих границ, то в Европе такая империя была всего одна -- Священная Римская, она же Австро-Венгерская.

И турки тоже теперь Европа. Так что было у них всевозможных империй разных видов. В том числе и Рим. Рим по годам вполне китайцам подходит. Они существовали в одно и тоже время.

От	СОР
К	kcp (20.05.2007 20:01:04)
Дата	20.05.2007 23:49:40

Re: "Все это...

>Уж европейских империй было просто дофига и больше. Так что по имперскому менталитету "отмаз не катит". Лучше бы переформулировать это утверждение. Печальное положение тоже имели все.

Были то они были, но правда не дофига. Пока на примерах истории мы видим, что со строительством империй у них не очень получается, так колонии пограбить. Все же менталитет видимо у них не имперский. Русские и китайцы с момента самоосознания идут имперским путем.

От	kcp
К	СОР (20.05.2007 23:49:40)
Дата	21.05.2007 07:53:26

Уж сколько есть, уж как могли. Мы тоже в строительстве империй не фонтан (-)

От	Пехота
К	СОР (20.05.2007 05:09:01)
Дата	20.05.2007 10:05:15

Re: "Все это...

Салам алейкум, аксакалы!
>Меня заинтересовало, что имел ввиду groovy_merchant написав (выделено жирным)
>Россия тоже есть, но у русских своя логика и у них есть кой-какие ресурсы для проведения этой логики в жизнь. Китайцы это понимают очень хорошо. Лучше многих русских. В самом деле."

Полагаю, что автор имел в виду ударные возможности ВВС и ВМФ РФ, а также сухопутных сил.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Avil
К	Роман Храпачевский (19.05.2007 19:49:24)
Дата	20.05.2007 00:08:13

Re: "Все это...

>>Лёгкое прогнозирование.
>
>Это просто сосание пальца. А вот что говорят специалисты, находящиеся в теме -

> http://groovy-merchant.livejournal.com/9282.html#cutid1

>и продолжение -

> http://groovy-merchant.livejournal.com/9745.html#cutid1

>Также имеет смысл почитать и комментарии.

> http://rutenica.narod.ru/

Ох уж эти специалисты! Насмотрелись и наслушались их достаточно.
Напомню-ка вам, что ряд специалистов прогнозировали Российской Империи светлое и безбедное будущее в начале ХХ века.
Впрочем, это не их вина. Они анализируют очевидное, как и сейчас делает большинство.

От	Владислав
К	Avil (20.05.2007 00:08:13)
Дата	20.05.2007 13:33:53

Re: "Все это...

Доброе время суток!

>Ох уж эти специалисты! Насмотрелись и наслушались их достаточно.
>Напомню-ка вам, что ряд специалистов прогнозировали Российской Империи светлое и безбедное будущее в начале ХХ века.

Процветание предсказывали как раз дилетанты и газетные трубачи. Специалисты (в том числе и находившиеся на службе российского правительства) -- видели проблемы и пытались их решать.

А еще вспоминается, как Энгельс за два с лишним десятка лет весьма точно предсказал ход и исход Первой мировой войны...

Так что надо просто прислушиваться к специалистам, а не к "специалистам". Чтобы отличить одних от других, надо всего лишь иметь голову и некоторые навыки. ВИФ, кстати, такие навыки дает :-)

С уважением

Владислав

От	Dervish
К	Avil (20.05.2007 00:08:13)
Дата	20.05.2007 03:24:55

Т.е. вы хотите сказать, что в военно-политических вопросах дилентантизм "рулит"? (-)

От	Пехота
К	Avil (20.05.2007 00:08:13)
Дата	20.05.2007 01:26:14

Re: "Все это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ох уж эти специалисты! Насмотрелись и наслушались их достаточно.
>Напомню-ка вам, что ряд специалистов прогнозировали Российской Империи светлое и безбедное будущее в начале ХХ века.
>Впрочем, это не их вина. Они анализируют очевидное, как и сейчас делает большинство.

Вам не нравятся специалисты? Обратитесь к астрологам. Или к уфологам. Они как раз анализируют неочевидное. Хорошо в качестве консультативного материала фантастику почитать. Там совсем уже неочевидное. Вот у Лазарчука, например. 2015 год. Земля становится полем битвы двух (а в последствие и более) инопланетных сил, став на сторону одной из них. Россия находится на острие сопротивления Галактической Империи, США распадаются на несколько частей, а Китай готовит самую большую сухопутную армию. Такой ответ Вам подойдет?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Avil
К	Пехота (20.05.2007 01:26:14)
Дата	20.05.2007 01:56:06

Нет (-)

От	Avil
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	19.05.2007 13:21:39

Дорогие граждане/господа/товарищи

Убедительная просьба! Не считайте данный пост размышлением на тему "Что может привести к войне с Китаеи и, вообще, возможно ли это". Отнюдь нет.

Это своего рода мониторинг на тему "Предположим, война точно будет, следовательно, что может сейчас свидетельствововать в пользу этого".

Спасибо

От	Владислав
К	Avil (19.05.2007 13:21:39)
Дата	19.05.2007 16:14:34

Это чистой воды резунизм :-)

Доброе время суток!

>Это своего рода мониторинг на тему "Предположим, война точно будет, следовательно, что может сейчас свидетельствововать в пользу этого".

Метод аналогичен методу Резуна: "Мы знаем, что СССР собирался напасть на Германию. Давайте искать этому доказательства -- игнорируя все, что доказывает обратное".

Если вас действительно интересуют военые цели Китая -- давайте анализировать в комплексе: а) приоритеты внешнней политики КНР (афишируемые и неафишируемые), б) строительство китайских вооруженных сил, в) проблемы, с которыми Китай столкнулся или ожидает столкновения в ближайшем будущем, г) имеющую место пропагандистскую обработку населения внутри страны.

Проанализировав эти факторы, мы убедимся, что Россия среди возможных противников Китая стоит на самом последнем месте. Проблем у Китая хватает -- но ни одна из них не связана с Россией. А все, что Китай может (и хочет) получить от России -- он в состоянии получить мирным путем.

С уважением

Владислав

От	Avil
К	Владислав (19.05.2007 16:14:34)
Дата	20.05.2007 00:21:39

Re: Это чистой...

>Доброе время суток!

>>Это своего рода мониторинг на тему "Предположим, война точно будет, следовательно, что может сейчас свидетельствововать в пользу этого".
>
>Метод аналогичен методу Резуна: "Мы знаем, что СССР собирался напасть на Германию. Давайте искать этому доказательства -- игнорируя все, что доказывает обратное".

Не нужны доказательства, нужны предпосылки, которые могут привести к военному конфликту.
Или Вы любой метод сбора строго конкретной информации назовёте резунизмом?

>Если вас действительно интересуют военые цели Китая -- давайте анализировать в комплексе: а) приоритеты внешнней политики КНР (афишируемые и неафишируемые), б) строительство китайских вооруженных сил, в) проблемы, с которыми Китай столкнулся или ожидает столкновения в ближайшем будущем, г) имеющую место пропагандистскую обработку населения внутри страны.

Военные цели не интересуют. Интересует то, что может этим целям способствовать.

>Проанализировав эти факторы, мы убедимся, что Россия среди возможных противников Китая стоит на самом последнем месте. Проблем у Китая хватает -- но ни одна из них не связана с Россией. А все, что Китай может (и хочет) получить от России -- он в состоянии получить мирным путем.

Всё, кроме территории.

От	Владислав
К	Avil (20.05.2007 00:21:39)
Дата	20.05.2007 13:26:40

Re: Это чистой...

Доброе время суток!

>>Проанализировав эти факторы, мы убедимся, что Россия среди возможных противников Китая стоит на самом последнем месте. Проблем у Китая хватает -- но ни одна из них не связана с Россией. А все, что Китай может (и хочет) получить от России -- он в состоянии получить мирным путем.

>Всё, кроме территории.

Да будет вам известно, что войны за территорию уже давно никто не ведет (разве что самые примитивные и отсталые страны). Война может вестись за контроль над ключевыми стратегическими точками (Афпанистан как пример) -- но для Китая все эти точуки нахолдятся в противоположном от России направлении (конкретно -- в Тихом океане).

Но если Китаю так уж приспичит захватить какую-нибудь территорию -- у него есть масса соседей, более беззащитных, чем Россия. Вы бы хоть на карту посмотрели...

С уважением

Владислав

От	NV
К	Владислав (20.05.2007 13:26:40)
Дата	20.05.2007 14:18:27

Да и территория

>Но если Китаю так уж приспичит захватить какую-нибудь территорию -- у него есть масса соседей, более беззащитных, чем Россия. Вы бы хоть на карту посмотрели...

у этих соседей несколько более благоприятна для человеческого проживания, нежели наши "бескрайние просторы".

Виталий

От	Пехота
К	Avil (20.05.2007 00:21:39)
Дата	20.05.2007 02:38:51

Уже теплее...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Проанализировав эти факторы, мы убедимся, что Россия среди возможных противников Китая стоит на самом последнем месте. Проблем у Китая хватает -- но ни одна из них не связана с Россией. А все, что Китай может (и хочет) получить от России -- он в состоянии получить мирным путем.
>
>Всё, кроме территории.

Значит, уважаемый Avil, Вы полагаете, что Китай может начать с Россией войну за территории? Боюсь, что Вы опять стали жертвой мифотворцев, утверждающих, что в Китае не хватает своей территории. Проблема, конечно же есть, но не с территорией, а с освоенной и обустроенной территорией. Что же касается собственно места, свободного от людей и всего прочего, то в Китае такого добра просто дофига. Огромные территории на западе и севере страны настолько свободны, что там без проблем испытывают ядерные боеприпасы и развивают кочевое скотоводство. Что же касается намерения отнять освоенную территорию у России, то здесь есть ряд препятствий.
Первое. Оно же главное. При попытке силового варианта решения вопроса освоенная территория быстро перестает быть таковой. Это прекрасно понимают в Китае. А также понимают то, что в России это понимают не хуже, чем в Китае.
Второе. Освоенная территория в России на самом деле освоена хуже чем в Китае на приграничных территориях. И при ее захвате проблема вкладывания денег в освоение по-прежнему остается актуальной.
Третье. Даже после захвата территорий, буде таковой произойдет, Китай по-прежнему будет продолжать граничить с Россией, сохранившей бОльшую часть своего военно-промышленного потенциала (если мы не говорим о ядерной войне). То есть к вышеперечисленным затратам прибавятся затраты на поддержание пограничного режима с враждебным государством и на подготовку отражения возможного контрудара.
Четвертое. Несмотря на кризис в российской оборонке, РФ еще имеет достаточно мощные средства для нанесения серьезного ущерба нападающей стороне. Даже в неядерном варианте. Подлетное время от границы до Пекина для Ту-22М, которых, как недавно выясняли здесь, Россия имеет около сотни, составляет около получаса. На восстановление всего разрушенного бомбардировками тоже нужны будут средства. И потом, размен Пекина, Харбина и северных портов (Циндао, например) на Благовещенск, или даже на Иркутск, лично мне представляется неравноценным.

