От PK
К nnn
Дата 19.05.2007 10:40:48
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Воины далеко не всегда начинают, руководствуясь здравым умом....

> РВ обеспечивает Китай дешевым газом и нефтью, предоставляет китайцам работу и место жительства на Дальнем Востоке, дает рынок сбыта ширпотреба, в конечном итоге военно-техническое сотрудничество с РФ продвигает китайские кадры в их развитии ....
>в конце концов если они не легализуют на Дальнем Востоке 50-100 млн китайцев, то те будут просто жить там.

Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?
От Dervish
К PK (19.05.2007 10:40:48)
Дата 20.05.2007 03:28:52

Разве СССР воевал с КНР?!

День добрый, уважаемые.

>Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?

С точки зрения руководства КНР смысл был прямой и вполне для них рациональный - выйти из-под плотной "опеки" СССР, ликвидировать группировки внутри Китая, ориентированные на СССР.
В этом Мао и его люди вполне преуспели.

С уважением - Dervish
От PK
К Dervish (20.05.2007 03:28:52)
Дата 20.05.2007 10:11:26

Ну до боевых действий дело дошло (+)

.. и отношения ухудшились до такой степени что в народе частушки появились.

>>Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?
>
>С точки зрения руководства КНР смысл был прямой и вполне для них рациональный - выйти из-под плотной "опеки" СССР, ликвидировать группировки внутри Китая, ориентированные на СССР.
>В этом Мао и его люди вполне преуспели.

Преуспеть то преуспели, да только жареным пахло. Сильно.
От Dervish
К PK (20.05.2007 10:11:26)
Дата 20.05.2007 10:29:50

Не преувеличивайте

День добрый, уважаемые.
>.. и отношения ухудшились до такой степени что в народе частушки появились.

Ну и что - для Китая? Судя по всему маоистское руководство было достаточно здравомыслящим и понимало, что выход из-под плотной опеки Москвы повлечет ухудшение отношений. Это достаточно очевидно, ПМСМ.

>>>Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?
>>
>>С точки зрения руководства КНР смысл был прямой и вполне для них рациональный - выйти из-под плотной "опеки" СССР, ликвидировать группировки внутри Китая, ориентированные на СССР.
>>В этом Мао и его люди вполне преуспели.
>
>Преуспеть то преуспели, да только жареным пахло. Сильно.

Не преувеличивайте. Ядерных ударов по КНР без серьезно прямой агресии с их стороны наши наносить врятли бы стали - силы тогда (в 60-е годы) были "не те". Да и заточено наше ЯО было против других противников.

Что еще оставалось? Победный марш какой-нить "гвардейской танковой армии" на Пекин? "Чрез Гоби и Хинган №2"? Повторить Венгрию-56?

Мне думается, что в руководстве СССР сидели достаточно ответственные деятели, которые понимали, что Китай - не Венгрия и силой "вернуть в лоно истинного социализма" его не получится. Даже с Югославией, которая меньше Китая - и то не пытались.

С уважением - Dervish
От PK
К Dervish (20.05.2007 10:29:50)
Дата 20.05.2007 11:06:38

Re: Не преувеличивайте

>>.. и отношения ухудшились до такой степени что в народе частушки появились.
>Ну и что - для Китая? Судя по всему маоистское руководство было достаточно здравомыслящим и понимало, что выход из-под плотной опеки Москвы повлечет ухудшение отношений. Это достаточно очевидно, ПМСМ.

Ну, для китая частушки в деревне - ничего. Но то что они были и их пели, (даже если оны "сочинены спецотделом ка-ге-бе" по пропаганде), свидетельствует о том что жареным пахло и народ этот запах войны ощущал. По воспоминаниям отца, после Даманского настроение было э... несколько напряжённое. "лишь бы не было войны, но если, то всем миром..."




>Не преувеличивайте. Ядерных ударов по КНР без серьезно прямой агресии с их стороны наши наносить врятли бы стали - силы тогда (в 60-е годы) были "не те". Да и заточено наше ЯО было против других противников.