Таким образом цели для нападения Китая на Россию отсутствуют. Или Вы имели в виду нападение России на Китай?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Артем
К	Avil (19.05.2007 13:21:39)
Дата	19.05.2007 14:04:45

Да в том то и дело, что НИЧЕГО (+)

>Это своего рода мониторинг на тему "Предположим, война точно будет, следовательно, что может сейчас свидетельствововать в пользу этого".
=================================================
Абсолютно ничего в настоящее время не может способствовать в пользу этого.

У Китая сейчас слишком много своих прблем и задач, что бы умножать их сейчас стократно. В ближайшей перспективе перед Китаем стоит задача стать одним из экономических и технологических лидеров в мире и крупномасштабная война може только помешать этим планам.
После решения вышеозначенных задач Китай сможет заняться в серьез своими геополитическими амбициями и лишь только после этого можно будет думать о какой нибудь победоносной войне. И то, лишь после успешном решении всех задач.

А все эти бредни про китайскую угрозу во-первых продиктованы прежде всего страхами некоторых наших соотечественников (мы слабы и слабеем, Китай усиливается, у них много людей, у нас много земли и мало людей - рассуждения на уровне средней школы), НО эти страхи абсолютно не подкреплены какими-либо усилиями Китая в этом направлении, а во-вторых эти слухи инспирируются нашими реальными противниками (прежде всего США) с тем, что бы отвлечь наше внимание от реальной угрозы, которая именно сейчас разрушает нашу страну, на гипотетическую, которая может быть, лет через много будет нам угрожать...

на мой взгляд в нашем положении нужно прежде всего бороться с реальными проблемами и их решать по мере появления, ибо ресурсов для того что бы стелить соломку в радиусе километра от себя у нас явно нет

От	Avil
К	Артем (19.05.2007 14:04:45)
Дата	19.05.2007 14:56:46

Всё это не имеет к данной теме никакого отношения, т.к. с этим никто не спорит (-)

От	Лейтенант
К	Avil (19.05.2007 13:21:39)
Дата	19.05.2007 13:40:55

Re: Дорогие граждане/господа/товарищи

>Это своего рода мониторинг на тему "Предположим, война точно будет, следовательно, что может сейчас свидетельствововать в пользу этого".

Развитие Китаем своей военной мощи - очевидно. Но куда он ее направит, или может быть, предпочтет использовать ее в качестве "флит ин бинг" - совешенно непонятно.
Лично я ума не прложу, какие признаки могут свидетельствовать о подготовке войны именно против России за 5 лет. Вот за месяц - понятно. Концентрация войск в приграничных районах, политическа напряженность и т.д.

Единственное что приходит в голову - развитие транспортной инфраструктуры в Сяньгане (которое ведется весьма интенсивно).

От	Avil
К	Лейтенант (19.05.2007 13:40:55)
Дата	19.05.2007 14:04:17

Re: дорогие...

>Развитие Китаем своей военной мощи - очевидно. Но куда он ее направит, или может быть, предпочтет использовать ее в качестве "флит ин бинг" - совешенно непонятно.
>Лично я ума не прложу, какие признаки могут свидетельствовать о подготовке войны именно против России за 5 лет. Вот за месяц - понятно. Концентрация войск в приграничных районах, политическа напряженность и т.д.

За месяц это уже будет никому не нужно.

>Единственное что приходит в голову - развитие транспортной инфраструктуры в Сяньгане (которое ведется весьма интенсивно).

Вы имеете в виду Синьцзян? Это да, она им послужит ещё и для Средней Азии.

От	Артем
К	Avil (19.05.2007 14:04:17)
Дата	19.05.2007 14:07:38

Ну это просто выдавать желаемое за действительное (+)

также можно сказать, что Россия готовиться напасть на Китай (или Японию, нужное подчеркнуть) идля этого строит Восточный нефтепровод (для снабжения войск нефтью) и трассу Чита-Хабаровск (для переброски войск)...

От	NetReader
К	Артем (19.05.2007 14:07:38)
Дата	19.05.2007 18:11:36

Re: Ну это...

>также можно сказать, что Россия готовиться напасть на Китай (или Японию, нужное подчеркнуть) идля этого строит Восточный нефтепровод (для снабжения войск нефтью)

Нет, это скорее Китай хочет, чтобы Россия уже сейчас построила для него нефтепровод, чтобы потом времени не терять и денег больших не тратить )

>и трассу Чита-Хабаровск (для переброски войск)...

А вот это не лишено оснований, ибо самолетами много войск не натаскаешь, а ж\д слишком уязвима.

От	Артем
К	NetReader (19.05.2007 18:11:36)
Дата	19.05.2007 18:51:28

Тогда я бы им прекомендовал еще (+)

пролоббировать восстановление пр-ва на ОМЗ, что бы побыстрее получить возможность для получения достаточного количества танков для броска на Урал и далее в Европу...

От	Avil
К	Артем (19.05.2007 18:51:28)
Дата	20.05.2007 00:00:58

Не удержусь

Сами восстановят

От	Паюша
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	19.05.2007 13:04:10

Re: Война Китая...

В настоящее время отношения в треугольнике США(запад), Китай и Россия достаточно устойчивы. Это такая табуретка о трех ногах. Поэтому Россия может быть спокойна - китайцы знают, что если они на нас наедут, мы можем получить помощь от запада (пусть путем уступок в других регионах), американцы знают, что если на нас пережать, мы только теснее сплотимся с Китаем (в рамках ШОС, например).
Опасность будет представлять резкое ослабление из участников этого триумвирата. Наиболее опасно резкое ослабление Китая - тогда его новое правительство может попытаться решить внутренние проблемы за счет внешней экспансии в которой Китай сейчас достаточно сдержан.
Резкое ослабление США опасно тем, что исчезает пугало для Пекина. Не факт, что он начнет экспансию, а если и начнет, то не факт, что в нашу сторону, но это сам по себе первый шаг к войне.
Ну а возможное резкое ослабление России опасно в любом случае - печальный опыт недавнего прошлого у всех перед глазами.

От	Zamir Sovetov
К	Паюша (19.05.2007 13:04:10)
Дата	20.05.2007 07:34:51

Это будет ЩАСТЬЕ китайцам :-))

> Резкое ослабление США опасно тем, что исчезает пугало для Пекина. Не факт, что он начнет экспансию, а если и начнет, то не факт, что в нашу сторону, но это сам по себе первый шаг к войне.

А японцам - наоборот.

От	Паюша
К	Zamir Sovetov (20.05.2007 07:34:51)
Дата	20.05.2007 20:18:00

Re: Это будет...

>А японцам - наоборот.

Без сомнений. Но, повторюсь, в случае РЕЗКОГО ослабления. Астероид на штаты упал, к примеру.

От	Avil
К	Паюша (19.05.2007 13:04:10)
Дата	19.05.2007 13:15:53

Re: Война Китая...

>Резкое ослабление США опасно тем, что исчезает пугало для Пекина. Не факт, что он начнет экспансию, а если и начнет, то не факт, что в нашу сторону, но это сам по себе первый шаг к войне.

sic!

От	Владислав
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	19.05.2007 12:50:22

Это провокация

Доброе время суток!

Сосать палец, выдумывая аргументы в полтьзу "естественной агрессивности Китая" можно долго и плодотворно. Правда, останется непонятным, зачем Китаю для войны с Россией нужен океанский флот, который он (Китай) усиленно строит.

Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России. Вы слышали "Катюшу", "Подмосковные вечера", "Ой, цветет калина" на китайском? Сравните -- на английский эти песни никто не переводит и не оранжирует. В Китае снимаются "А зори здесь тихие", на Западе -- "Враг у ворот". разница в изображении русских видна невооруженным взглядом, нес па? Люди, ездившие в Китай, в один голос подтверждают -- к русским китайцы относятся очень хорошо. Подчеркну: именно китайские китайцы, поскольку в и-нете существуют еще тайваньские и американские китайцы, которые могут трендеть все, что угодно.

Оцените, пожалуйста, насколько это отношение к России, создаваемое ВНУТРИ Китая, контрастирует с тем образом России, который сейчас тщательно взращивается в европейских и американских СМИ. Вопрос: так кто и с кем собирается воевать?

Что же до обид китайцев на Россию -- увы, они вполне объективны. Да, в XIX веке Россия участвовала в ограблении Китая. Да, навязанная Китаю граница не просто несправедлива -- она была проведена с помощью прямого обмана, документы о чем некие наши "исследователи" раскопали в архивах и опубликовали в 90-х годах (к вопросу о пользе и вреде открытости архивов). Точно такие же претензии у китайцев есть к европейским странам и к Америке. А уж какие у них обиды на японцев...

Что касаемо исторических обид как повода для войны -- то это демагогия. Вот у России, например, имеется сильная и вполне справедливая обида на Германию, которая на Форуме поминается почти постоянно. Это значит, что мы собираемся воевать с Германией? :-)

Все сказанное -- одна сторона медали. Но есть и другая. Эффективно развивающийся миллиардный Китай эяляется экономическим и политическим конкурентом некому государству, которое очень хочет доминировать в мире. И это государство было бы не против загнобить Китай либо сделать так, чтобы его постигла участь СССР. Добавлю -- странно, если бы оно этого не делало.

Соответсвенно проводятся совершенно осознанные и целенаправленные антикитайские меры в "третьих странах". Было бы удивительно, если бы они не велись. Одна (и наиболее эффективная) из этих мер -- поссорить Россию с Китаем. Я думаю, что в создание из Китая "образа врага" вкладываются достаточно ощутимые баппки. Опять же, американцы были бы идиотами, если бы этого не делали.

Впрочем, есть идиоты, которые у нас в России делают это совершенно искренне и бесплатно.

С уважением

Владислав

От	Zamir Sovetov
К	Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата	20.05.2007 07:34:54

+1

> Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России. Вы слышали "Катюшу", "Подмосковные вечера", "Ой, цветет калина" на китайском? Сравните -- на английский эти песни никто не переводит и не оранжирует. В Китае снимаются "А зори здесь тихие", на Западе -- "Враг у ворот". разница в изображении русских видна невооруженным взглядом, нес па? Люди, ездившие в Китай, в один голос подтверждают -- к русским китайцы относятся очень хорошо. Подчеркну: именно китайские китайцы, поскольку в и-нете существуют еще тайваньские и американские китайцы, которые могут трендеть все, что угодно.

Верно. Старшее поколение китайцев помнит о заслугах СССР в становлении Китая. А молодое, в силу специфики становления психики и гормональной перестройки - больше о противостоянии с СССР. Поэтому в Китае есть государственный заказ на создание положительного образа СССР. Не нынешней России, а русских как народа.

> Что же до обид китайцев на Россию

Всё верно. Большая часть выступающих находится в плену подростковой ч0рно-белой логики - либо враг до смерти, либо друг навеки. В Китае этот вопрос сложнее - есть друг, есть враг, есть промежуточное состояние между ними и есть Китай, которой сам в себе и сам по себе.

> Все сказанное -- одна сторона медали. Но есть и другая. Эффективно развивающийся миллиардный Китай эяляется экономическим и политическим конкурентом некому государству, которое очень хочет доминировать в мире. И это государство было бы не против загнобить Китай либо сделать так, чтобы его постигла участь СССР. Добавлю -- странно, если бы оно этого не делало.

Абсолютно верно.

От	ПРОФИ
К	Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата	20.05.2007 00:41:03

Re: Это провокация

Ради идеалогий теперь воюют толькомусульманские фундаменталисты, ео Бог им не дал больших рог. Остальные по прозаическим причинам выживания. Так вот по этим причинам перенаселённый Китай соседствует с Российским пустым ДВ и когда там накопится достаточное количество китайцев, они по обшепринятой норме захотят платить налоги своему правительству, а не правительству РФ. Что касается Запада, так он , можно сказать главнейший потребитель китайской продукции и какая у Китая будет идеалогия для внутреннего потребления в этом вопосе не играет никакой роли.

От	PK
К	ПРОФИ (20.05.2007 00:41:03)
Дата	20.05.2007 10:15:47

А Вы что, так не считаете?! (-)

От	Dervish
К	ПРОФИ (20.05.2007 00:41:03)
Дата	20.05.2007 03:10:12

Т.е. вы считаете что у Китая недостаток территории и перенаселенность? (-)

От	Паршев
К	Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата	19.05.2007 21:54:41

+1 (+)

>Что же до обид китайцев на Россию -- увы, они вполне объективны. Да, в XIX веке Россия участвовала в ограблении Китая. Да, навязанная Китаю граница не просто несправедлива -- она была проведена с помощью прямого обмана, документы о чем некие наши "исследователи" раскопали в архивах и опубликовали в 90-х годах (к вопросу о пользе и вреде открытости архивов).

ну не совсем так, по крайней мере про "обман" я что-то не слыхал, хотя действительно прохождение границы по китайскому берегу на некоторых участках рек, а не по фарватеру, как было до последнего времени - явная несправедливость.

От	val462004
К	Паршев (19.05.2007 21:54:41)
Дата	20.05.2007 18:07:31

Re: +1

>ну не совсем так, по крайней мере про "обман" я что-то не слыхал, хотя действительно прохождение границы по китайскому берегу на некоторых участках рек, а не по фарватеру, как было до последнего времени - явная несправедливость.

Эта "несправедливость" была характерна и для других участков советской границы, например, с Ираном, все зависело от подписанных когда-то соглашений.

С уважением,

От	val462004
К	val462004 (20.05.2007 18:07:31)
Дата	20.05.2007 18:14:22

Re: .Кстати, по несудоходным рекам,

граница, как правило проходила по средине реки, а острова делились пополам: один им, один - нам, но были и сключения, когда граница проходила по сопредельному берегу.

С уважением,

От	NetReader
К	Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата	19.05.2007 18:41:39

Re: Это провокация

>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России.

Вы ведь не учили китайский в китайской школе, не так ли? ) Так что вполне определенно можно сказать только одно - в России создается впечатление, что в Китае вполне сознательно и официально создается положительный образ русских и России. Иными словами, Китай, будучи довольно закрытым государством, вовне транслирует только то, что следует быть услышанным другими в данный момент. Это во первых. И во вторых, нужно ли напоминать, с какой скоростью в свое время лозунг "русский с китайцем - братья навек" сменился другим, "смерть проклятым ревизионистам"?

От	А.Никольский
К	NetReader (19.05.2007 18:41:39)
Дата	20.05.2007 10:37:03

в Китае живут сотни тысяч, может уже больше 1 млн европейцев

и, кстати, десятки тысяч русских и считать его закрытым государством типа КНДР уже по этой причине нет оснований.
С уважением, А.Никольский

От	PK
К	А.Никольский (20.05.2007 10:37:03)
Дата	20.05.2007 11:13:53

Друг был в каком-то небольшом миллионнике где-то в глубине китая, пару месяцев к

>и, кстати, десятки тысяч русских и считать его закрытым государством типа КНДР уже по этой причине нет оснований.
...пару месяцев тому назад.
Так вот, он с друзьями-коллегами судя по всему был первым европейцем на тамошних улицах. И велосипедисты падали его завидев, от неожиданности, и детвора за ним бегала, аттракцион однако.

Так что китай сейчас наверное как СССР году в 1987-1988 - когда иностранцы ходили по Арбату и смотрели Matreshka. А в Мухосрансках о Америке имели предствление по книгам Твена и оГенри.

формально китай девстенность потерял, а по факту....

От	А.Никольский
К	PK (20.05.2007 11:13:53)
Дата	20.05.2007 13:50:28

Re: Друг был...

>Так что китай сейчас наверное как СССР году в 1987-1988 - когда иностранцы ходили по Арбату и смотрели Matreshka. А в Мухосрансках о Америке имели предствление по книгам Твена и оГенри.
+++++
Китай уже далеко от этого ушел, т.к. на китайском "арбате" в Пекине и Шахнае иностранцы никого не волнует и живут их там сотни тысяч
а мухосрансков в Китае, конечно, хватает

С уважением, А.Никольский

От	Владислав
К	NetReader (19.05.2007 18:41:39)
Дата	20.05.2007 00:50:53

Вам за это платят? Или вы инициативник? :-)

>>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России.
>
>Вы ведь не учили китайский в китайской школе, не так ли? )

Я общался с людьми, знающими китайский и бывавшими в Китае.

А вы в Китае бывали, китайский знаете?

> Так что вполне определенно можно сказать только одно - в России создается впечатление, что в Китае вполне сознательно и официально создается положительный образ русских и России. Иными словами, Китай, будучи довольно закрытым государством,

Не смешите людей. Китай является "довольно открытым" государством :-) Иностранцы туда допускаются беспрепятственно, могут общаться с китайцами, читать китайские печватные издания, смотреть телепередачи и получать личное впечатление о происходящем в стране.

Что же касается стратегических планов руководства страны -- то в Америке (Ангнлии, Германии, Франции) они тоже публично не озвучиваются либо подаются в максимально привлекательной обертке.

Таким образом, мнение враждебности Китая России не подкреплено никакими реальными фактами. Когда людам же пытаются впаривать что-то, не подкрепленное фактами -- это называется пропагандой.

> вовне транслирует только то, что следует быть услышанным другими в данный момент. Это во первых. И во вторых, нужно ли напоминать, с какой скоростью в свое время лозунг "русский с китайцем - братья навек" сменился другим, "смерть проклятым ревизионистам"?

Гораздо медленнее, чем положительное отношение Запада к России дважды менялось на прямо противоположное -- в 1940-х и 2000-х годах. Вот тут подсказывают, что хорошо относятся к России в первую очередь именно китайцы старшего поколения :-)

С уважением

Владислав

От	Белаш
К	NetReader (19.05.2007 18:41:39)
Дата	20.05.2007 00:01:37

С не такой уж большой :). "Плохое хорошее время" и т. д. (-)

От	ЦВК
К	Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата	19.05.2007 18:12:26

Re: Это провокация

Начнём потихоньку...

>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России.

Есть и другое мнение: http://www.utro.ru/articles/2007/05/11/647069.shtml

А вообще, по-моему, большинству из миллиарда с хвостиком китайцев, до лампочки, какая у нас и стория, и что было в прошлом. Читал, про иммигранта, который, что китайцев миллиард, узнал только от русских. Т.е. Их как бы больше насущные проблемы занимают. Думается, при таком подходе, если в "день Д" официальная политика объявит захват Сибири или защиту переселившихся туда сограждан очередной насущной пролемой, большая часть китайцев не будет огорчена.

Впрочем, думается, пока у них есть возможность пересекать границу маленькими группами (по одному-два миллиона человек :) ), война действительно не оправдана.

...с наилучшими

От	Avil
К	ЦВК (19.05.2007 18:12:26)
Дата	19.05.2007 23:59:03

Re: Это провокация

>Есть и другое мнение: http://www.utro.ru/articles/2007/05/11/647069.shtml

Это не мнение, а результат вполне определённой работы

От	Белаш
К	Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата	19.05.2007 17:08:42

Согласен, в китайском кино русские -положительные и"нормальные". (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата	19.05.2007 16:39:02

Re: Это провокация

Здравствуйте

>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России. Вы слышали "Катюшу", "Подмосковные вечера", "Ой, цветет калина" на китайском? Сравните -- на английский эти песни никто не переводит и не оранжирует.

ИМХО, у китайцев это осталось от старшего поколения. Некоторые китайцы старше 60 помнят даже несколько русских слов. Катюшу и Подмосковные вечера слышал , но западных песен играют на порядок больше. Весь Китай сейчас повально увлечён изучением английского языка.
В книжном магазине русские представлены Сталиным и Хрущёвым, американцы - множество политиков, генералов, других известных людей.

Положительный образ русских в телевизоре бывает не всегда - например, моя знакомая китаянка спросила меня - правда ли, что в России иностранцев не любят, и многих убивают прямо на улицах русские фашисты ?
Правда, у меня есть подозрение, что тут их телевизор просто пересказал наши новости - сами же истории про скинхедов раздуваем.

>Люди, ездившие в Китай, в один голос подтверждают -- к русским китайцы относятся очень хорошо. Подчеркну: именно китайские китайцы, поскольку в и-нете существуют еще тайваньские и американские китайцы, которые могут трендеть все, что угодно.

Возможно, вы правы. Но, по моему, они не к русским хорошо относятся, а к белым - есть у них некоторое низкопоклонство перед Западом (как, впрочем, и у нас).
Да и вообще, люди спокойные, и конфликтовать не имеют привычки. После Китая чувствуется, что у нас люди значительно агрессивнее.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ПРОФИ
К	Александр Солдаткичев (19.05.2007 16:39:02)
Дата	20.05.2007 00:44:18

Re: Это провокация

Во время ВОВ немцы наигрывали "Катюшу" на губных гармошках.

От	Лейтенант
К	Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата	19.05.2007 13:33:44

5 копеек "за", 5 "против"

> Правда, останется непонятным, зачем Китаю для войны с Россией нужен океанский флот, который он (Китай) усиленно строит.

Ну во-первых не такой уж и большой флот пока чтобы ообще делать какие-либо выводы.
Во-вторых Тайвань никто не отменял, но это не значит что все кончится Тайванем, а после этого вектор не изменитс (в особо опасном случае сначала Россия, потом Тайвань).
В-третьих почему бы не "мероприятие по дезинформации" (напоказ строим флот, а СВ строим тихо).
В четвертых фло и против нас пригодится, миниумом прикрыть свои комуникации, максимум десант на ДВ.

>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России.

Это да. Читаем например статейку в женьминь-жибао по поводу запрещения иностранцам заниматься розничной торговлей и фигем. Почти полная поддержка позиции России.
Типа "Китайские бизнесмены должны понимать что хаос и неустройство в России давали им большие возможности для прибыли, но эти времена прошли и наступает эпоха порядка и процветания". Ссылочку дам в понедельник. Я просто офигел. Тон в точности такой, каким они решения _своего_ политбюро разъясняют ...

От	Avil
К	Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата	19.05.2007 13:11:27

Это Ваше право так считать

Флейм на данную тему, а также Ваше ИМХО, давайте отставим в сторону

Прочтите ещё раз исходный пост
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1439757.htm

Там нет ни слова о поисках естественной агрессивности и создании образа врага. А что там есть, так это вполне конкретный вопрос к тем людям, которые, возможно, знают то, чего не знают другие.