>Что еще оставалось? Победный марш какой-нить "гвардейской танковой армии" на Пекин? "Чрез Гоби и Хинган №2"? Повторить Венгрию-56?

Угу. Штурм Порт-Артура, и Манчжурская АССР со столицей в г. Харбине :-)

Не знаю я чего было бы. Вы бы в мае 1941 знали бы ход событий на ближайшие 4 года?

>Мне думается, что в руководстве СССР сидели достаточно ответственные деятели, которые понимали, что Китай - не Венгрия и силой "вернуть в лоно истинного социализма" его не получится. Даже с Югославией, которая меньше Китая - и то не пытались.

Югославия она в европе и прямой угрозы СССР не представляла, и "отделяться" с самого начала, так что там был статус кво. А Китай совсем рядом, и чудеса на виражах политики выделывал такие что умом не понять. Угроза-с.
От Пехота
К PK (20.05.2007 10:11:26)
Дата 20.05.2007 10:24:12

Есть такая история про Ходжу Насреддина.

Салам алейкум, аксакалы!

Как-то был Ходжа в сильном финансовом минусе. Денег на мясо не хватало. Поэтому, чтобы как-нибудь скрасить пресный вкус лепешек, он приходил на чью-то кухню и параллельно с поеданием лепешек вдыхал аромат жареного мяса. На требование шеф-повара заплатить за процедуру Ходжа достал кошелек и потряс его, сказав: Я понюхал, как пахнет твое мясо, а ты услышал как звенят мои монеты.

>Преуспеть то преуспели, да только жареным пахло. Сильно.

Когда в 80-м СССР готовился к удару по Китаю, то пахло не менее сильно. Но обошлось.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От val462004
К Пехота (20.05.2007 10:24:12)
Дата 20.05.2007 18:02:35

Re: Есть такая...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Как-то был Ходжа в сильном финансовом минусе. Денег на мясо не хватало. Поэтому, чтобы как-нибудь скрасить пресный вкус лепешек, он приходил на чью-то кухню и параллельно с поеданием лепешек вдыхал аромат жареного мяса. На требование шеф-повара заплатить за процедуру Ходжа достал кошелек и потряс его, сказав: Я понюхал, как пахнет твое мясо, а ты услышал как звенят мои монеты.

>>Преуспеть то преуспели, да только жареным пахло. Сильно.
>
>Когда в 80-м СССР готовился к удару по Китаю, то пахло не менее сильно. Но обошлось.

А СССР готовился к таким ударам?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Это точно...
От PK
К val462004 (20.05.2007 18:02:35)
Дата 20.05.2007 18:50:31

Эээээ.... история с китае-виетнамской войной?

>>Когда в 80-м СССР готовился к удару по Китаю, то пахло не менее сильно. Но обошлось.
>А СССР готовился к таким ударам?

Когда китай бодался со вьетнамом, вроде бы СССР на вышнем уровне дал согласие не то дать ВТА не то действительно выделили, для переброски вьетнамцев из Камбоджи. И ученья на границе...
От Пехота
К PK (19.05.2007 10:40:48)
Дата 20.05.2007 01:56:15

Войны, начатые без ума, быстро проигрывают.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?

Ну, вообще-то, в последнее время появилось, вернее было озвучено в печати мнение, что смысл как раз и был. Чтобы не попадать в зависимость от СССР, с целью диверсификации внешнеполитических контрагентов, руководство КНР сознательно спровоцировало ухудшение отношений с Советским Союзом, уцепишись за высосаннее из пальца поводы. За что сразу же ухватились США. В результате чего Китай поимел огромный товарооборот с американцами. Так что все по Марксу-Ленину: "Политика это концентророванное выражение экономики".
После того, как Китай уверенно стал на ноги, поводы разногласий с (теперь уже) Россией были к обоюдному удовлетворению забыты или отрегулированы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Zamir Sovetov
К Пехота (20.05.2007 01:56:15)
Дата 20.05.2007 07:34:47