>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России. Вы слышали "Катюшу", "Подмосковные вечера", "Ой, цветет калина" на китайском? Сравните -- на английский эти песни никто не переводит и не оранжирует. В Китае снимаются "А зори здесь тихие", на Западе -- "Враг у ворот". разница в изображении русских видна невооруженным взглядом, нес па? Люди, ездившие в Китай, в один голос подтверждают -- к русским китайцы относятся очень хорошо. Подчеркну: именно китайские китайцы, поскольку в и-нете существуют еще тайваньские и американские китайцы, которые могут трендеть все, что угодно.
Оцените, пожалуйста, насколько это отношение к России, создаваемое ВНУТРИ Китая, контрастирует с тем образом России, который сейчас тщательно взращивается в европейских и американских СМИ. Вопрос: так кто и с кем собирается воевать?

Осмелюсь заметить, что пара лет обратной пропаганды быстро дадут результат. особенно учитывая специфику китайского общества. Песни и всё прочее, разумеется, известны, но какое это имеет значение?
Не китайские китайцы никого не интересуют. По крайней мере, как китайцы.

>Что же до обид китайцев на Россию -- увы, они вполне объективны. Да, в XIX веке Россия участвовала в ограблении Китая. Да, навязанная Китаю граница не просто несправедлива -- она была проведена с помощью прямого обмана, документы о чем некие наши "исследователи" раскопали в архивах и опубликовали в 90-х годах (к вопросу о пользе и вреде открытости архивов). Точно такие же претензии у китайцев есть к европейским странам и к Америке. А уж какие у них обиды на японцев...

>Что касаемо исторических обид как повода для войны -- то это демагогия. Вот у России, например, имеется сильная и вполне справедливая обида на Германию, которая на Форуме поминается почти постоянно. Это значит, что мы собираемся воевать с Германией? :-)

Отчего ж? Для повода - это вполне подходит. Именно для повода.

>Все сказанное -- одна сторона медали. Но есть и другая. Эффективно развивающийся миллиардный Китай эяляется экономическим и политическим конкурентом некому государству, которое очень хочет доминировать в мире. И это государство было бы не против загнобить Китай либо сделать так, чтобы его постигла участь СССР. Добавлю -- странно, если бы оно этого не делало.
>Соответсвенно проводятся совершенно осознанные и целенаправленные антикитайские меры в "третьих странах". Было бы удивительно, если бы они не велись. Одна (и наиболее эффективная) из этих мер -- поссорить Россию с Китаем. Я думаю, что в создание из Китая "образа врага" вкладываются достаточно ощутимые баппки. Опять же, американцы были бы идиотами, если бы этого не делали.

Похоже, что вы сами попали под власть этих идей. Отношения Китая и США, теплее, чем Вы думаете.

>Впрочем, есть идиоты, которые у нас в России делают это совершенно искренне и бесплатно.

Идиотов вообще много.

От	Герасим
К	Avil (19.05.2007 13:11:27)
Дата	19.05.2007 13:27:06

Re: Это Ваше...

Здравия желаю!
>Похоже, что вы сами попали под власть этих идей. Отношения Китая и США, теплее, чем Вы думаете.

Угу, после обстрела посольства в Белграде, и гибели китайцев в Ливане от американского оружия, а с другой стороны посадки разведсамолета в Юж.Китае, они (отношения) очень теплые , ага. Китайцы счас сильно нейтральны потому что Олимпиаду надо провести без скандала и бойкота, даже за Иран сильно не заступаются. А вот в 2009 г. во внешней политике я думаю будет сильный сдвиг. И (явная и неявная) поддержка США независимости Тайваня им(США) ещё аукнется.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му

От	Avil
К	Герасим (19.05.2007 13:27:06)
Дата	19.05.2007 13:48:26

Re: Это Ваше...

>Китайцы счас сильно нейтральны потому что Олимпиаду надо провести без скандала и бойкота, даже за Иран сильно не заступаются. А вот в 2009 г. во внешней политике я думаю будет сильный сдвиг.

Будет, может даже в конце 8-го.

Радует наличие мудрых людей.

От	Артем
К	Avil (19.05.2007 13:48:26)
Дата	19.05.2007 14:29:21

Разница в аргументации (+)

Вам приводятся реальные, существующие аргументы в пользу отсутствия желания у Китая производить агрессию в отношении России и более того - реальные аргументы в пользу заинтересованности некоторой страны поссорить своих геополитических конкурентов.

А Вы приводите только гипотетически возможные, но ничем не подкрепленные в настоящий момент аргументы в пользу своей позиции.

Возникает вопрос - чем же она реально обесловлена? почему Китай наш самый актуальный враг, и все наши усилия должны быть состредоточены именно на этом направлении?

От	Avil
К	Артем (19.05.2007 14:29:21)
Дата	19.05.2007 14:54:48

Re: Разница в...

>Вам приводятся реальные, существующие аргументы в пользу отсутствия желания у Китая производить агрессию в отношении России и более того - реальные аргументы в пользу заинтересованности некоторой страны поссорить своих геополитических конкурентов.

Не нужно приводить аргументов в пользу отсутствия желания у Китая и так далее. Они и так общеизвестны.
Также не нужно объяснять заинтересованность США в ссоре Россия и Китая. Это очевидно.
Не волнуйтесь, это не выполнение чьего-то заказа по проталкиванию ссоры русских с китайцами. Также как и бесспорен факт о том, что США суть онтологический враг России. (Давайте только не будем развивать этот тезис в данной ветке)
Ещё раз повторю, не нужны доказательства отсутствия у китайцев намерения воевать, нужно наличие доказательств обратного. Ничего более.
Вот Вы считаете, что их нет. Хорошо, я понял.

Считайте, что проводится неангажированный, объективный мониторинг потенциальной военной угрозы.

>А Вы приводите только гипотетически возможные, но ничем не подкрепленные в настоящий момент аргументы в пользу своей позиции.

Привожу. Чтобы расшевелить обчественность. Больше приводить не буду, т.к. способствет флейму. Буду ждать только факты.

От	Артем
К	Avil (19.05.2007 14:54:48)
Дата	19.05.2007 15:08:33

Ок, давайте ждать вместе, мне тоже интересно, (+)

может чего все-таки и есть :)))

но что то меня подталкивает в ысли это ожиание только
укрепит нас в мнении, что до китайской угрозы еще далеко...

От	Warrior Frog
К	Артем (19.05.2007 14:29:21)
Дата	19.05.2007 14:49:17

Почти полностью с вами согласен :-))

Здравствуйте, Алл
>А Вы приводите только гипотетически возможные, но ничем не подкрепленные в настоящий момент аргументы в пользу своей позиции.

>Возникает вопрос - чем же она реально обесловлена? почему Китай наш самый актуальный враг, и все наши усилия должны быть состредоточены именно на этом направлении?

Прежде, чем произвести "генеральное испытание", Китай имеет полную возможность "потренироватся на кошках" в виде "Внешней монголии" Киргизии и Казахстана, к которым у него, тоже есть "территориальные претензии",
А вся "Земля Утренней Свежести", тоже, к стати "китайская подмандатная территория", как и значительная часть индокитайского п-о

От	DVK
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	19.05.2007 10:43:27

Re: Война Китая...

Здравствуйте!

>Вопрос: что в настоящее время можно отнести к признакам надвигающейся вышеозначенной войны? Даже с учётом натяжек, слухов и кажущейся фантастичности.
В данный момент китайцы вполне дружелюбный народ. Настораживает только один момент, как-то в разговоре, один китаец пожаловался, что Россия захватила часть территории Китая (кот. раньше им принадлежала). Потом стал развивать мысль, что русские захватили Сибирь. Многие не считают путинскую уступку по острову на Амуре таковой - вернули исконные территории и даже не полностью. Про Северную Корею тоже считают, что сделали одолжение разделив какую-то гору на границе попалам (по этому вопросу не в теме).
Вроде как есть разница между южными и северными китайцами. В Россию переселяются северные, есть мнение, что они более дикие (в Китае пока не был и судить не берусь).

>PS. Пора вводить тему "Третья Мировая".
Не надо. Война никому не нужна, не буди лихо пока тихо.

С уважением, Дмитрий

От	Пехота
К	DVK (19.05.2007 10:43:27)
Дата	19.05.2007 19:40:34

Re: Война Китая...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вроде как есть разница между южными и северными китайцами. В Россию переселяются северные, есть мнение, что они более дикие (в Китае пока не был и судить не берусь).

Как раз северные китайцы числят себя образованными, душевными людьми, полагая южных тупыми крестьянами, у которых на уме одна нажива. Это, конечно, не всегда так - нормальные люди есть и там и там. И наоборот - можно нарваться на жуликов и на Севере и на Юге.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	DVK
К	Пехота (19.05.2007 19:40:34)
Дата	20.05.2007 08:58:39

Re: Война Китая...

Здравствуйте!

>Как раз северные китайцы числят себя образованными, душевными людьми,
Вполне возможно...
Кстати, про Сибирь говорил китаец из Харбина. Когда разговаривал с китайцем из Шанхая, то ничего антироссийского не слышал, но все китайцы верят, что русская армия очень сильная.

С уважением, Дмитрий

З.Ы. Однажды, как говорится, "по приколу", спросил одного индуса, "кто такой Гитлер?". На что получил ответ, что это один из президентов России в 20 веке :)

От	Пехота
К	DVK (20.05.2007 08:58:39)
Дата	20.05.2007 09:57:08

Re: Война Китая...

Салам алейкум, аксакалы!

>Кстати, про Сибирь говорил китаец из Харбина. Когда разговаривал с китайцем из Шанхая, то ничего антироссийского не слышал, но все китайцы верят, что русская армия очень сильная.

Тут такое дело. Китайцы мыслят как правило конкретными категориями. Сибирь для среднего шанхайца - настолько отвлеченное понятие, что занимает в его сознании не больше места, чем к примеру Парагвай. Кстати "Сибирь" в устах разных людей может означать разные понятия. Для нас это Россия от Урала и до Тихого Океана. Для китайца может означать в конкретном контексте ограниченную территорию вдоль Амура.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	DVK
К	Пехота (20.05.2007 09:57:08)
Дата	20.05.2007 11:43:58

Re: Война Китая...

Здравствуйте!

>Тут такое дело. Китайцы мыслят как правило конкретными категориями.
Видимо все еще сложнее. Скорее всего многие китайцы живут еще в средневековье. Все же в высоких технологиях работает не все население.
Есть разные китайцы, так же как и русские.
Лично я бы не искал повода для конфронтации с Китаем, Индией и т.п.
При персональном общении большинство людей - очень милые люди.
Но та беседа меня немного ошарашила, а значит России надо как-то влиять на свой имидж в других странах. А то получается, что только газом и шантажируем.

С уважением, Дмитрий

З.Ы. Вот неплохой тест на знание географии:
http://newsland.ru/public/countries/russia.php

З.Ы.Ы.
Ветка неодназначная получилась, если что, то в Сведених указан мой личный почтовый адрес.

От	Пехота
К	DVK (20.05.2007 11:43:58)
Дата	20.05.2007 15:05:04

Re: Война Китая...

Салам алейкум, аксакалы!

> Скорее всего многие китайцы живут еще в средневековье. Все же в высоких технологиях работает не все население.

Вы что имеете ввиду? В России тоже не ве население занято в высоких технологиях. И даже в Европе. Значит ли это что многие европейцы живут в средневековье? :)

>Есть разные китайцы, так же как и русские.

А вот это - факт, который некоторые наши сограждане понимать не хотят. :(

>З.Ы. Вот неплохой тест на знание географии:
> http://newsland.ru/public/countries/russia.php

А как эту игрушку скачать?

>Ветка неодназначная получилась, если что, то в Сведених указан мой личный почтовый адрес.

Спасибо. В случае необходимости обязательно воспользуюсь.

С уважением,
Александр.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	DVK
К	Пехота (20.05.2007 15:05:04)
Дата	20.05.2007 19:54:29

Re: Война Китая...

Здравствуйте!

>> Скорее всего многие китайцы живут еще в средневековье. Все же в высоких технологиях работает не все население.
>Вы что имеете ввиду?
Когдя я у китайцев спрашивал про проблемы Китая они назвали основной проблему, что многие люди мыслят категориями прошлого века.
На что уж Корея продвинутая, но если присмотреться, то две основные черты общества: конфуцианство и шаманизм так и остались. Раньше, отправляясь в заморское путешествие, свинку резали, а теперь конфетки босс раздает, причем не лично, а через работника рангом ниже... Если раньше танцевали из-за дождя, а теперь из-за декодера например. Изменилась только форма, теперь поклоняются методикам и с ними танцают. Вот в частности почему ТРИЗ так популярен в Корее. Традиции не так просто сменить, а потеряв сложно восстановить.

>В России тоже не ве население занято в высоких технологиях. И даже в Европе. Значит ли это что многие европейцы живут в средневековье? :)
Культура, образование, это все в эпоху развитого ельцинизма ничего не стоило, а на самом деле от этого многое зависит.

>>З.Ы. Вот неплохой тест на знание географии:
>> http://newsland.ru/public/countries/russia.php
>А как эту игрушку скачать?
Из кэша броузера забрать swf файл, но в данном случае похоже есть привязка с странице. Надо разбираться, что у меня не заработало так просто.

>>Ветка неодназначная получилась, если что, то в Сведених указан мой личный почтовый адрес.
>Спасибо. В случае необходимости обязательно воспользуюсь.
Я это написал потому как, что я написал в текущем сообщении уже оффтопик для форума, да и сама ветка про накликивание беды не внушает оптимизма.

С уважением, Дмитрий

От	Avil
К	DVK (19.05.2007 10:43:27)
Дата	19.05.2007 12:11:40

Re: Война Китая...

>В данный момент китайцы вполне дружелюбный народ. Настораживает только один момент, как-то в разговоре, один китаец пожаловался, что Россия захватила часть территории Китая (кот. раньше им принадлежала). Потом стал развивать мысль, что русские захватили Сибирь. Многие не считают путинскую уступку по острову на Амуре таковой - вернули исконные территории и даже не полностью. Про Северную Корею тоже считают, что сделали одолжение разделив какую-то гору на границе попалам (по этому вопросу не в теме).

Вот именно, что "в данный момент". Китай являет собой тип так называемой "спонтанной цивилизации". Впрочем, мы отвлеклись...
Вот некоторые факты: Муравьёв-Амурский для китайца, что Гитлер для русского,Даманский должен быть отмщён, в школьных учебниках большая часть территории азиатской России считается китайской, полуофициальная позиция, что "русские временно живут на этой территории".
Разумеется, это достаточно общеизвестные факты, точнее их малая часть.

>>PS. Пора вводить тему "Третья Мировая".
>Не надо. Война никому не нужна, не буди лихо пока тихо.

Вы ошибаетесь, но пока действительно рано.

>С уважением, Дмитрий
С уважением Avil

От	Юрий Лямин
К	Avil (19.05.2007 12:11:40)
Дата	19.05.2007 21:33:05

Это скорее набор общеизвестных мифов, чем фактов... (-)

От	Avil
К	Юрий Лямин (19.05.2007 21:33:05)
Дата	20.05.2007 00:23:14

Улыбает

Если уж вы некоторые общеизвестные факты называете мифами, что же вы скажете про малоизвестные и совсем неизвестные?

От	Пехота
К	Avil (20.05.2007 00:23:14)
Дата	20.05.2007 01:40:55

Re: Улыбает

Салам алейкум, аксакалы!

>Если уж вы некоторые общеизвестные факты называете мифами, что же вы скажете про малоизвестные и совсем неизвестные?

А Вы не поделитесь с нами этими неизвестными фактами. Или, на худой конец - малоизвестными.
Пока что в качестве так называемых фактов я вижу только следующие Ваши высказывания:

> Муравьёв-Амурский для китайца, что Гитлер для русского,

Думаю, что больше китайцев знают кто такой Гитлер, чем кто такой Муравьев-Амурский.

> Даманский должен быть отмщён,

Отомщен от чего? От Китая? Я в том смысле, что Даманский сейчас - территория КНР.

> в школьных учебниках большая часть территории азиатской России считается китайской,

Простите, "бОльшая" или "большАя"? Если последнее, то насколько большая? Скана странички из учебника у Вас не найдется случайно? Интересно было бы почитать.

>полуофициальная позиция, что "русские временно живут на этой территории".

А полуофициальная - это как?

> Разумеется, это достаточно общеизвестные факты, точнее их малая часть.

Я бы сказал, что это достаточно общеизвестные мифы. Точнее, их малая часть.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Avil
К	Пехота (20.05.2007 01:40:55)
Дата	20.05.2007 01:54:37

Re: Улыбает

>А Вы не поделитесь с нами этими неизвестными фактами. Или, на худой конец - малоизвестными.

Поделиться? Могу. Это пока не представляет из себя гостайны. Только это ничего не даст, даже, наоборот, даст обратный эффект. По одной простой причине: я не могу предоставить ссылки на источники - ни в Интернете (хотя там, возможно, что-то и есть), ни какие-либо другие.
И потом, если я Вам что-то расскажу, Вы мне что, взамен какую-нить инфу предоставите? Сомневаюсь.

От	Артем
К	Avil (20.05.2007 01:54:37)
Дата	20.05.2007 17:37:41

Непонятно зачем навоить тень на плетень!? :) (+)

как то даже неуважително к собеседникам, получается Вы их используете: сами не делитесь имеющейся информацией, но настойчиво хотите получить чужую...

не по-человесечки это :(

От	Avil
К	Артем (20.05.2007 17:37:41)
Дата	20.05.2007 18:02:54

Re: Непонятно зачем...

Не спорю, что выходит однобоко. Я за готов извиниться. Но я не требую информации, а просто прошу рассказать, если кто-нибудь что-нибудь знает. Поймите Вы, что у меня нет ни электронных ссылок, ни каких других, принятых в приличном обществе, каковым является наш Форум.
Вы совершенно законно меня высмеиваете. Такая вот ситуация сложилась.

От	Артем
К	Avil (20.05.2007 18:02:54)
Дата	20.05.2007 19:28:15

Да можно и без ссылок, можно просто поделиться (+)

имеющейся информацией, по крайней мере будет что обсудить,
ведь Вы же видите, что другой информации
для обсуждеения по этой теме на форуме нет :(((

От	Eugene
К	Avil (20.05.2007 01:54:37)
Дата	20.05.2007 09:38:40

Не вихляй, на вопросы отвечай.

>Поделиться? Могу. Только это ничего не даст, даже, наоборот, даст обратный эффект.
******************************************
Тут принято подтверждать свои утверждения и отвечать на однозначно поставленные вопросы. Иначе за трепло сойдёте...

Евгений.

От	Dervish
К	Avil (20.05.2007 01:54:37)
Дата	20.05.2007 03:15:36

В ответ на конкретный вопрос - надувание щек?

День добрый, уважаемые.
>>А Вы не поделитесь с нами этими неизвестными фактами. Или, на худой конец - малоизвестными.
>
>Поделиться? Могу. Это пока не представляет из себя гостайны. Только это ничего не даст, даже, наоборот, даст обратный эффект. По одной простой причине: я не могу предоставить ссылки на источники - ни в Интернете (хотя там, возможно, что-то и есть), ни какие-либо другие.
>И потом, если я Вам что-то расскажу, Вы мне что, взамен какую-нить инфу предоставите? Сомневаюсь.

В ответ на конкретный вопрос - надувание щек?

Подумайте сами - Вы спрашиваете у Форума, просите поделиться их знаниями. Но при этом заявляете, что то, что знаете Вы по данной теме - Вы не скажите...
А смысл тогда кому-то Вам отчечать?!

И что же Вы такого узнали о "предпосылках войны Китая против России" - из источников,Ю который Вы даже назвать не можете?

С уважением - Dervish

От	Пехота
К	Dervish (20.05.2007 03:15:36)
Дата	20.05.2007 03:30:50

Пожалуй, соглашусь с Владиславом - провокация это (-)

От	Avil
К	Пехота (20.05.2007 03:30:50)
Дата	20.05.2007 03:39:36

И ошибётесь (-)

От	Пехота
К	Avil (20.05.2007 01:54:37)
Дата	20.05.2007 02:08:15

Re: Улыбает

Салам алейкум, аксакалы!

>Поделиться? Могу. Это пока не представляет из себя гостайны. Только это ничего не даст, даже, наоборот, даст обратный эффект. По одной простой причине: я не могу предоставить ссылки на источники - ни в Интернете (хотя там, возможно, что-то и есть), ни какие-либо другие.

А Вы попробуйте. Пока что Вы цитируете мифы. Увы.

>И потом, если я Вам что-то расскажу, Вы мне что, взамен какую-нить инфу предоставите? Сомневаюсь.

Эта информация обошлась Вам так дорого, что Вы не можете ее распространять "забесплатно"? Если все так серьезно, то Ваши источники явно где-то в ГРУ или ЦРУ. В таком случае, Вы зря ищете здесь. Все необходимые данные у Ваших источников уже наверняка есть. Надо их только попросить как следует.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Avil
К	Пехота (20.05.2007 02:08:15)
Дата	20.05.2007 02:25:34

Re: Улыбает

А известно ли Вам, что до трети информации приходит не по каналам разведки, а от случайных лиц и не в разведку?

От	Пехота
К	Avil (20.05.2007 02:25:34)
Дата	20.05.2007 02:43:49

Re: Улыбает

Салам алейкум, аксакалы!

>А известно ли Вам, что до трети информации приходит не по каналам разведки, а от случайных лиц и не в разведку?

Ну и что?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	nnn
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	19.05.2007 08:03:53

а зачем им это ?

РВ обеспечивает Китай дешевым газом и нефтью, предоставляет китайцам работу и место жительства на Дальнем Востоке, дает рынок сбыта ширпотреба, в конечном итоге военно-техническое сотрудничество с РФ продвигает китайские кадры в их развитии ....

в конце концов если они не легализуют на Дальнем Востоке 50-100 млн китайцев, то те будут просто жить там.