Вот именно! Китай как телёнок у двух маток

>> Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?
> Ну, вообще-то, в последнее время появилось, вернее было озвучено в печати мнение, что смысл как раз и был. Чтобы не попадать в зависимость от СССР, с целью диверсификации внешнеполитических контрагентов, руководство КНР сознательно спровоцировало ухудшение отношений с Советским Союзом, уцепишись за высосаннее из пальца поводы. За что сразу же ухватились США. В результате чего Китай поимел огромный товарооборот с американцами. Так что все по Марксу-Ленину: "Политика это концентророванное выражение экономики".
> После того, как Китай уверенно стал на ноги, поводы разногласий с (теперь уже) Россией были к обоюдному удовлетворению забыты или отрегулированы.

Сначала СССР высосал насухо, потом принялся за западную цивилизацию. Лодка меж двух берегов. Плывёт там, где выгоднее, но ни к какому берегу не пристаёт.
От Begletz
К Пехота (20.05.2007 01:56:15)
Дата 20.05.2007 03:40:55

Ну уж! Сколько лет германия проигрывала свои мировые войны? :-)

>Ну, вообще-то, в последнее время появилось, вернее было озвучено в печати мнение, что смысл как раз и был. Чтобы не попадать в зависимость от СССР, с целью диверсификации внешнеполитических контрагентов, руководство КНР сознательно спровоцировало ухудшение отношений с Советским Союзом, уцепишись за высосаннее из пальца поводы. За что сразу же ухватились США. В результате чего Китай поимел огромный товарооборот с американцами. Так что все по Марксу-Ленину: "Политика это концентророванное выражение экономики".
>После того, как Китай уверенно стал на ноги, поводы разногласий с (теперь уже) Россией были к обоюдному удовлетворению забыты или отрегулированы.

Люди не бывают настолько дальновидны. ИМХО, ссорилось с СССР одно руководство Китая, а сходилось с американцами уже другое.
От Пехота
К Begletz (20.05.2007 03:40:55)
Дата 20.05.2007 09:49:40

"Проигрывают, начатые без ума" не значит автоматом "выигрывают, начатые с умом"

Салам алейкум, аксакалы!

>Люди не бывают настолько дальновидны. ИМХО, ссорилось с СССР одно руководство Китая, а сходилось с американцами уже другое.

Насколько я помню, в обеих случаях Мао был у руля.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Begletz
К Пехота (20.05.2007 09:49:40)
Дата 20.05.2007 21:03:33

Нда?

>Насколько я помню, в обеих случаях Мао был у руля.

Не могли бы вы в таком случае объяснить, как в вашу модель вписывается Культурная Революция? То-то Дэн Сяопин, сыгравший ключевую роль в сближении с США, был в ее годы репрессирован.

" Мао умер в Пекине 9 сентября 1976 года. В течение следующего месяца
Ч’инг и его радикальные соратники, известные как "Бригада четырех" ("Gang
of Four"), были арестованы. Преемник Мао Хуа-Фенг (Hua-Feng) был лишен
своих влиятельных постов, поскольку партия находилась под контролем Ден-Сяо-
Пина (Teng Hsio-P'ing), проводящего смягчающую политику. В 1981 году партия
критиковала избыточность Культурной Революции, которая восхвалялась во
время правления Мао. Конституция 1982 года заявила, что экономическое
сотрудничество и прогресс были более важными вопросами, чем борьба классов,
и запретила все формы культов личности. В течение 1980-ых годов расхождение
с идеями Мао стало настолько велико, что в некоторых районах стали убирать
его памятники. В феврале 1989 года член Центральной консультативной
комиссии Коммунистической партии написал в официальную Пекинскую газету
Гуанминг дейли (Guangming Daily), что "Мао был большим человеком, который
олицетворяет бедствия китайских людей, но позднее он делал большие ошибки в
течение длительного периода, и результатом стали еще большие бедствия для
людей и страны. Он создавал историческую трагедию". "
От Пехота
К Begletz (20.05.2007 21:03:33)
Дата 20.05.2007 21:49:17

Что-то я не понимаю чего Вы от меня хотите. :(

Салам алейкум, аксакалы!