От	Avil
К	nnn (19.05.2007 08:03:53)
Дата	19.05.2007 12:00:56

Re: а зачем...

> РВ обеспечивает Китай дешевым газом и нефтью, предоставляет китайцам работу и место жительства на Дальнем Востоке, дает рынок сбыта ширпотреба, в конечном итоге военно-техническое сотрудничество с РФ продвигает китайские кадры в их развитии ....

И правильно делает

>в конце концов если они не легализуют на Дальнем Востоке 50-100 млн китайцев, то те будут просто жить там.

Даже если в Россию переедет полтораста миллионов китайцев, это не решит их проблем ни в какой степени

От	Белаш
К	Avil (19.05.2007 12:00:56)
Дата	19.05.2007 12:35:38

Вот именно. А мирное поглощение Тайваня и экономическая

Приветствую Вас!
>Даже если в Россию переедет полтораста миллионов китайцев, это не решит их проблем ни в какой степени
экспансия в Ю-В и Центральную Азии - помогут решить.
С уважением, Евгений Белаш

От	Zamir Sovetov
К	Белаш (19.05.2007 12:35:38)
Дата	20.05.2007 07:34:49

Тайвань - хороший повод разорвать отношения с США

>> Даже если в Россию переедет полтораста миллионов китайцев, это не решит их проблем ни в какой степени
> экспансия в Ю-В и Центральную Азии - помогут решить.

Как с СССР после смерти Сталина.

От	Владислав
К	Zamir Sovetov (20.05.2007 07:34:49)
Дата	20.05.2007 13:05:39

Re: Тайвань -...

Доброе время суток!

>Как с СССР после смерти Сталина.

Все-таки китайцы поссорились с СССР МНОГО позже смерти ИВС. Середина 50-х -- это как раз пик сотрудничества

С уважением

Владислав

От	Zamir Sovetov
К	Владислав (20.05.2007 13:05:39)
Дата	20.05.2007 14:40:14

Я неверно выразился

>> Как с СССР после смерти Сталина.
> Все-таки китайцы поссорились с СССР МНОГО позже смерти ИВС. Середина 50-х -- это как раз пик сотрудничества

Конечно же позже смерти Иосифа Виссарионовича. Развенчания культа личности, видимо, можно принять за начало ухудшения.

От	Avil
К	Белаш (19.05.2007 12:35:38)
Дата	19.05.2007 12:43:43

Re: Вот именно....

>Приветствую Вас!
>>Даже если в Россию переедет полтораста миллионов китайцев, это не решит их проблем ни в какой степени
>экспансия в Ю-В и Центральную Азии - помогут решить.
>С уважением, Евгений Белаш

Открою Вам маленький секрет:
Мирного поглощения Тайваня не будет.

От	Белаш
К	Avil (19.05.2007 12:43:43)
Дата	19.05.2007 17:09:42

Чем Тайвань принципиально отличается от Аомыня и Сянгана? :) (-)

От	Паршев
К	Белаш (19.05.2007 17:09:42)
Дата	19.05.2007 22:10:22

Многим. В первую очередь тем, что это креатура США, и возвращение этой провинции

Китаю означает серьёзнейшее поражение американцев.

От	Белаш
К	Паршев (19.05.2007 22:10:22)
Дата	20.05.2007 00:00:07

Трумен в свое время остальной Китай прошляпил :). И ничего. (-)

От	Warrior Frog
К	Белаш (19.05.2007 17:09:42)
Дата	19.05.2007 17:24:21

Размером :-))

Здравствуйте, Алл

Там живет 2% от "континентального Китая" 22 млн человек.

От	tramp
К	Warrior Frog (19.05.2007 17:24:21)
Дата	19.05.2007 17:28:32

Каналом (-)

От	Warrior Frog
К	tramp (19.05.2007 17:28:32)
Дата	19.05.2007 17:58:55

Размером канала :-))

Здравствуйте, Алл

И Гогконг, и Макао имели таки "сухопутную границу" :-))

От	Герасим
К	Avil (19.05.2007 12:43:43)
Дата	19.05.2007 13:31:42

Re: Вот именно....

Здравия желаю!

>Открою Вам маленький секрет:
>Мирного поглощения Тайваня не будет.

Нафига вопрос задаете про войну с Россией , ежели уже знаете про войну за Формозу?
"Ну тут примчались санитары, и зафиксировали нас!" (с) В.С.Высоцкий.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му

От	PK
К	nnn (19.05.2007 08:03:53)
Дата	19.05.2007 10:40:48

Воины далеко не всегда начинают, руководствуясь здравым умом....

> РВ обеспечивает Китай дешевым газом и нефтью, предоставляет китайцам работу и место жительства на Дальнем Востоке, дает рынок сбыта ширпотреба, в конечном итоге военно-техническое сотрудничество с РФ продвигает китайские кадры в их развитии ....
>в конце концов если они не легализуют на Дальнем Востоке 50-100 млн китайцев, то те будут просто жить там.

Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?

От	Dervish
К	PK (19.05.2007 10:40:48)
Дата	20.05.2007 03:28:52

Разве СССР воевал с КНР?!

День добрый, уважаемые.

>Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?

С точки зрения руководства КНР смысл был прямой и вполне для них рациональный - выйти из-под плотной "опеки" СССР, ликвидировать группировки внутри Китая, ориентированные на СССР.
В этом Мао и его люди вполне преуспели.

С уважением - Dervish

От	PK
К	Dervish (20.05.2007 03:28:52)
Дата	20.05.2007 10:11:26

Ну до боевых действий дело дошло (+)

.. и отношения ухудшились до такой степени что в народе частушки появились.

>>Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?
>
>С точки зрения руководства КНР смысл был прямой и вполне для них рациональный - выйти из-под плотной "опеки" СССР, ликвидировать группировки внутри Китая, ориентированные на СССР.
>В этом Мао и его люди вполне преуспели.

Преуспеть то преуспели, да только жареным пахло. Сильно.

От	Dervish
К	PK (20.05.2007 10:11:26)
Дата	20.05.2007 10:29:50

Не преувеличивайте

День добрый, уважаемые.
>.. и отношения ухудшились до такой степени что в народе частушки появились.

Ну и что - для Китая? Судя по всему маоистское руководство было достаточно здравомыслящим и понимало, что выход из-под плотной опеки Москвы повлечет ухудшение отношений. Это достаточно очевидно, ПМСМ.

>>>Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?
>>
>>С точки зрения руководства КНР смысл был прямой и вполне для них рациональный - выйти из-под плотной "опеки" СССР, ликвидировать группировки внутри Китая, ориентированные на СССР.
>>В этом Мао и его люди вполне преуспели.
>
>Преуспеть то преуспели, да только жареным пахло. Сильно.

Не преувеличивайте. Ядерных ударов по КНР без серьезно прямой агресии с их стороны наши наносить врятли бы стали - силы тогда (в 60-е годы) были "не те". Да и заточено наше ЯО было против других противников.

Что еще оставалось? Победный марш какой-нить "гвардейской танковой армии" на Пекин? "Чрез Гоби и Хинган №2"? Повторить Венгрию-56?

Мне думается, что в руководстве СССР сидели достаточно ответственные деятели, которые понимали, что Китай - не Венгрия и силой "вернуть в лоно истинного социализма" его не получится. Даже с Югославией, которая меньше Китая - и то не пытались.

С уважением - Dervish

От	PK
К	Dervish (20.05.2007 10:29:50)
Дата	20.05.2007 11:06:38

Re: Не преувеличивайте

>>.. и отношения ухудшились до такой степени что в народе частушки появились.
>Ну и что - для Китая? Судя по всему маоистское руководство было достаточно здравомыслящим и понимало, что выход из-под плотной опеки Москвы повлечет ухудшение отношений. Это достаточно очевидно, ПМСМ.

Ну, для китая частушки в деревне - ничего. Но то что они были и их пели, (даже если оны "сочинены спецотделом ка-ге-бе" по пропаганде), свидетельствует о том что жареным пахло и народ этот запах войны ощущал. По воспоминаниям отца, после Даманского настроение было э... несколько напряжённое. "лишь бы не было войны, но если, то всем миром..."

>Не преувеличивайте. Ядерных ударов по КНР без серьезно прямой агресии с их стороны наши наносить врятли бы стали - силы тогда (в 60-е годы) были "не те". Да и заточено наше ЯО было против других противников.

>Что еще оставалось? Победный марш какой-нить "гвардейской танковой армии" на Пекин? "Чрез Гоби и Хинган №2"? Повторить Венгрию-56?

Угу. Штурм Порт-Артура, и Манчжурская АССР со столицей в г. Харбине :-)

Не знаю я чего было бы. Вы бы в мае 1941 знали бы ход событий на ближайшие 4 года?

>Мне думается, что в руководстве СССР сидели достаточно ответственные деятели, которые понимали, что Китай - не Венгрия и силой "вернуть в лоно истинного социализма" его не получится. Даже с Югославией, которая меньше Китая - и то не пытались.

Югославия она в европе и прямой угрозы СССР не представляла, и "отделяться" с самого начала, так что там был статус кво. А Китай совсем рядом, и чудеса на виражах политики выделывал такие что умом не понять. Угроза-с.

От	Пехота
К	PK (20.05.2007 10:11:26)
Дата	20.05.2007 10:24:12

Есть такая история про Ходжу Насреддина.

Салам алейкум, аксакалы!

Как-то был Ходжа в сильном финансовом минусе. Денег на мясо не хватало. Поэтому, чтобы как-нибудь скрасить пресный вкус лепешек, он приходил на чью-то кухню и параллельно с поеданием лепешек вдыхал аромат жареного мяса. На требование шеф-повара заплатить за процедуру Ходжа достал кошелек и потряс его, сказав: Я понюхал, как пахнет твое мясо, а ты услышал как звенят мои монеты.

>Преуспеть то преуспели, да только жареным пахло. Сильно.

Когда в 80-м СССР готовился к удару по Китаю, то пахло не менее сильно. Но обошлось.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	val462004
К	Пехота (20.05.2007 10:24:12)
Дата	20.05.2007 18:02:35

Re: Есть такая...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Как-то был Ходжа в сильном финансовом минусе. Денег на мясо не хватало. Поэтому, чтобы как-нибудь скрасить пресный вкус лепешек, он приходил на чью-то кухню и параллельно с поеданием лепешек вдыхал аромат жареного мяса. На требование шеф-повара заплатить за процедуру Ходжа достал кошелек и потряс его, сказав: Я понюхал, как пахнет твое мясо, а ты услышал как звенят мои монеты.

>>Преуспеть то преуспели, да только жареным пахло. Сильно.
>
>Когда в 80-м СССР готовился к удару по Китаю, то пахло не менее сильно. Но обошлось.

А СССР готовился к таким ударам?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Это точно...

От	PK
К	val462004 (20.05.2007 18:02:35)
Дата	20.05.2007 18:50:31

Эээээ.... история с китае-виетнамской войной?

>>Когда в 80-м СССР готовился к удару по Китаю, то пахло не менее сильно. Но обошлось.
>А СССР готовился к таким ударам?

Когда китай бодался со вьетнамом, вроде бы СССР на вышнем уровне дал согласие не то дать ВТА не то действительно выделили, для переброски вьетнамцев из Камбоджи. И ученья на границе...

От	Пехота
К	PK (19.05.2007 10:40:48)
Дата	20.05.2007 01:56:15

Войны, начатые без ума, быстро проигрывают.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?

Ну, вообще-то, в последнее время появилось, вернее было озвучено в печати мнение, что смысл как раз и был. Чтобы не попадать в зависимость от СССР, с целью диверсификации внешнеполитических контрагентов, руководство КНР сознательно спровоцировало ухудшение отношений с Советским Союзом, уцепишись за высосаннее из пальца поводы. За что сразу же ухватились США. В результате чего Китай поимел огромный товарооборот с американцами. Так что все по Марксу-Ленину: "Политика это концентророванное выражение экономики".
После того, как Китай уверенно стал на ноги, поводы разногласий с (теперь уже) Россией были к обоюдному удовлетворению забыты или отрегулированы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Zamir Sovetov
К	Пехота (20.05.2007 01:56:15)
Дата	20.05.2007 07:34:47

Вот именно! Китай как телёнок у двух маток

>> Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?
> Ну, вообще-то, в последнее время появилось, вернее было озвучено в печати мнение, что смысл как раз и был. Чтобы не попадать в зависимость от СССР, с целью диверсификации внешнеполитических контрагентов, руководство КНР сознательно спровоцировало ухудшение отношений с Советским Союзом, уцепишись за высосаннее из пальца поводы. За что сразу же ухватились США. В результате чего Китай поимел огромный товарооборот с американцами. Так что все по Марксу-Ленину: "Политика это концентророванное выражение экономики".
> После того, как Китай уверенно стал на ноги, поводы разногласий с (теперь уже) Россией были к обоюдному удовлетворению забыты или отрегулированы.

Сначала СССР высосал насухо, потом принялся за западную цивилизацию. Лодка меж двух берегов. Плывёт там, где выгоднее, но ни к какому берегу не пристаёт.

От	Begletz
К	Пехота (20.05.2007 01:56:15)
Дата	20.05.2007 03:40:55

Ну уж! Сколько лет германия проигрывала свои мировые войны? :-)

>Ну, вообще-то, в последнее время появилось, вернее было озвучено в печати мнение, что смысл как раз и был. Чтобы не попадать в зависимость от СССР, с целью диверсификации внешнеполитических контрагентов, руководство КНР сознательно спровоцировало ухудшение отношений с Советским Союзом, уцепишись за высосаннее из пальца поводы. За что сразу же ухватились США. В результате чего Китай поимел огромный товарооборот с американцами. Так что все по Марксу-Ленину: "Политика это концентророванное выражение экономики".
>После того, как Китай уверенно стал на ноги, поводы разногласий с (теперь уже) Россией были к обоюдному удовлетворению забыты или отрегулированы.

Люди не бывают настолько дальновидны. ИМХО, ссорилось с СССР одно руководство Китая, а сходилось с американцами уже другое.

От	Пехота
К	Begletz (20.05.2007 03:40:55)
Дата	20.05.2007 09:49:40

"Проигрывают, начатые без ума" не значит автоматом "выигрывают, начатые с умом"

Салам алейкум, аксакалы!

>Люди не бывают настолько дальновидны. ИМХО, ссорилось с СССР одно руководство Китая, а сходилось с американцами уже другое.

Насколько я помню, в обеих случаях Мао был у руля.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Begletz
К	Пехота (20.05.2007 09:49:40)
Дата	20.05.2007 21:03:33

Нда?

>Насколько я помню, в обеих случаях Мао был у руля.

Не могли бы вы в таком случае объяснить, как в вашу модель вписывается Культурная Революция? То-то Дэн Сяопин, сыгравший ключевую роль в сближении с США, был в ее годы репрессирован.

" Мао умер в Пекине 9 сентября 1976 года. В течение следующего месяца
Ч’инг и его радикальные соратники, известные как "Бригада четырех" ("Gang
of Four"), были арестованы. Преемник Мао Хуа-Фенг (Hua-Feng) был лишен
своих влиятельных постов, поскольку партия находилась под контролем Ден-Сяо-
Пина (Teng Hsio-P'ing), проводящего смягчающую политику. В 1981 году партия
критиковала избыточность Культурной Революции, которая восхвалялась во
время правления Мао. Конституция 1982 года заявила, что экономическое
сотрудничество и прогресс были более важными вопросами, чем борьба классов,
и запретила все формы культов личности. В течение 1980-ых годов расхождение
с идеями Мао стало настолько велико, что в некоторых районах стали убирать
его памятники. В феврале 1989 года член Центральной консультативной
комиссии Коммунистической партии написал в официальную Пекинскую газету
Гуанминг дейли (Guangming Daily), что "Мао был большим человеком, который
олицетворяет бедствия китайских людей, но позднее он делал большие ошибки в
течение длительного периода, и результатом стали еще большие бедствия для
людей и страны. Он создавал историческую трагедию". "

От	Пехота
К	Begletz (20.05.2007 21:03:33)
Дата	20.05.2007 21:49:17

Что-то я не понимаю чего Вы от меня хотите. :(

Салам алейкум, аксакалы!

Не могли бы Вы поразвернутей сформулировать свой вопрос?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Begletz
К	Пехота (20.05.2007 21:49:17)
Дата	20.05.2007 22:17:44

Да ничего :-))

>Не могли бы Вы поразвернутей сформулировать свой вопрос?

ИМХО, ссора с СССР вовсе не была частью какого-то долгосрочного плана по сближению со США, только и всего. Ссорились с СССР одни люди (ортодоксальные комми), сблизились со США уже другие, ликвидировав 1х после смерти Мао.

Ну не станете же вы утверждать, что Мао завещал расправиться с собственной вдовой? :-)))

От	Пехота
К	Begletz (20.05.2007 22:17:44)
Дата	20.05.2007 22:45:02

Re: Да ничего...

Салам алейкум, аксакалы!

>ИМХО, ссора с СССР вовсе не была частью какого-то долгосрочного плана по сближению со США, только и всего. Ссорились с СССР одни люди (ортодоксальные комми), сблизились со США уже другие, ликвидировав 1х после смерти Мао.
>Ну не станете же вы утверждать, что Мао завещал расправиться с собственной вдовой? :-)))

Фиг его знает. Может и завещал. :) А если серьезно, то в любом случае разрыв с СССР играл на руку сторонникам сближения с США. Тогда так было: враг моего врага - мой друг.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Begletz
К	Пехота (20.05.2007 22:45:02)
Дата	20.05.2007 22:54:22

Re: Да ничего...

>А если серьезно, то в любом случае разрыв с СССР играл на руку сторонникам сближения с США. Тогда так было: враг моего врага - мой друг.

Естессьно, играл! Что не означает, однако, что он был частью некоего общего плана. СССР не подходил ни тем, ни другим. Для китайских ортодоксов 60х он был слишком "ревизионистским," т к ликвидация культа Сталина могла вылиться в ликвидацию культа Мао в Китае. Для сменивших их дэнсяопинцев СССР был уже наоборот, слишком ортодоксально-коммунистическим.

От	Белаш
К	PK (19.05.2007 10:40:48)
Дата	19.05.2007 12:02:40

Ну так инициатива-то во многом принадлежала Никите Сергеичу :))).

Приветствую Вас!
>
>Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?
С требований развенчания культа личности и началось, хотя военные продолжали воевать вместе.
Тогда надо предложить хоть какие-то аргументы в пользу войны :).
Учтем, что экономика Китая крайне уязвима к воздействию с воздуха, а ПВО пока еще не в состоянии прикрыть все уязвимые объекты.
С уважением, Евгений Белаш

От	Avil
К	Белаш (19.05.2007 12:02:40)
Дата	19.05.2007 12:17:47

Re: Ну так...

>Учтем, что экономика Китая крайне уязвима к воздействию с воздуха, а ПВО пока еще не в состоянии прикрыть все уязвимые объекты.

1. Пока уязвима и пока не в состоянии.
2. Вы доверяете открытым источникам о Китае? :)))
и , наконец,
3. Это не будет играть решающей роли

От	Белаш
К	Avil (19.05.2007 12:17:47)
Дата	19.05.2007 12:34:15

И еще лет дцать будет :). ИМХО, конфликт выгоден только США :). (-)

От	Avil
К	Белаш (19.05.2007 12:34:15)
Дата	19.05.2007 12:42:34

Напомню

По условиям задания мы пренебрегаем ролью западных стран в этом конфликте

От	Лейтенант
К	Avil (19.05.2007 12:42:34)
Дата	19.05.2007 12:46:39

Это сферический конь в вакууме (-)

От	Avil
К	Лейтенант (19.05.2007 12:46:39)
Дата	19.05.2007 12:50:40

Как вам угодно (-)

От	Rwester
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	19.05.2007 07:57:39

ну как бы уже классика.

От	Captain Africa
К	Rwester (19.05.2007 07:57:39)
Дата	21.05.2007 02:51:56

Фантастика одна

Ну откуда РФ возьмет нужное количество авиации и главное пилотов? Топлива? А самолетов не сгнивших, с нерастащенным оборудованием, с рабочими двигателями? 30? 50? Сколько самолетов сможет хотя бы просто реально оторваться от земли? После всех лет разрухи сколько РЕАЛЬНЫХ пилотов смогут в первые полгода воевать с китайцами, у которых пусть и морально устаревшая техника, но ее много?

И не будут наши воевать. Если запахнет неядерной войной, то будет повторение войны с Японией начала 20 века, такой же капитальный слив. Вначале как в этой статье оружием побряцают да заведут в дипломатический тупик, потом начнется драка и везде начнутся поражения по причине тотальной гнилости нынешнего командного состава и руководства страны (все что в статье описано было бы справедливо для СССР или России начала перестройки когда старые кадры еще не успели разбежаться, а не для нынешних времен), а потом получим какого-нибудь чубайса-полудальневосточного.

От	Нумер
К	Rwester (19.05.2007 07:57:39)
Дата	19.05.2007 18:38:50

Re: ну как...

Здравствуйте

Заменить Россия на СССР, Китай на Германия, ну и подправить соответствующие тезисы. Получим "анализ" на 1941 год. Интересно, откуда уверенность в том, что "закладки" имели место быть?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	NetReader
К	Rwester (19.05.2007 07:57:39)
Дата	19.05.2007 18:26:36

Хороший пример...

...махрового синофильства и старого доброго презрения к "желтым макакам" в одном флаконе )

Между прочим, до сих пор оценки такой, мягко говоря, чувствительной области, как стратегический ядерный потенциал белого и пушистого Китая изобилуют словами "возможно" и "предположительно". А ведь, казалось бы, ракеты - не иголка в стоге сена. И как после этого рассуждать серьезно о реальном количестве "мирных китайских тракторов"?

От	b-graf
К	NetReader (19.05.2007 18:26:36)
Дата	19.05.2007 20:06:52

на этой почве американцы

Здравствуйте !