Не могли бы Вы поразвернутей сформулировать свой вопрос?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Begletz
К Пехота (20.05.2007 21:49:17)
Дата 20.05.2007 22:17:44

Да ничего :-))

>Не могли бы Вы поразвернутей сформулировать свой вопрос?

ИМХО, ссора с СССР вовсе не была частью какого-то долгосрочного плана по сближению со США, только и всего. Ссорились с СССР одни люди (ортодоксальные комми), сблизились со США уже другие, ликвидировав 1х после смерти Мао.

Ну не станете же вы утверждать, что Мао завещал расправиться с собственной вдовой? :-)))
От Пехота
К Begletz (20.05.2007 22:17:44)
Дата 20.05.2007 22:45:02

Re: Да ничего...

Салам алейкум, аксакалы!

>ИМХО, ссора с СССР вовсе не была частью какого-то долгосрочного плана по сближению со США, только и всего. Ссорились с СССР одни люди (ортодоксальные комми), сблизились со США уже другие, ликвидировав 1х после смерти Мао.
>Ну не станете же вы утверждать, что Мао завещал расправиться с собственной вдовой? :-)))

Фиг его знает. Может и завещал. :) А если серьезно, то в любом случае разрыв с СССР играл на руку сторонникам сближения с США. Тогда так было: враг моего врага - мой друг.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Begletz
К Пехота (20.05.2007 22:45:02)
Дата 20.05.2007 22:54:22

Re: Да ничего...

>А если серьезно, то в любом случае разрыв с СССР играл на руку сторонникам сближения с США. Тогда так было: враг моего врага - мой друг.

Естессьно, играл! Что не означает, однако, что он был частью некоего общего плана. СССР не подходил ни тем, ни другим. Для китайских ортодоксов 60х он был слишком "ревизионистским," т к ликвидация культа Сталина могла вылиться в ликвидацию культа Мао в Китае. Для сменивших их дэнсяопинцев СССР был уже наоборот, слишком ортодоксально-коммунистическим.
От Белаш
К PK (19.05.2007 10:40:48)
Дата 19.05.2007 12:02:40

Ну так инициатива-то во многом принадлежала Никите Сергеичу :))).

Приветствую Вас!
>
>Вспоминаем хунвейбинов. Ну много смысла было у китая тогда с Россией ссориться?
С требований развенчания культа личности и началось, хотя военные продолжали воевать вместе.
Тогда надо предложить хоть какие-то аргументы в пользу войны :).
Учтем, что экономика Китая крайне уязвима к воздействию с воздуха, а ПВО пока еще не в состоянии прикрыть все уязвимые объекты.
С уважением, Евгений Белаш
От Avil
К Белаш (19.05.2007 12:02:40)
Дата 19.05.2007 12:17:47

Re: Ну так...

>Учтем, что экономика Китая крайне уязвима к воздействию с воздуха, а ПВО пока еще не в состоянии прикрыть все уязвимые объекты.

1. Пока уязвима и пока не в состоянии.
2. Вы доверяете открытым источникам о Китае? :)))
и , наконец,
3. Это не будет играть решающей роли
От Белаш
К Avil (19.05.2007 12:17:47)
Дата 19.05.2007 12:34:15

И еще лет дцать будет :). ИМХО, конфликт выгоден только США :). (-)
От Avil
К Белаш (19.05.2007 12:34:15)
Дата 19.05.2007 12:42:34

Напомню

По условиям задания мы пренебрегаем ролью западных стран в этом конфликте
От Лейтенант
К Avil (19.05.2007 12:42:34)
Дата 19.05.2007 12:46:39

Это сферический конь в вакууме (-)
От Avil
К Лейтенант (19.05.2007 12:46:39)
Дата 19.05.2007 12:50:40

Как вам угодно (-)