>Между прочим, до сих пор оценки такой, мягко говоря, чувствительной области, как стратегический ядерный потенциал белого и пушистого Китая изобилуют словами "возможно" и "предположительно". А ведь, казалось бы, ракеты - не иголка в стоге сена.

На этой почве американцы собираются бояться китайцев

Военная тайна Китая ("The Wall Street Journal", США)
http://www.inosmi.ru/translation/233283.html

Ядерная угроза Китая ("The Washington Post", США)
Марк Хэлприн (Mark Helprin)
http://www.inosmi.ru/stories/06/05/02/3479/233249.html

Павел

От	Артем
К	NetReader (19.05.2007 18:26:36)
Дата	19.05.2007 18:56:58

Так Вы можете привести примеры какой-либо подготовки? (+)

или у Вас все ограничивается тем, что "может напасть" и "это закрытая страна и черт знает что там происходит"
и на основании этого делается вывод о китайской угрозе?!

От	NetReader
К	Артем (19.05.2007 18:56:58)
Дата	19.05.2007 19:45:27

Re: Так Вы...

>или у Вас все ограничивается тем, что "может напасть" и "это закрытая страна и черт знает что там происходит" и на основании этого делается вывод о китайской угрозе?!

А это, значит, все еще недостаточные поводы для беспокойства, даже если б не было других? Вот уж точно, пока гром не грянет, мужик не перекрестицца )
Если население страны растет (кстати, с преобладанием мальчиков), наблюдается бурный рост экономики на фоне нехватки собственных ресурсов, при этом даже официальные темпы роста военного бюджета опережают темпы экономического роста (а про реальные расходы т.с. на оборону можно только гадать), имеются исторические территориальные претензии к соседям, при этом в стране есть только одна правящая партия - вопрос нужно ставить не "нападет или нет", а "кто станет первой жертвой?"
Но, конечно, можно и просто расслабиться и ждать роста закупок баранов, ага...

От	Паршев
К	NetReader (19.05.2007 19:45:27)
Дата	19.05.2007 21:50:28

Кстати темпы роста населения США едва ли не выше, чем в Китае (-)

От	Игорь Кулаков
К	NetReader (19.05.2007 19:45:27)
Дата	19.05.2007 21:42:59

Re: Так Вы...

а еще можно просто посмотреть на размер военного бюджета пиндосии, ее воинственную политику, практические "миротворческие/антитеррористические" акции (гы-гы), стремление всех принудить к собственному видению "что такое хорошо и что такое плохо" и очень все станет ясненько, кто у нас "самовыдвинутый кандидат в хозяина мира"

От	Артем
К	NetReader (19.05.2007 19:45:27)
Дата	19.05.2007 20:12:34

Ну если думать о чем сейчас стоит побеспокоиться (+)

то в данный момент у нах столько угроз, что гипотетическая военная угроза Китая будет где-нибудь в конце 2го, а то и 3го деятка :)))

От	Chestnut
К	Артем (19.05.2007 20:12:34)
Дата	19.05.2007 21:43:29

Да, угроза со стороны Грузии или Эстонии намного страшнее (-)

От	Артем
К	Chestnut (19.05.2007 21:43:29)
Дата	19.05.2007 22:42:00

Безусловно! реальная угроза исходящая от той же Грузии (+)

гораздо страшнее и актуальнее гипотетической, исходящей от Китая

От	Игорь Кулаков
К	Chestnut (19.05.2007 21:43:29)
Дата	19.05.2007 21:52:53

Re: Да, угроза...

2довода
а)
территория Российской Империи, временно находящаяся под контролем сепаратистких сил, подстрекаемых/финансируемых врагами России.
б)(вытекает из а)
плацдарм НАТО/пиндосии

От	Лейтенант
К	Rwester (19.05.2007 07:57:39)
Дата	19.05.2007 12:12:38

Статью эту на форум уже постили. Она как миниумом устаревшая

Наличие современной техник в НОАК занижено в разы. Одни данные по СУ-27 чего стоят:
"@65 фронтовых истребителей J-11(экспортные Су-27)
40 40 многофункциональных истребителей J-? (Су-ЗОМКК, в боевой состав не введены)"
J-10 - вообще не упомянуты.
По ЗРК и того хлеще. Исходя из статьи ни С-300, ни Торов, ни НQ-7, ни FТ-2000 в Китае нет. Т.е. совсем.
По флоту наличцие поставленных из россии ДПЛ, эсминцев, новых эсминцев собственного производства и т.д. - полностью проигнорировано.

Уровень аргументации соответсвует фактологической базе:
"Ядерной войны не будет потому что всем известны ее ужасы". "В случае необходимости Россия быстро востановит ТОФ". Офигеть какая аргументация.

В общем - "Фтопку"

От	Avil
К	Rwester (19.05.2007 07:57:39)
Дата	19.05.2007 11:59:01

Это известный материал, но

К сожалению, он уже не совсем актуален. Темпы перевооружения весьма высоки, к тому же китайцы большие мастера делать секреты. Поверьте, у них это получается весьма хорошо.

ЗЫ Касательно предложенной статьи, то её содержание достаточно обоснованно ставится под сомнение уже в ряде комментариев на том сайте, откуда Вы её взяли.
Например, здесь http://zvezda.ru/comments_55.htm

От	PK
К	Rwester (19.05.2007 07:57:39)
Дата	19.05.2007 10:39:17

Оптимистично..... (-)

От	Влад
К	Avil (19.05.2007 00:35:08)
Дата	19.05.2007 06:55:03

Re: Война Китая...

>Лёгкое прогнозирование.

>Дано: в районе 2012 года Китай нападает на Россию.
РФ и НАТО раскатают их в блин.
А причем здесь, спросите Вы, НАТО?
Все очень просто: Россия в 2010 году, по окончании войны с Омикрон Персей VIII, вступила в НАТО и в Европейский союз. Такие дела.

От	ПРОФИ
К	Влад (19.05.2007 06:55:03)
Дата	19.05.2007 23:02:49

Re: Война Китая...

Подобный ход событий нахожу неизбежным и единствено возможным для России,кто бы не пришёл к власти после Путина, при том с переориетацией экономики на благо народа, что вызовет и переориетацию политики на единение с богатыми, а не бедными странами. С уважением

От	Dervish
К	ПРОФИ (19.05.2007 23:02:49)
Дата	20.05.2007 19:42:43

Ваше "с переориетацией экономики на благо народа" это по рецептам Ходорковского? (-)

От	ПРОФИ
К	Dervish (20.05.2007 19:42:43)
Дата	20.05.2007 23:25:48

Re: Ваше "с...

Уж не знаю чей рецепт, только почему-то Ходорковский когда мог из того рецепта ничего не делал, а качал себе на радость из недр, что и Брежнев мог, да и каждый может. Рецепт очевиден. В каждую семью, почти на 150 миллионов человек, нужна хорошая работа на всех необъятных просторах России. Продажа недр всех не обеспечит, от неё только богатые станут ещё богаче. Из того исходить. С уважением.

От	tramp
К	ПРОФИ (20.05.2007 23:25:48)
Дата	20.05.2007 23:58:47

Теперь ответьте, кому это кроме "почти на 150 миллионов человек" нужно (-)

От	Артем
К	ПРОФИ (19.05.2007 23:02:49)
Дата	20.05.2007 17:32:41

А это зачем? надеетесь, что и Вам на орехи перепадет? (+)

ну это вполне в духе русской интеллегенции - сидеть на печке, поругивать окружающую действительность и ждать когда запад нам поможет (читай даст вкусно поесть, БМВ и домик на берегу реки и главное, что б делать ничего не надо было :))))

От	ПРОФИ
К	Артем (20.05.2007 17:32:41)
Дата	20.05.2007 22:46:23

Re: А это... (-)

От	ПРОФИ
К	ПРОФИ (20.05.2007 22:46:23)
Дата	20.05.2007 23:11:00

Re: А это...

Мне уже ничего не перепадёт. На Запад надеяться нечего - он ничего не даёт даром. Да и никто в этом мире даром ничего не даёт. Но торговать следует с богатым,тогда и сам разбогатеешь, а с бедного, что взять? Но вот знаете? - я и что есть сейчас в России не ругаю,а принимаю как необходимость переходного периода. Правда, он затянулся и с закидонами в виде более чем полста долларовых миллиардеров, но вроде бы потихоньку выправляется, если говорить о главном, а главное - экономика. Если будут её плоды, к ней всё приладится. Так что богатейте и потихоньку отвязывайтесь от нефтегазовой иглы. У вас необъятные просторы и под полтораста миллионов населения, а с той иглы им мало радости. Им работа нужна по всей стране с хорошей оплатой. Вот станете делать конкурентные машины, домашнюю технику, а продовать это кому? Сирийцам голоштанным? Это ведь нужно гнать в Европу, в Америку - там настоящий покупатель, с ним и дружить. А то ведь противостояние - это от обоюдного пустого гонора, за ним не стоит никакого непреодолимого существенного разногласия. Так-то. С уважением

От	NV
К	ПРОФИ (20.05.2007 23:11:00)
Дата	20.05.2007 23:59:03

Все же странные у Вас представления

>Мне уже ничего не перепадёт. На Запад надеяться нечего - он ничего не даёт даром. Да и никто в этом мире даром ничего не даёт. Но торговать следует с богатым,тогда и сам разбогатеешь, а с бедного, что взять?

А вот всякие Уолл-Марты, Кмарты и прочие Макдональдсы как-то имеют основной своей покупательской аудиторией вовсе не богатые слои. Да и моветон ходить богатому в Макдональдс. Однако денег зарабатывают - намного больше тех, кто торгует с богатыми. И всем этим явлениям есть простое экономическое объяснение. Так что именно с бедных взять можно очень много, если правильные методы использовать ;-)

>Вот станете делать конкурентные машины, домашнюю технику, а продовать это кому? Сирийцам голоштанным? Это ведь нужно гнать в Европу, в Америку - там настоящий покупатель, с ним и дружить.

Настоящий покупатель может быть и в Сирии, почему бы и нет. А главный настоящий покупатель - он на ВНУТРЕННЕМ рынке, не надо забывать про отечественного потребителя.

Виталий

От	RS116
К	NV (20.05.2007 23:59:03)
Дата	21.05.2007 05:45:58

Re: Все же...

>Настоящий покупатель может быть и в Сирии, почему бы и нет. А главный настоящий покупатель - он на ВНУТРЕННЕМ рынке, не надо забывать про отечественного потребителя.

>Виталий
*******************************

Забавно.

Россия только недавно списала Сирии 1млрд долгов.

Если б у Вас лично кто то взял 1000 баксов не отдал,

Вы бы тоже считали его настоящим настоящим, достойным
Вашего личного доверия, торговым пратнером ?

От	Zamir Sovetov
К	RS116 (21.05.2007 05:45:58)
Дата	21.05.2007 08:05:37

забавно

> Россия только недавно списала Сирии 1млрд долгов.

Это долги СССР

> Если б у Вас лично кто то взял 1000 баксов не отдал,

Ну не Вам про взял/списал/не отдал говорить. Помницца были апельсины в бытность Хрущёва, смола ему пухом.

> Вы бы тоже считали его настоящим настоящим, достойным
> Вашего личного доверия, торговым пратнером ?